Все славяне готы?

Форум

Все славяне готы?

Pomor: Интересный источник, по нему получается что русские (от венедов/вандалов) и славяне, все они родственные готам народы? Мавро Орбини "Il regno degli Slavi hoggi corrottamente detti Schiavoni" (изд. в Пезаро, 1601) Отрывок... Выйдя изначально из Скандинавии, их общей родины, все эти народы (кроме иллирийцев и фракийцев) назывались одним именем готы. Франческе Иренико говорит о том, что и анты (которые, как мы показали выше на основе свидетельства Прокопия, были настоящими славянами) были готами, привлекая свидетельства Иордана и Аблавия. В 42 главе I книги Франческе Иренико пишет, что от готов происходят славяне, анты, авары, скиры, аланы и другие народы. С этим утверждением согласуются также свидетельства Аблавия, Иордана Аланского и Павла Барнефрида. Прокопий (кн. I «Войны с вандалами») при описании деяний варваров (как он их называет), вторгшихся при Гонории в Римскую империю, говорит, что «в прежнее время готских племен было много, много их и теперь, но самыми большими и могущественными из них были готы, вандалы, визиготы, гепиды, прежде называвшиеся сарматами, и меланхлены. Некоторые авторы называли их гетами. Все они различались по названию, но сходились во всем остальном. Все они имели светлую кожу, доходящие до плеч длинные русые волосы, крупное телосложение и приятную внешность. У них были одни законы, все они исповедовали арианство, имели один язык, называемый готским, и, как мне кажется, вышли они из одного племени, приняв впоследствии различные названия по имени своих полководцев». Никифор Каллист, Ф. Мартин в своем <Сокращении римской истории> и Луций Фавн разделяют мнение Прокопия. И коль скоро вандалы настоящие готы, нельзя отрицать и того, что славяне также являются готами. Многие известные писатели подтверждают, что вандалы и славяне были одним народом. Так, к примеру, Блонд говорит, что вандалы, названные так по имени реки Вандал, впоследствии стали называться славянами. Иоанн Великий Готский пишет, что вандалы и славяне одной нации и отличаются только по названию. М. Адам во II кн. <Истории церкви> говорит, что славяне - это те, кто прежде назывались вандалы. Пьерфранческо Джамбулари пишет, что по многочисленным свидетельствам Барнефрида, Иордана, Мефодия и Иренико в своем древнейшем корне вандалы были готами, даже если впоследствии и стали крайне им враждебны. Подобных примеров история знает немало. Они проживали в той части Германии, где сейчас находятся Моравия, Силезия, Богемия, Польша и Руссия, от Германского океана на севере до Истрии и Славонии на юге. В подтверждение этого Джамбулари приводит то красноречивое обстоятельство, что во всех этих провинциях говорят на одном языке. Это же утверждают Альберт Кранций в предисловии к <Саксонии> и Петр Суфрид, причем последний пишет, что древние бойи были изгнаны маркоманами, т. е. вандалами, которые до настоящего времени удерживают Богемию. Таким образом, богемцы - это вандалы, получившие свое имя от древнего названия провинции. Ранее они были маркоманами или. говоря более широко, вандалами. Кроме этого, единство их происхождения подтверждается и единством языка. Далее в той же книге он говорит, что <вестфалы и остфалы были вандалами и назывались валами, поскольку вандалы имели не одно, а несколько различных названий, а именно: вандалы, венеды, венды, генеты, венеты, виниты, славяне и, наконец, валы (согласно Саксону Грамматику, Гельмольду, Сильвию, Кранцию, Иренико, Рейненцию, Лацию и многим другим). Все многочисленные и разнообразные их названия, о которых нет нужды упоминать здесь, можно найти у перечисленных авторов. Из сказанного явствует, что ни один из народов Германии не был так велик, как вандалы, которые выводили свои колонии в Азию, Африку и Европу. В Европе они обосновались на всем протяжении от севера до юга, от Германского моря до Средиземного. Поэтому московиты, руссы, поляки, богемцы, черкасы, далматинцы, истрийцы, боснийские хорваты, болгары, рассияне и многие другие народы, хотя и различаются по названию, тем не менее все одной вандальской нации. Это доказывает также их общий язык и наречие. Так пишет Суфрид. Альберт Кранций, желая показать единство славян с вандалами, называет славян не иначе как вандалы, как видно из его книг <Вавдалия> и <Сак-сония>. Яркое подтверждение этому дает также Сигизмунд Герберштейн в своей <Московии>. Он сообщает, ссылаясь на русские летописи, что, не сумев достигнуть между собой согласия, русские для выбора нового князя призвали правителей из Вагрии, знаменитой в прошлом вандальской провинции, расположенной рядом с Любеком и Голштинским герцогством. Вандалы, которые в то время были очень могущественны и имели то же наречие, обычаи и веру, что и русские, послали к ним трех братьев из числа самых именитых и влиятельных среди них. Ими были Рюрик, Синав и Трувор. Рюрик получил Новгородское княжество, Синав сел на Белом озере, а Трувор получил княжество Псковское и имел престол в городе Изборске. Петр Атропий Померанский также не разделяет вандалов и русских. В <Мюнстере> он пишет, что в области Многоградие, на всем протяжении морского пути от Голштинии до Ливонии жили только вандалы, или славяне. Таким образом, на основе столь авторитетных свидетельств таких серьезных и знаменитых писателей можно уверенно утверждать, что готы, визиготы, вандалы и геты были одной и той же славянской нации. Для большей убедительности я привел здесь некоторые слова из II книги Карла Вагрийского и XI книги Лация, которые, по свидетельству указанных писателей, были в употреблении у древних вандалов: Вандальско-славянско-русский словарь по Мавро Орбини Вандальские Славянские Русские Baba baba бабка Bieda bieda беда Boditi bosti совать boty biecve чулки boy boy бой brat brat брат brod brod лодка buchvuize buchviza книга cachel cotol котел chizipati chihati чихать chtiti htiti хотеть chvaly huala хвала culich kulich потир czerzi cetiri четыре czetron cetrun цитрон czysti cisti чистый dar dar дар desna desna правая dol dol долина dropati darpati брить dum dom дом dvuaziuo duoiestuo двое dyeliti dieliti делить dyl dil доля dynia digna арбуз gladkhi gladki гладкий gnysti gnyesdo гнездо golubo golub голубь grob grob могила grom grom гром hora gora гора hruscha kruscha груша kada kuda хвост kaftan coftagn кафтан kamora camara комната, каморка kila kila грыжа klach klak известь klap hlap холоп klatiti klatiti колотить klich kgliuc ключ klynoti klonuti клонить koblach klobuch шапка kobyla kobyla кобыла koczka macka кошка kolo kolo колесо korzen korien корень kost kost кость kriti kriti укрывать krug krug круг kuchas kuhac повар kuchinie kuhnia кухня kurvua kurva проститутка lagithi laiati лаять lechchy lachscij легкий lepsi liepsci более красивый levu lav лев libo gliubau любовь lisy plisy лысый lopata lopata лопата lost suietlost свет loter lotar трус lug lug луг lyd gliudi люди maluasy maluasia мальвазия masdra mesgra кишки matiti mlatiti молотить mayti myti мыть med med мед mez mac меч milikuo mlieko молоко mincze minza монета mistr mestar мастер miziati misciati мочиться mlady mlad молодой mogu mogu могу mucha muha муха mule mlin мельница mus musc муж muy moi мой myss mysc мышь nagy nago нагой nass nasc наш navavu navo наем navuchyer nauchyer кормчий nevuiesta neviesta невеста novuy nouy новый okruzij kruzy окруженный olobo olouo свинец opuchh poach косой pakole pachole мальчик pasti pasti пасти pavu paun павлин pechar pehar стакан perla perla жемчуг pero pero перо pflaster implastar припарка piet pet пять pisati pisati писать pitati pitati спрашивать pithi piti пить plachta plato плат placz plaza площадь plamen plamen пламя plavuiti plauiti плавать plesati plesati плясать plin pun полный plyge pluchia легкие pochoy pochoy покой poczvuati pociuati медлить pogiti poyti поить postdye poslye после potokh potok поток praczovuati prazouati ожидать потомства prosach prosiak попрошайка prositi prositi просить prut prut прут ptach pitch птица pust pusto пустынь rabota rabota работа razlog raslog разум razum razum разум ruzie ruse розы safran ciafran шафран saumar kramar погонщик scarlet scarlet алый schergiti siati сеять schorina scorgne сапоги scoda scoda урон, шкода sechyra sechyra секира sediate sedieti сидеть sedil sedlo сиденье sestra sestra сестра siti siati сеять sledovuaty sliedouati следовать smitti smiati смеяться snych snig снег Sobota subota суббота Ssilhan lihan косоглазый Stal stol престол Stati stati стоять Starch strah страх Strossati strossati обтачивать Stuol stuol стол Suuynie suigna свинья Svuager suak свояк Svuanti sveti святой Tanecz tanaz танец Tele tele теленок Tenchhy tanchy тонкий Teneta tonoti ловушка Tepli toplo теплый Teta teta тетя Tisytz tissuchia тысяча Tlaisiti tlaciti заключать Tma tma тьма Tobole tobolaz мешок Tribuch tarbuh живот Truba trubgua труба Truhy truhauo печальный Tuti tucchi толочь Teczouati taczouati танцевать Uncza uncia унция Volk vuk волк Vualiti vuagliati валять Vuasate vesati вязать Vudovuecz vdovaz вдовец Vuich vik вечный vuidieti vidieti видеть vuiter vietar ветер vule voglia воля vunach vnuch внук vuoda voda вода vuoliti volieti выбирать vuyno vyno вино vedro vedro ясно zalogi zaloghi козни zhuchar zuchar сахар ziena zena жена zima zima холод ztrevuic zrevic туфли zuby zuby зубы zvuati zvati звать

Ответов - 51, стр: 1 2 All

Schweinsteiger: Ну эти Готы прям по всей Европе. Кого только в Готы не записали уже Славяне языковая группа, естественно есть ославяненые готы где-нибудь, но не все же славяне=готы

Pomor: Schweinsteiger пишет: Ну эти Готы прям по всей Европе. Кого только в Готы не записали уже Славяне языковая группа, естественно есть ославяненые готы где-нибудь, но не все же славяне=готы Дело в том, что по наиболее достоверной версии, Рюрика и варягов-русь призвали с Южной Балтики, по побережью которой жили венеды (Там же остров Ружан или Рюген по-немецки). Венедов считают славянским племенем, но в то же время венедов часто отождествляют с вандалами, или же по крайней считают их родственными народами. А финны до сих пор называют рОссию венайей: [url=http://fi.wikipedia.org/wiki/Ven%C3%A4j%C3%A4]click here[/url] Еще немного про венедов: еще в копилку: В Латвии много географических названий с основой vent, vind, vint - топонимы: Вентспилс (Виндава), поселок Вентава. На реке Венте, где жили венды, селение Пилтене (Wensau) в 1230 году носило имя Venetis, недалеко от Сигулды и Цесиса деревня Wende culla. В ХIII веке весь район по реке Венте и по морскому побережью носил название Winda (terra Winda). Я.Эндзелинь отмечал в цесисском уезде названия местностей: Viņdele, Viņdeces, Vintieši, Vindeddzes; в Рижском уезде: Venezis, Viņda; в Валмиерском уезде: Veņte, Viņdens, ventere (50). Много вендов жило около Дорпата (Тарту); в 26 км к юго-востоку от Тарту есть селение Веннокиррик (Вендау), имя которого в буквальном переводе означает храм вендов или храм русских (26). Д.К.Зеленин отмечает, что венды расселялись у Новгорода, на реке Волхов и далее; предполагается также, что небольшой остров Виндин на реке Волхов к югу от Новой Ладоги получил свое название от вендов. http://www.junik.lv/~link/livonia/research/tjurins/flags/r-w-r2.html http://www.onego.ru/win/pages/ppress/twr/16/1618.htm Ладожское озеро известно уже довольно давно. Одним из первых русских письменных памятников, где упоминается Ладога, является Новгородская летопись от 1228 года: "Придоша емь воевать в Ладозьское озеро в лодках и приде на Спасов день весть в Новгород". У финнов некоторое время Ладога была известна под названием Venenmeri - Море русских. В исландских сагах и торговых договорах с ганзейскими купцами она называлась Альдога или Алдога. В этих же документах говорилось о городе Алдейгабурге (Aldeigaburg), расположенном недалеко от озера. ---------------------------- Хочу еще обратить внимание на то как называли русских финны... http://www.rubricon.com/partner.asp?aid={D3671E51-3448-4C8A-A81B-28C46CA81550}&ext=0 WWW.RUBRICON.COM / Большая советская энциклопедия / Венеды Версия для печати Венеды Венеды, венеты, венды (лат. Venedi, Veneti), древнейшее наименование славянских племён, по-видимому, относящееся к их западной ветви. Название «В.» встречается с 1 в. н. э. Они жили, как свидетельствуют некоторые античные авторы, по Висле и побережью Балтийского моря, а согласно Пёйтингеровым таблицам, — к С. от Карпат и на Нижнем Дунае. Плиний Старший, Тацит с некоторыми колебаниями причисляли В. к сарматам, готский историк Иордан (6 в.) отнёс их к славянам. Археологические памятники, оставленные В., точно не определены. Причисление некоторыми исследователями к В. древностей пшеворской и зарубинецкой культур (2 в. до н. э. — 4 в. н. э.) спорно. Часть В. на рубеже 7—8 вв., по-видимому, переселилась восточнее и влилась в состав восточных славян. Возможно, этноним В. сохранился в наименовании вятичей (произносилось «вентичи»). Названия Wenden, Winden употреблялись в средние века немцами для обозначения славян, а финны и в настоящее время именуют русских venaja. Лит.: Третьяков П. Н., Восточнославянские племена, 2 изд., М., 1953: Ляпушки н И. И., Славяне Восточной Европы накануне образования древнерусского государства, Л., 1968; Иордан, О происхождении и деяниях гетов. Getica, М., 1960, с. 209—10. Л. П. Каждан. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D1%8B Венды — у германцев название славян Северной и Центральной Европы, в частности лужичан. Название в разное время относилось к разным народам, иногда ко всем славянам в целом, вследствие чего трудно отождествить вендов с каким-либо одним народом. Известно, что у франков так назывались все полабские славяне; у германцев — славянские племена, населявшие Померанию и территорию современной западной Польши: полабы, поморяне, лужичане, иногда и словаки. В настоящее время в Германии вендами называют лужичан, иногда кашубов. ------------------------------ Видим что венеды как указано выше жили также и по побережью Балтийского моря, к которому примыкает остров Рюген (Рузен/Ружен/Русен?). Если учесть аргументы В.И. Меркулова из ссылки ниже, то этот вопрос (о связи Руси с венедами и вангдалами должен нас интересовать, меня он интересует) click here В.И. Меркулов Историческое единство Руси ... Средневековые европейские авторы переводили названия «Русь», «Россия» то как «Ройсен» (Reussen), то как «Руссия», «Ругия» или «Рутения». По наблюдениям М.Н. Тихомирова в собственно русских источниках формы «Росия» и «Россия» появляются с XV века, постепенно утверждаясь в следующем столетии.[2] Византийские авторы называли русов «росами», и позднее имя Россия укрепилось вместе с преемственностью Восточной Римской империи. Однако академик О.Н. Трубачёв указывал на то, что греческое написание можно интерпретировать и как Руссия.[3] Существует мнение, что первоначальное родовое имя древних русов звучало «рузи» или «ружи». При этом представляется логичным, что мягкий звук «с» появился под влиянием славянских языков, а исконный «русский» вариант звучал, приблизительно, «Ружь» или «Рузь». Русы начали контактировать со славяноязычным населением на Балтике не ранее VI-VII веков. До этого времени (да и после, в неславянских источниках) русов называли rugi и ruteni (rutini). А.В. Назаренко в своё время проанализировал группу из пяти этноконов, оканчивающихся на -rozi из «Баварского географа» и признал, что Ruzzi — это «одно из древнейших упоминаний имени «русь».[4] Получается, что руги — это название русов в германских языках, где слог «gi» традиционно заменяет произносимое сочетание «жи». Отсюда также вендское название острова Rujan (нем. Рюген), то есть «Ружан». Рутены (rutini, ruteni, rutheni) — латинизированный вариант написания имени русов, употребляемый через слог «ti» (te, the), читаемый как «ци». Это название является самым близким латинским искажением имени «русины» (ruszeni), которое доносят до нас летописи и «Русская Правда». По сей день на Западе карпатских русинов называют рутенами, а Карпатскую Русь — Рутенией. Но почему же переводчики с латыни (или с языков, подвергшихся её влиянию) всегда пишут именно «рутены», а не «русы» (русины), то есть не переводят правильно? Мы же не оставляем неизменным немецкое Deutsch при переводе на русский и не пишем «народ дойч», а переводим это слово как «немцы», «немецкий народ». Также Deutschland не переводится как «страна дойч», а только Германия. И перед нами вовсе не праздный вопрос — мол, каждый пишет так, как ему больше нравится. Ругов или рутенов никогда не существовало! Эти названия должны правильно переводиться на современный русский язык как «русы». Приведённые лингвистические факты свидетельствуют о том, что германские и латинские хронисты воспринимали на слух имя «русы» (рузи, ружи) и «русины», записывая его в соответствии с грамматическими правилами своего языка, то есть «руги» или «рутены». В противном случае получается полный абсурд. Известный исследователь балтийских древностей А. Гильфердинг считал ругов германцами, а русов — славянами.[5] Ему вторил другой не менее именитый учёный Г. Ловмяньский, который также полагал, что русы не были изначально идентичны ругам, и отождествление произошло будто бы позднее в славянских пределах, в Киеве, но не в славянской среде. Имя Ruthenia, по его мнению, также появилось в восточнославянской среде.[6] Не ясно только, как латинское название могло возникнуть у славяноязычных?! Но зачастую под прикрытием «научной» путаницы скрывались конкретные политические замыслы, как это было, например, в трагические времена геноцида карпатских русинов австро-венгерскими властями. Тогда была выдвинута «теория», что русские в Закарпатье — это не русские, а некий другой народ — «рутены». При этом правительство Австро-Венгрии преследовало цель разобщить русский народ и лишить Российскую империю верного союзника в лице карпатских русинов. Итог этой псевдонаучной фальсификации хорошо известен — десятки тысяч русских мучеников в Талергофе и Терезине.[7] ...

Schweinsteiger: Мало ли кто кого как называет. Это не доказательство

Pomor: Schweinsteiger пишет: Мало ли кто кого как называет. Это не доказательство Почему это не доказательство? Если в исторической памяти соседнего народа сохранилось наименование русских, почему мы не должны воспринимать это как аргумент?

Schweinsteiger: Фины шведов называют руотси или как то так. И что теперь? Шведы - это настоящие "русские" или тоже русские? Каша в общем у вас. Почитайте работы А.Г. Кузьмина. А то что крупная группа индоевропейцев (славяне + иранцы +...) называлась готы - первый раз слышу. Бред. Венеты - ещё возможно. Да пусть даже готы. Тогда не надо путать эту групную группу "ГОТЫ" и этноним одного племени (готы например основа шведского народа).

Pomor: Schweinsteiger пишет: Фины шведов называют руотси или как то так. И что теперь? Шведы - это настоящие "русские" или тоже русские? Каша в общем у вас. Почитайте работы А.Г. Кузьмина. А то что крупная группа индоевропейцев (славяне + иранцы +...) называлась готы - первый раз слышу. Бред. Венеты - ещё возможно. Да пусть даже готы. Тогда не надо путать эту групную группу "ГОТЫ" и этноним одного племени (готы например основа шведского народа). Насколько я знаю "руотси" - это гребцы по фински. Это иногда пытаются привязать к "русы", но я читал достаточно убедительную критику этой версии с моей точки зрения.

Pomor: Pomor пишет: А то что крупная группа индоевропейцев (славяне + иранцы +...) называлась готы - первый раз слышу. Бред. Венеты - ещё возможно. Т.е. венеты не словяне по-вашему? И еще - всегда что-то случается в первый раз...

AlexM: Поляне были готским племенем. Так по крайней мере говорит мой хороший знакомый - историк - считается вроде как доказаным научным фактом. Я утверждал, что поляне были потомками скифов, перенявшими у готов черняховскую культуру. На что он возразил"черняховцы это типологически остготы, их скифами называли в СССР для политкорректности"

Pomor: AlexM пишет: политкорректности Ненавижу это слово, самое предательское название лжи.

Skalagrim: Не вникая в суть хочу только предупредить, что нужно быть очен осторожными с письменными источниками (это самый ненадёжный источник). Вдвойне нужно быть осторожным с этнонимами. Например, когда славяне говорили о немцах, это не всегда были германцы (немцы - люди не говорившие на понятном языке), подобно римляне варварами называли не только германцев. Аисты (аэсты) это не обязательно балты, а вообще восточные люди.Викингами могли быть не только скандинавы, но и балты, фины, славяне. Таких примеров уйма. К тому нужно прибавить чисто фонетические совпадения и параллели (особенно говоря о вендах/венедах), особенно в родственных языках. Например известны балтские племена латгалов, земгалов и находятся наивные знатоки, которые их связывайыт с кельтскими галлами.

Pomor: Skalagrim пишет: Не вникая в суть хочу только предупредить, что нужно быть очен осторожными с письменными источниками (это самый ненадёжный источник). Вдвойне нужно быть осторожным с этнонимами. Cогласен. Но дело в том что Новгород (и Старую Ладогу) объединяет с Южной Балтикой не только общее название "венеды".

vallund: Читал толстую книжку про готов. И там былм споры про их прародину. Типа толи они с балтийского побережья Польши, толи из Скандинавии.

Schweinsteiger: Pomor пишет: Насколько я знаю "руотси" - это гребцы по фински. "Гребцы" это по-шведски (точное написание не помню, но хотите найду. Швеция или шведы на современном финском RUOTSI. Pomor пишет: Т.е. венеты не словяне по-вашему? "Венты", "венеты", "ваны"... - это распространёный среди индоевропейцев этноним. Кто угодно мог носить (и носил) такое имя. Кельты например. AlexM пишет: считается вроде как доказаным научным фактом Но коммент

Ярослав: AlexM пишет: Поляне были готским племенем. Так по крайней мере говорит мой хороший знакомый - историк - считается вроде как доказаным научным фактом. Я утверждал, что поляне были потомками скифов, перенявшими у готов черняховскую культуру. На что он возразил"черняховцы это типологически остготы, их скифами называли в СССР для политкорректности" Если бы поляне были остготами, они бы антропологически отличались от славян и были бы идентичны с германцами раннего средневековья. Но такого не зафиксировано.

AlexM: Если бы поляне были остготами, они бы антропологически отличались от славян и были бы идентичны с германцами раннего средневековья. Но такого не зафиксировано. Почему, вроде как раз раскопки и говорят обратное вашим словам. Посмотрите тему которую Кордед создал про предков украинцев - там есть интересные замечания по поводу тонкостеных долихоцефальных черепов полян, которые разительно отличаются от более массивных толстокостных черепов, находимых в период после татарского нашествия. Так что, принимая в расчет теорию о жесточайшем геноциде, который устроили татары, уничоживших почти всех жителей киевщины все легко можно объяснить.

Войдат: AlexM пишет:Поляне были готским племенем. Так по крайней мере говорит мой хороший знакомый - историк - считается вроде как доказаным научным фактомВаш знакомый явно начитался фольк-хисторической, или говоря словами форумчанина Юрия, популярно-лоховской макулатуры. Ни один серьёзный учёный не считает полян готским племенем. Поляне через своих предков, «черняховцев», восходят к иранским племенам скифов, и антропологически действительно, отличались от других славян. Pomor пишет:Венедов считают славянским племенем, но в то же время венедов часто отождествляют с вандаламиОпять же, не надо путать средневековых писателей, руководствовашихся слухами и собственными домыслами, и современную науку – никто сейчас венедов с вандалами не отождествляет. У средневековых авторов, как у цитируемого Вами Орбини, часто случалась путаница из-за созвучия названий разных племён, не имевших ничего общего. Германских готов, например, часто путали с фракийскими гетами. Вандалы – германский этнос, это общеизвестный факт. Насчёт венедов/вендов/вентов уже тоже был разговор, и Швайнштайгер Вам правильно объяснил, что этот этноним носили разные индоевропейские народы: славяне, кельты, балты – возможно это реликт праиндоевропейской общности. Каким образом Вы связываете со славянами готов – вообще непонятно

Ярослав: AlexM пишет: Почему, вроде как раз раскопки и говорят обратное вашим словам. Посмотрите тему которую Кордед создал про предков украинцев - там есть интересные замечания по поводу тонкостеных долихоцефальных черепов полян, которые разительно отличаются от более массивных толстокостных черепов, находимых в период после татарского нашествия Для нашей проблемы неважно, что там было после татарского нашествия. А важно то, что существенных отличий домонгольских полян, которые сближали бы их с германцами и отдаляли бы от других домонгольских славян, нет. Войдат пишет: Поляне через своих предков, «черняховцев», восходят к иранским племенам скифов, и антропологически действительно, отличались от других славян. Готский компонент у черняховцев всё же, по всей видимости, был.

Pomor: Войдат пишет: Вандалы – германский этнос, это общеизвестный факт. Насчёт венедов/вендов/вентов уже тоже был разговор, и Швайнштайгер Вам правильно объяснил, что этот этноним носили разные индоевропейские народы: славяне, кельты, балты – возможно это реликт праиндоевропейской общности. Каким образом Вы связываете со славянами готов – вообще непонятно click here Римский историк Тацит писал: «В древних песнопениях, — а германцам известен только один этот вид повествования о былом и только такие анналы, — они славят порождённого землёй бога Туистона. Его сын Манн — прародитель и праотец их народа; Манну они приписывают трёх сыновей, по именам которых обитающие близ Океана прозываются ингевонами, посередине — гермионами, все прочие — истевонами. Но поскольку старина всегда доставляет простор для всяческих домыслов, некоторые утверждают, что у бога было большее число сыновей, откуда и большее число наименований народов, каковы марсы, гамбривии, свебы и вандилии, и что эти имена подлинные и древние».[14] Нас не должно смущать то обстоятельство, что Тацит пишет о «германцах»; он причислял к последним все народы, «которые сооружают себе дома, носят щиты и передвигаются пешими», в том числе венедов.[15] Вандалы, с которыми венеды были в близком родстве (или оба названия вообще относились к одной группе народов) также традиционно считаются «германцами» (разумеется, не в смысле современных немцев или их предков!). Иной смысл вкладывал в название и сам Тацит, для которого «германцы» — это родственники, родственные народы (от латинского germanus — родной). И только в этом значении отнесение вендо-вандальской группы народов к «германцам» может считаться оправданным. Наиболее ранние сведения о происхождении народов, племён и отдельных родов содержались в эпосе, этногенетических преданиях, мифах. Начиная со средневековья, авторы исходили из библейской легенды о происхождении народов. По «Повести временных лет», варяги, свеи (шведы), мурмане (норвежцы), готы, русь, агляне (англы), фризы, венеды и некоторые другие происходили от колена Иафета.[16] Летописец указывает как раз на «германское» родство, перечисляя именно те народы, которые составляли основу северной антропологической группы, ареал которой охватывал побережье Северного и Балтийского морей. По генеалогическим источникам, собственно «русский» вопрос проистекал из вандальских древностей. Но в современной науке проблема вандалов ставится скорее в области истории древнего мира и средних веков, что логично при отношении к вандалам как к «варварам-германцам», участвовавшим в разрушении Римской империи. При этом определённая подмена всё же происходит, в том смысле, что в науке «варварские» народы традиционно считаются предками современных германоязычных народов. В то же время наши сведения о вандалах очень скудны. Имя вандалов-силингов сохранилось в названии Силезия (немецкое название — Шлезвиг). Горный массив, разделяющий Силезию и Богемию, носил название «вандальских гор». Судя по всему, вандальский род силингов остался на Балтике, когда во второй половине II века н.э. вандалы-асдинги начали движение с берегов Одера на юг. Они приняли участие в маркоманской войне и в 174 году император Марк Аврелий отвёл асдингам земли в Дакии. Позднее вандалы приняли решительное участие в войнах с Римом в 70-х годах III века в Подунавье, хотя ранее лишь эпизодически участвовали в военных конфликтах. Летом 270 года вандалы и сарматы вторглись в пределы Римской империи, но потерпели поражение от армии Аврелиана. Согласно мирному договору, вандалы обязались поставить для римского войска две тысячи всадников и выдать заложников из самых знатных родов.[17] В IV веке вандалы были разбиты готами и вытеснены из Дакии. Причём в битве пал король асдингов Визимар, с которым связывают основание города Висмар на мекленбургском побережье Балтики. На протяжении всего Великого переселения народов вандалы и русы вели кровопролитные войны с готами. По легенде вандалы вели своё происхождение от мифического короля Антура I, который был женат на богине Сиве. Позднее Сиву, как покровительницу плодородия и жизни, особенно почитали варяги, её главное святилище находилось в Ратцебурге в Вагрии. В 1521 году Николай Маршалк опубликовал свою знаменитую генеалогию мекленбургского правящего дома, которая восходила к III веку до н.э., к первому вандальскому королю Антуру. Маршалк свидетельствовал, что в XV-XVI вв. в некоторых местностях Мекленбурга ещё сохранялись вандальские обычаи, которые иначе назывались вендскими.[18] Впоследствии его данные подтверждал советник мекленбургского герцога Иоанна Альберта I (1555-1591) Андреас Мюлий, который считался последователем Маршалка.[19] А немногим позже — ректор Бернхард Латом.[20] Себастьян Мюнстер в своей «Космографии» 1588 года говорил, что население Мекленбургского герцогства составляли венды, вандалы, герулы и ободриты.[21] Королём вандалов на Балтике был Вислав, который считался прямым предком Радегаста, последнего короля вандалов и основателя династии королей вендов и ободритов. В.Н. Татищев понимал его как Вышеслав или Вечеслав.[22] ... Генеалогическая традиция, восходившая к вендо-вандальской древности, нашла яркое выражение в исторической литературе. Но сегодня эта традиция оправдана не только с точки зрения культурного наследия, но и с позиций современной науки. Изучение вендо-вандальской группы на южном побережье Балтийского моря может дать богатый материал для существенного пересмотра устаревших научных положений. Ни венды, ни вандалы не были «славянского» происхождения (антропологически установлена их близость к северной расово-культурной группе), что также позволяет иначе взглянуть на проблему так называемых «балтийских» или «полабских славян» в свете их контактов с древними русами. Западные «славяне» обнаруживают значительно меньше славянского культурного компонента, нежели восточные и, тем более, южные славяне. Эти данные, конечно, могут свидетельствовать только о кризисе теории «славянской общности» и необходимости её существенной корректировки. Однако отдельной проблемой остаётся соотношение вендо-вандалов с «германцами». Принципы господствующей в современной науке методологии, различающей народы по культурно-языковым, а не по культурно-антропологическим признакам, пока не позволяют приблизиться к решению этих важных вопросов. Хотя очевидно, что в этнической истории культурный и языковой факторы явно вторичны по отношению к антропологическому происхождению. Как очевидно и историческое единство «рода Русского», прославленного на протяжении многих веков.

Pomor: Войдат пишет: Каким образом Вы связываете со славянами готов – вообще непонятно ы можете сами их связать хотя бы на основании совпадения многих слов славян, русских и вандалов, приведенное в начале темы...

Nicola_Canadian: Pomor пишет: Интересный источник, по нему получается что русские (от венедов/вандалов) и славяне, все они родственные готам народы? Мавро Орбини "Il regno degli Slavi hoggi corrottamente detti Schiavoni" (изд. в Пезаро, 1601) Пожалуйста ссылку привидите...

Schweinsteiger: Я хоть и не специалист, но посоветую. Прежде чем распускать уши и слушать всяких псевдо-хисториков, попытайтесь почитать серьёзной литературы. Ну или её популярное изложение. Для начала представить себе суть индо-европейской проблемы, проблему балто-славянских отношений. И когда у вас будет более системный взгляд на все эти вопросы, вы будете мукулатуру чуять и отправлять в топку. Знающие люди здесь есть. Подскажут хороших авторов.

Войдат: Pomor пишет:Войдат пишет: цитата: Каким образом Вы связываете со славянами готов – вообще непонятно ы можете сами их связать хотя бы на основании совпадения многих слов славян, русских и вандалов, приведенное в начале темыСлова русские, славянские и вандальские - где готы? И где логика? Орбини - автор 17 века, настоящих вандалов тогда давно не было. Зато были в Восточной Германии остатки славян, которых немцы скопом называли вендами. Орбини, начитавшись древних хроник, в которых упоминаются вандалы (имена их вождей - «чисто славянские» : Гензерих, Атанарих), по исключительно внешнему подобию названий, отождествил вандалов-германцев с современными себе вендами-славянами. И привёл список слов из какого-то западнославянского диалекта (возможно лужицкого), назвав их «вандальскими».

Pomor: Nicola_Canadian пишет: Пожалуйста ссылку привидите... click here Вандало-славяно-русский словарь В свое время находил в Инете более развернутый и цельный перевод этого труда, но сейчас сразу не могу найти ссылки.

AlexM: Мой приятель после того как я ему процитировал форум посмеялся и сказал только: "это пишут дилетанты :) как раз зафиксировано удивительное сходство комплекса вооружений полян и готов и франков" и еще "топонимика и гидронимика в прикиевском регионе готская, если бы готы оттуда ушли, а поляне были бы славянами, то они бы использовали славянские названия" "затем - сами поляне не считали себя славянами, об этом масса письменных источников, себя они называли русь - имя германское" ну и Черняховская культура в первую очередь готская. еще очень рекомендую почитать главу 9 вот этого "да и в работах академика Рыбакова очень ясно прослеживается то, что поляне были автохтонами, а кто автохтоны на этой территории - правильно готы черняховцы только он опять же прямо про готов не писал, ибо было нельзя" PS Что касается общепризнанности данного вопроса (поляне-готы) то тут нет единого мнения, но то, что это не считается чем то сказочным это точно, вообще в настоящей научной сренде все гораздо интереснее чем в среде тех кто "почитал книги и уверовал" там вполне допускаются дискуссии и нет единого мнения-догмы PS PS И сознайтесь Ярослав - вы украинец :)

Ярослав: AlexM пишет: Мой приятель после того как я ему процитировал форум посмеялся и сказал только: "это пишут дилетанты :) как раз зафиксировано удивительное сходство комплекса вооружений полян и готов и франков" и еще "топонимика и гидронимика в прикиевском регионе готская, если бы готы оттуда ушли, а поляне были бы славянами, то они бы использовали славянские названия" "затем - сами поляне не считали себя славянами, об этом масса письменных источников, себя они называли русь - имя германское" ну и Черняховская культура в первую очередь готская. Мне кажется, я знаю вашего приятеля. Я с ним уже дискутировал в ЖЖ, он приводил точно такие же аргументы. Никакая топонимика со сходством вооружения не отменяет отсутствия антропологических свидетельств. Топонимика вполне могла остаться от живших ранее готов, как осталась финская и балтская топонимика в Центр. России. Это вовсе не означает тождество готов и полян, хотя готский "след" в полянах весьма возможен. То, что "русь" якобы имя германское.... Сегодня существует несколько теорий о происхождении этого этнонима, который, возможно, первоначально вообще не был этнонимом. Так что это шаткий аргумент. Готы сами не особые автохтоны, тем более уж и поляне, особенно в свете положения предполагаемой славянской прародины в Центр. Европе. И нельзя постулировать тождество черняховцы = поляне после гуннского погрома готов. AlexM пишет: И сознайтесь Ярослав - вы украинец Нет, русский, хотя корни с Черниговщины.

AlexM: Да я так понял вы уже спорили по этому поводу и разошлись оставшись при своих мнениях По поводу названия "Русь" http://janaberestova.narod.ru/mp.htm

Ярослав: AlexM пишет: По поводу названия "Русь" http://janaberestova.narod.ru/mp.htm Ну, как я уже и говорил, теорий много, от roths "гребцы" - самая популярная, но не единственная. Поэтому однозначные выводы по происхождению слова я бы поостерегся делать.

Войдат: AlexM пишет:топонимика и гидронимика в прикиевском регионе готскаяПриведите примеры плз Или приятеля

AlexM: http://oldru.narod.ru/biblio/kb_imp1.htm#09 Когда они пройдут этот первый порог, то снова, забрав с суши прочих, отплывают и приходят к другому порогу, называемому по-росски Улворси, а по-славянски Острову нипрах, что значит "Островок порога"[33]. Он подобен первому, тяжек и трудно проходим. И вновь, высадив людей, они проводят моноксилы, как и прежде. Подобным же образом минуют они и третий порог, называемый Геландри, что по-славянски означает "Шум порога"[34], а затем так же - четвертый порог, огромный, нарекаемый по-росски Аифор, по-славянски же Неасит, так как в камнях порога гнездятся пеликаны[35]. Итак, у этого порога все причаливают к земле носами вперед, с ними выходят назначенные для несения стражи мужи и удаляются. Они неусыпно несут стражу из-за пачина китов[36]. А прочие, взяв вещи, которые были у них в моноксилах[37], проводят рабов[38] в цепях по суше на протяжении шести миль[39], пока не минуют порог. Затем также одни волоком, другие на плечах, переправив свои моноксилы по ею сторону порога, столкнув их в реку и внеся груз, входят сами и снова отплывают. Подступив же к пятому порогу, называемому по-росски Варуфорос, а по-славянски Вулнипрах[40], ибо он образует большую заводь[41], и переправив опять по излучинам реки свои моноксилы, как на первом и на втором пороге, они достигают шестого порога, называемого по-росски Леанди, а по-славянски Веручи, что означает "Кипение воды"[42], и преодолевают его подобным же образом. От него они отплывают к седьмому порогу, называемому по-росски Струкун, а по-славянски Напрези, что переводится как "Малый порог"[43]. Затем достигают так называемой переправы Крария[44], через котору..."

Ярослав: Эту топонимику порогов давно приписывают скандинавам, а не готам. Впрочем, есть еще и иранская теория... так что не всё так просто, как может показаться.

AlexM: Сейчас можно приписывать кому угодно что угодно. Как скандинавские названия могли войти в широкий обиход полян-россов если они скифы?

Ярослав: AlexM пишет: Как скандинавские названия могли войти в широкий обиход полян-россов если они скифы? Так по мнению норманистов, это русы-скандинавы называли пороги по-своему.

Pomor: Ярослав пишет: Так по мнению норманистов, это русы-скандинавы называли пороги по-своему. С учетом что русы с большой долей вероятности (с моей точки зрения, с гораздо большей) не скандинавы а славяне с Южной Балтики, т.е. венеды (вандалы, которых считают родственными готам), этот спор начинается по кругу...

Войдат: AlexM пишет:Как скандинавские названия могли войти в широкий обиход полян-россов если они скифы?Эти названия объясняют не только с германских, но и с иранских языков. А потом есть ведь ещё и славянские названия порогов - откуда они у полян, ежели они - готы-германцы?

AlexM: Славянские названия от подчиненых племен, там же написано "по-росски" и "по-славянски". Еще забыл сказать что прическа которой так гордятся украинцы - выбритая голова и чуб - это прическа готской аристократии. А длинноволосыми там тока рабы ходили. Видимо росы ее по модным журналам усвоили. Просто пора признать что украинцам и сочуствующим чисто с политической точки зрения неприятно вести родословную от готского племени,:))) получается, что у более нордичных русских как-то прав на преемственность больше.

Войдат: AlexM пишет:Славянские названия от подчиненых племен, там же написано "по-росски" и "по-славянски".От каких подчинённых славянских племён, если вся зона порогов находилась на территории полян (германцев по вашему)? AlexM пишет:прическа которой так гордятся украинцы - выбритая голова и чуб - это прическа готской аристократии. А длинноволосыми там тока рабы ходилиПосмотрите по форуму, скорее всего в архиве здесь есть тема по причёскам - знаменитый украинский «осэлэдэць» заимствован у тюрок. У германцев длинные волосы - признак королевских родов, а не рабов. AlexM пишет:Просто пора признать что украинцам и сочуствующим чисто с политической точки зрения неприятно вести родословную от готского племени,:))) получается, что у более нордичных русских как-то прав на преемственность большеЭто я так понимаю - в мой огород камешек Ну да, я к украинцам отношусь с некоторой симпатией, тем не менее признаю большую нордичность русских по сравнению с ними. Ещё, если полазить по форуму, то можно найти материалы, показывающие, что германский элемент в древнерусском Киеве и вообще в полянских землях был гораздо менее значительным по сравнению с Новгородом, Смоленском, Полоцком.

Сокол: AlexM пишет: Просто пора признать что украинцам и сочуствующим чисто с политической точки зрения неприятно вести родословную от готского племени,:))) получается, что у более нордичных русских как-то прав на преемственность больше. На бис:))))

AlexM: По прическам - описание Святослава и его дружины вспомните. ИТАК черта = автохтонное, Черняховской готской культуры, с готскими прическами, с готским комплексом вооружения, со своей росско-скандинавской топонимикой, длинноголовое племя это... конечно же Иранцы-Скифы... И авторитет академика Рыбакова - полная ерунда... Вообщем дальше спор безмысленен.

Pomor: Тема тем не менее интересная, может ее закрепить (для CordedWare)? Во всяком случая я ее считаю не менее важной чем вопрос о происхождении варягов от словян или норманнов, а в чем-то даже ее включающей в себя...

Ярослав: AlexM пишет: ИТАК черта = автохтонное, Черняховской готской культуры, с готскими прическами, с готским комплексом вооружения, со своей росско-скандинавской топонимикой, длинноголовое племя 1. Автохтонность полян под вопросом. 2. Готский комплекс вооружения? вроде ж франкский у вашего друга был... 3. Топонимика порогов не обязательно скандинавская, и уж не готская. 4. А остальные славяне короткоголовые все, да? 5.Рыбаков много что писал, что сейчас может и пересматриваться. К тому же он не утверждал, что поляне - это готы. 6. Антропологических подтверждений, как я уже говорил, - нет. Подводя итоги: готство полян - не более чем шаткая гипотеза на данный момент.

AlexM: Пока кроме слов от вас никакого материала - представьте ваши доказательства со сылками на источники плиз. То что вы написали это простите вода. Описание Святослава прошло мимо - где его коментарий?

Ярослав: AlexM пишет: Пока кроме слов от вас никакого материала - представьте ваши доказательства со сылками на источники плиз. То что вы написали это простите вода. От вас тоже мало что было, кроме слов друга. Ну да ладно, поехали. 1. По автохтонности славян и черняховской культуры почитайте, например, Седова - "Древнерусская народность" или что-нибудь другое, он много по теме писал, например, вот: http://www.slavya.ru/trad/history/genezis/sed.htm Также Щукина рекомендую: http://stratum.ant.md/stratum%20plus/articles/schukin/Sciukin.htm http://www.krotov.info/history/09/schukin.html. Вот еще статья по черняховцам с выводом: "в ходе миграций гуннского периода германское и скифо-сарматское население покидает черняховский ареал" - http://stratum.ant.md/4_00/articles/magomed/magomed01.htm. 2. Про вооружение от вас ничего не было, кроме слов друга. Не говоря уже о том, что само по себе франкское вооружение полянской знати не доказывает её готское происхождение. 3. Про топонимику порогов и название Русь - извините, то, что версий происхождения много, это common knowledge, общеизвестно. Что вам здесь конкретно привести? все версии перечислить? 4. О прическе Святослава как о славянской: http://www.kurgan.kiev.ua/ozar2.htm 4. Про антропологию славян: "Славяне, балты и германцы имеют вполне определённые ареалы изменчивости краниологических комплексов. /.../ В целом германские группы из различных регионов их расселения характеризуются определнным комплеком антропологических особенностей, отличным от такового у славян и балтов. " С.Г. Ефимова. Население средневековой Европы: соотношение антропологических и этнокультурных общностей. // На путях биологической истории человечества. Т. 1. М., 2002. Если бы поляне были бы по преимуществу готами, они бы отличались от других славянских племен и занимали бы положение, сходное с германцами. Но такого никто еще не обнаружил - ни Ефимова, ни Алексеева, и никто другой. Если же готская прослойка среди полян была так мала, что не обнаруживается антропологически - тогда гипотеза еще более шаткая. Все факты, говорящие в её пользу, могут быть проинтерпретированы в другом ключе: и прическа Святослава как славянская, и топонимика как скандинавская или иранская (пороги), или просто оставшаяся от черняховцев (что-то еще, если есть такое), а франкское вооружение само по себе ничего не доказывает. Да и с какой стати после гуннского погрома и последовавшего за ним заселения области славянами готы сохранили своё аристократическое положение?

Pomor: Ярослав пишет: 4. О прическе Святослава как о славянской: http://www.kurgan.kiev.ua/ozar2.htm Забавно здесь Вы ссылаетесь на человека, который является ярым антинорманнистом и по версии которого русы пришли как раз с Южной Балтики. Святослава он (Прозоров) конечно причисляет к русам как насчедника Рюрика-руса, а не к полянам или древлянам там. Т.е. опять возвращаемся к кругу русы - это венеды (которых причисляют к славянам), венеды - это вандалы или родственны вандалам, а вандалы родственны готам...

Ярослав: Ну так и славяне родственны германцам, если что :-) Готы и вандалы - германцы, вен(е)ды - славяне. Вроде так.

Pomor: Ярослав пишет: Ну так и славяне родственны германцам, если что :-) Готы и вандалы - германцы, вен(е)ды - славяне. Вроде так. Дык я так тему и назвал... :) Хотя по прочтении различного материала на эту тему (Меркулова например и некоторых других), у меня сложилось впечатление что венеды с Юж. Балтики хоть и родственны славянам но все же отличаются от остальных славян, они более "готы" что-ли чем остальные славяне. Интересный вопрос. Это пока все до чего я докопался изучая свои корни начав с отца-помора, через его (со слов прадеда) предков новгородцев.

Pomor: Древняя Славия Павел Тулаев Вандалы - венеды - славяне Большим событием для отечественного славяноведения стал выход в свет книги известного философа, публициста и историка Павла Тулаева "Венеты - предки славян". Оно представляет собой и самостоятельное историческое исследование, и солиднейший историографический очерк, и своеобразную энциклопедию по истории древнейших славян. П. Тулаев стоит на той точке зрения, что древнейший этнос, от которого произошли восточные, западные и южные славяне, именовался венетами и под таким именем был хорошо известен античным авторам. Он считает возможным говорить о глубокой древности народа венетов, о его расселении по огромным пространствам Северной и Центральной Европы - там, где историки обычно не находят места нашим предкам. Тулаев обращает внимание на новейшие наработки словенских ученых (М. Бора и др.), приводящих множество данных в пользу того, что славяне являются автохтонами Центральной Европы. Венеты, по их мнению, еще до создания Рима создали сильное государство в район будущей римской провинции Норик - на землях к северо-востоку от Апеннинского полуострова, рядом с Дунаем. Их центр находился в приальпийской области. У венетов существовало развитое плужное земледелие, они практиковали обработку железа на самом высоком уровне. Наблюдается наличие у альпийских венетов мощной армии и влиятельной знати. Даже будучи завоеван римлянами Норик играл огромную роль в истории античности - именно оттуда начал свое наступление на Рим знаменитый "варварский" полководец Одоакр, занявший римский престол. Норик стал основой одного из мощнейших славянских государственных образований - "державы Само". Книга Тулаева содержит множество интереснейших наблюдений и гипотез. Крайне интересны его мысли по поводу легендарного народа ванов, описанного в эддической традиции. Весьма плодотворным является рассмотрения славяно-венедской традиции на фоне традиций фракийской, хеттской, урартской, вандальской и т. д. Многое проясняет исследование этноса прабалтов с точки зрения его двусоставности. Тулаев отмечает наличие в нем мощнейшего славянского элемента. Мы публикуем отрывок из книги Тулаева. В эпоху заката римской империи всемирную известность получило племя (или племенной союз) вандалов. Они прошли с завоевательными походами через всю Европу и создали в Северной Африке знаменитое Вандальское государство. В современной историографии прочно утвердилось мнение о германском происхождении вандалов, хотя это отнюдь не бесспорный факт. Мавро Орбини, например, автор упоминавшегося нами сочинения о происхождении славян (17 в.), сам хорват из Далмации, считал, что вандалы не были германцами. Опираясь на более древние источники, в частности, не дошедшую до нас "Историю вандалов" Альберта Кранция, он пишет, что "вандалы и славяне были одним народом". Названные так по имени реки, где они проживали, предки славян расселились по всей Европе. Вандалы имели не одно, а несколько различных названий, а именно: вандалы, венеды, венды, генеты, венеты, виниты, славяне, и, наконец, валы. Среди славянских вождей он называет Радигаста, Раймира, Санко, Одоакра и других, чьи деяния описаны в различных источниках. В качестве наиболее убедительного аргумента Орбини приводит сравнительный словарь вандальских и славянских слов из книги Карла Вагрийского, который дает красноречивые лингвистические параллели. Всемирную известность вандалы впервые получили в начале 5 в., когда они в союзе со свевами и бургундами пошли войной на Рим. Вандальское войско возглавлял их вождь Радигаст (Радогайс). Его имя связывают с известным божеством ободритов (бодричей) Радогостом, чей идол находился в культовом храме Ретры, религиозного центра балтийских славян. Авангард Радигаста составлял 12 тыс. отборных воинов, а все силы Радигаста насчитывали от 200 тыс. до 400 тыс. человек вместе с женщинами и рабами, которые присоединились к его армии во время массового переселения с берегов Балтики и Дуная. В 406 г. варвары обрушились на Северную Италию, где ограбили и разрушили многие города. Радигаст, поклявшийся обратить Рим в груду камней и принести знатных римских сенаторов в жертву языческим богам, дошел почти до самых ворот Рима, где погиб, предоставив армии завершить военный поход. Дело Радигаста продолжили другие вожди вандалов: Гунтерих и Гейзерих. Их соплеменник Стилихон (365-408) был опекуном юного императора Гонория, служил сначала главнокомандующим римскими войсками, а в последние голы своей жизни возглавил правительство Западной Римской империи. Стилихон боролся с армией готов, способствовал нападению вандалов на Галлию, их руками разбил франков и направил варварские войска в пределы Пиренейского полуострова. Соединенные войска аланов, вандалов и свевов под предводительством короля Гунтериха, сына Годогизела, в 409 г. перешли через Пиренеи и заняли Испанию. Здесь они разгромили силы римлян и установили свою власть, поделив захваченную территорию. Вандалам досталась часть Галисии, которую они разделили со свевами, и Бетика (нынешняя Андалусия). Гунтрерих стал первым вандальским королем и правил в Галисии 18 лет. (В. Н. Татищев считает, что Гунтерих - это латинская транскрипция славянского имени Гонсорок, "гусенок", что требует проверки). Вандалы во главе с Гунтерихом под давлением соперников переместились в Бетику, откуда совершили вместе с союзными аланами военный поход в Северную Африку, переправив через Гибралтар (в 428 г.) 80 тыс. воинов. Существует предположение, что название южной испанской провинции Андалусия возникло в период похода вандалов и антов. Его высказывает Г. В. Вернадский в книге "Древняя Русь", впервые изданной в США на английском языке. Дополнительные свидетельством данной гипотезы служит существование на Пиренеях города Антия, упомянутого средневековым географом из Равенны. Вернадский считал победы вандалов и аланов над Западным Римом важнейшим событием древнерусской истории, поскольку "западная экспансия аланов была, в определенной мере, первым русским вторжением в Европу". В 447 г. королевство наследовал Гейзерих, брат Гунтериха. Разместившись сначала на северо-западном побережье африканского континента, вандалы затем неожиданно напали на Карфаген. Это был древний город, соперник Рима, с развитой цивилизацией и разветвленными торговыми связями. Аристократия Карфагена утопала в роскоши и излишествах. Разрушив "африканский Рим", варвары построили рядом новый город, где открыли церкви арианской веры, школы, гимназии, театры. Вандалы, оказывается, были весьма строгих нравов; огнем и мечом они насаждали Евангелие, трактуя его в свете доктрин Ария. Рядом с новой столицей вандалы построили порт и создали мощный флот. Освоив тактику морского боя, варвары совершили несколько победоносных рейдов Средиземноморье: завоевали Корсику, Сардинию и Сицилию. В 445 г. вандалы захватили Рим, который незадолго до этого, в 410 г. атаковали вестготы. Гейзерих (правил в 428-477) был одним из самых знаменитых варварских вождей и слава его имени гремела по всей империи. Государство вандалов в Северной Африке между тем клонилось к закату. Оно просуществовало до 6 в. , пока полностью не истощило силы в войнах и не было разгромлено императором Юстинианом с помощью византийского флота и европейских союзников. Юстиниан (483-565) был по происхождению также славянином и с гордостью называл себя "Антическим", хотя вел последовательно антиславянскую политику и, помимо прочего, прославился тем, что укрепил границу на Дунае, чтобы остановить продвижение славян в пределы Византийской империи. После разгрома вандальского государства варвары в Африке не исчезли, не растворились, а вошли в качестве воинской касты в систему местной знати. В научной литературе эти варвары, потомки вандалов и аланов, рожденные от смешанных браков с римлянами, известны как берберы (арабский вариант названия "варваров"). Антропологически они были ближе к европейцам, высокого роста, светловолосые и голубоглазые, а по религии - частично язычники, частично мусульмане. Губернатор Муса, задумавший в начале 8 в. поход в Испанию, смог набрать на службу от 12 до 30 тыс. молодых варваров (берберов). Эту миссию он выполнил при помощи арабского полководца Тарика, вместе с которым разбил готов и овладел крупнейшими городами Испании. То, что среди берберов было немало славян, подтверждает знаменитая "Песнь о Роланде", где описывается их битва с войсками франкского короля Карла Великого (742-814), союзника католического Рима, завоевавшего наряду с другими землями словенскую Карантанию в Восточных Альпах (788 г.). В 778 г. армия короля франков предприняла поход в Испанию, где столкнулась с сопротивлением басков. В "Песне о Роланде" есть сюжет о генеральном сражении христиан с "неверными" и язычниками. Во главе христиан сражается франкский маркграф Роланд, а войском варваров командуют "перс, король Торле, и Дапамор, князь лютичских земель". Лютичи - это ляхи, западные славяне, живший в Поморье (нынешней Померании), по берегам реки Лабы. Вероятно, именно они основали на берегу реки Сены город Лютецию, выросший со временем в Париж. Вот отрывок из этой сцены: Эмир спешит объехать конный строй, За ним наследник - ростом он высок. А перс Торле и лютич Дапамор Выводят рать из тридцати полков. Далее среди воинов третьего, четвертого и пятого полков перечисляются русы, боруссы, славяне, сорабы, сербы, а также словенцы, угличи, прусы и другие "африканцы". Литературоведы считают, что это художественная метафора. Мол, против христианского мира объединился весь некрещеный мир. Однако исторические данные показывают, что для данной гиперболы были вполне определенные основания. Арабские источники упоминают об особом классе "славян" (сакалиба), состоящих у мусульман на службе. "Из славян, - как пишет испанский историк Альтамира-и-Крева, - формировалась особая гвардия халифа. Люди эти были богаты, имели земли и слуг-рабов, которым они платили жалование. Это была своеобразная аристократия, неоднократно принимавшая активное участие в решении важных политических вопросов и которую называли иногда "белой партией". По сведениям арабских авторов в армии мавританского правителя Испании Абдаррахмана III насчитывалось 13750 славян. При Аль-Мансуре вожди "сакалаба" совершили военный переворот и власть перешла от арабов к славянам-берберам. Следы этой партии, которую Альтамира-и-Крева назвал "аристократией меча", мы находим позже в различных провинциях Пиренейского полуострова.

AlexM: Бербе́ры (самоназвание амазиг, амахаг - «человек») — общее название покоренных в VII веке арабами и обращенных в ислам коренных обитателей северной Африки от Египта на востоке до Атлантического океана на западе и от Судана на юге до Средиземного моря на севере. Численность 11,52 млн. человек (1992 год). Говорят на берберо-ливийских языках. По религии — в основном мусульмане-сунниты. Название берберы, данное европейцами, неизвестно большей части самих берберских народностей. Среди многочисленных берберских народов можно выделить четыре основных: Амацирги проживают в северном Марокко, на крайней северо-западной береговой полосе материка (так называемый Риф, от которого население его, славившееся своими морскими разбоями, было известно под названием рифских пиратов) и самую северную часть Атласа до провинции Телла. Народ шиллу в южном Марокко, занимает часть большой равнины вдоль Ум-эр-Ребиа и Тензифт, часть южного Атласа до крайних разветвлений его на берегу Атлантического океана. Кабилы — народ в Алжире и в Тунисе (из кабилов наиболее известен Зинедин Зидан). Берберы Сахары, населяющие оазисы пустыни, живут, разделенные огромными пространствами. Наиболее известные из них: народность бени-мезаб , или мозабиты, берберы населяющие Хадам, Сокну (на границе Феццана), Аудшилу, Сиву, народность имошегов, или туарегов. Спорным остаётся вопрос о принадлежности к берберам гуанчей, частично вымершего, а частично ассимилированного испанцами коренного населения Канарских островов

AlexM: Римская военная экспедиция под предводительством Велисария, поддержанная местным населением, в течение шестимесячной кампании (533-534) уничтожила вандальское королевство. Захваченный Гелимер был проведен по улицам Константинополя как пленник; мужское вандальское население было либо перебито, либо продано в рабство.

Pomor: "Этноним Б., появившийся вскоре после арабского завоевания Северной Африки (7-8 вв.), вероятно, восходит к греческому bárbaros и первоначально употреблялся арабами в значении "не араб", "неверный"." --------------------------- Большая советская энциклопедия Женщина-берберка Берберы, группа народов, населяющих главным образом страны Северной Африки (Мавритания, Марокко, Алжир, Тунис, Ливия, ОАР), а также Центрального и Западного Судана (Нигер, Мали, Верхняя Вольта и др.). Общая численность свыше 6 млн. чел. (1967, оценка). Говорят на диалектах берберского языка; большинство владеет и арабским языком. Основные группы племён Б.: тамазигт, рифы, шлёх, туареги, кабилы и др. Б. - древнейшее население Северной Африки. Предки их, жившие к З. от Египта, впервые упоминаются в египетских надписях конца 4-го тыс. до н. э. под названием техену. Позднее для обозначения этих племён у древних египтян существовали названия лебу или либу (откуда происходит название ливийцы). Этноним Б., появившийся вскоре после арабского завоевания Северной Африки (7-8 вв.), вероятно, восходит к греческому bárbaros и первоначально употреблялся арабами в значении "не араб", "неверный". После завоевания Магриба арабами начался процесс арабизации Б. и восприятия ими ислама, религии завоевателей, чему способствовала близость культуры и языков арабов и Б. Основные занятия современных Б. - земледелие, садоводство, полукочевое скотоводство. Часть Б., особенно в Марокко и Алжире, занята в промышленности. См. также статьи о соответствующих странах. Лит.: Народы Африки, М., 1954; Bousquet G. H., Les berbèeres (Histoire et institutions), P., 1957 (библ.). Г. А. Нерсесов. Материалы предоставлены проектом Рубрикон

Pomor: Pomor пишет: Этноним Б., появившийся вскоре после арабского завоевания Северной Африки (7-8 вв.), вероятно, восходит к греческому bárbaros и первоначально употреблялся арабами в значении "не араб", "неверный". Интересно, арабы называли берберов греческим словом? Или же к тому времени греческое обозначение берберов уже прижилось у самих берберов (чему противоречит вышеприведенная информация об их самоназвании), или же такое название прижилось у окружающих их народов.

Pomor: Павел Тулаев ДЛЯ КОГО РЕТРА БЫЛА СВЯТЫНЕЙ? ... Виндланд Теперь мы переходим к землям, что находились в непосредственной близости от священной Ретры, и составляли вместе с ней единую цивилизацию. Речь идет о южном побережье Балтики: от Вислы до Лабы, включая остров Рюген. Согласно данным некоторых современных авторов, славяне появились здесь примерно около VI века н.э. Оставив часть своих родственников в Центральной Европе, они поселились рядом с варинами и ругами, которые жили здесь до них. Со временем славяне могли ассимилировать местное население. Но кто были по происхождению сами варины и руги? Варии (вагры, варины) не были германского происхождения. По свидетельству датского миссионера XII века Гельмольда, автора "Славянской хроники", вагры были западными славянами. Они постоянно воевали с германцами на суше и на море. Их земли он называет "морской областью славян" и считает, что в судоходстве они были "впереди всех славянских народов". Эта оценка совпадает с характеристикой поморских венетов, данной Юлием Цезарем, хотя он причислял венетов к галлам. Руги не были ни германцами, ни кельтами. Иордан в "Гетике" пишет, что руги, арохи, рании, светиды и другие племена вышли из Скандии (Скандинавии), где над ними несколько лет властвовал король Родвульф. Иордан подчеркивает, что от всех остальных племен Скандии они отличались особой статью и исключительным ростом и заключает: "Все эти племена, превосходящие германцев как телом, так и духом, сражались всегда со звериной лютостью". Руги не были и готами, которые, по свидетельству готского историка, также вышли некогда с острова Скандзы, "как бы из мастерской, изготовляющей племена". Эти руги были варягами-викингами, которые промышляли торговлей и разбоем на Балтике, освоив морские пути "из варяг в греки". Когда Родвульф презрел власть, он нашел себе убежище у короля готов Теодориха Великого, основавшего независимое государство с центром в Равенне (северная Италия). Может быть, готы были германцами? Такое мнение распространено в немецкой историографии. Но тогда как понимать Прокопия Кесарийского, который в своей книге "Война с вандалами" утверждает: "В прежнее время готских племен было много, много их и теперь, но самыми большими и значительными из них были готы, вандалы, визиготы и гепиды. Раньше, правда, они назывались савроматами и меланхленами. Некоторые называли эти племена гетами". Далее Прокопий описывает их внешность и обычаи: "Все они были белы телом, имеют русые волосы, рослые и хороши на вид", "все они ариане и говорят на одном языке, называемом готским". По мнению византийского историка, готы с давних времен жили за Дунаем (Истром); "в древности они были одного племени, но впоследствии стали называться по-разному, по именам тех, кто были их вождями". В Померании, где ныне находится земля Мекленбург, до прихода саксов проживали ободриты (бодричи). По мнению русских учёных, именно отсюда вышли легендарные князья Рюрик, Трувор и Синеус. Они были сыновьями князя бодричей Годлайба (Годлава, Годослава), погибшего в 808 г. в войне с датчанами, и Умилы – дочери новгородского князя Гостомысла. После смерти Годлайба власть перешла к его братьям – Трасику и Славомиру – дядьям малолетних братьев, а затем к преемникам – Го домыслу и Табемыслу. После того, как датчане и шведы покорили столицу ободритов Рарог, возведя на её месте Мекленбург, Рюрик и его братья стали искать счастья за морем. В 862 году словене из Новгорода пригласили на княжеский стол по завещанию Гостомысла его внука Рюрика, ставшего родоночальником русской княжеской династии Рюриковичей.33 Между новгородской Русью и балтийскими славянами долгое время сохранялись тесные связи, о чем свидетельствует, в частности, "Сага об Олаве Трюггвасоне", первом короле Норвегии. В одном из походов Олав из-за сильного встречного ветра остановился в Виндланде – владениях балтийских вендов. Там он женился на дочери князя Гейре и служил князю Бориславу, участвуя в большом походе на Данию. После смерти Гейры Олав отправился на Русь, а затем попал в Грецию и Ирландию,34 Достаточно точное описание земель балтийских славян нам оставил Адам Бременский (XI век), хронист из северной Германии. Их имеет смысл здесь привести хотя бы во фрагментах и пересказе. "Славия, – пишет христианский летописец, – это очень обширная область Германии, неселенная винулами, которые некогда назывались вандалами. Славия в десять раз больше нашей Саксонии, если причислять к ней чехов и живущих по ту сторону Одры поляков, которые не отличаются от жителей Славии ни своей внешностью, ни языком". "Славянских народов много. Наиболее западные – это вагры". "Их город, лежащий у моря, Старград. Затем следуют ободриты, которых теперь называют ререгами, их город Велеград". Далее хронист рассказывает о трех островах, лежащих напротив славянской земли. Это Фембре, Руян и Земландия. Вторым островом "владеют руяне, очень храброе славянское племя, без решения которого, согласно обычаю, не предпринимаются никакие общественные постановления". Остальные славяне уважали руян потому, что "они находятся в тесных соотношениях с богами". "За землей лютичей, которые называются вильцами, находится Одра, самая многоводная река славянской земли. Там, где Одра впадает в Скифское море, лежит знаменитейший город Волынь, отличный порт, посещаемый греками и варварами, живущими вокруг". "Волынь – самый большой из всех городов Европы". "Все в этом городе преданы губительным языческим обрядам. Что же касается нравов и гостеприимства, то нельзя найти народа более честного и радушного". В этом городе, полном товарами всех народов, ничто не представляется роскошным и редким". "Пустившись на парусах из Волыни, на четырнадцатый день прибудешь в Новгород, который лежит в Руссии, где столица Киев, соперник Константинопольского скипетра, краса и слава Греции". Из красноречивого свидетельства Адама Бременского следует, что балтийские славяне, потомки вандалов и винулов, проживавшие от Лабы до Вислы, не представляли собой некое этническое меньшинство, подчиненное соседним народам. Его руяне – это не германцы, не датчане и не шведы. Они тоже славяне, причем особого рода, особой касты. Наследники венетской линии создали в районе Балтики (бывшего Венедского залива) целую систему городов и культовых центров, известных зарубежным авторам средневековья под различными названиями: Виндланд, Славия, Русь. В развитую систему городов-полисов, подобную адриатической Венеции и восточно-европейской Гардарике, входили: Старград (Ольденбург) в земле вагров; Любим (Любек), Ратибор (Ратцебург), Зверин (Шверин) и Родсток (Росток) в нынешнем Мекленбурге; Аркона, на острове Руян (Pro-ген); Ретра в Мекленбурге, Щещин (Штеттин), Демин и Волгаст в Померании; торговый центр Волин (Юлин, Винетта), расположенный в устье Одры и другие "грады и веси", менее отдаленные от моря.36 Свидетельства современников дают нам возможность получить весьма полное представление о Виндланде, как называлась страна вендов в географических сочинениях скандинавов средневековой эпохи, и сравнить имеющиеся в них сведения с сокровищами Ретры, описанными А. Г. Машем.

полная версия страницы