Форум » » Расовое смешение в Белоруссии » Ответить
Расовое смешение в Белоруссии
CordedWare: Я.Я. Гришин. Польско-литовские татары взгляд через века
Ответов - 95, стр:
1 2 3 4 All
Бранко: Киевские татары. А началось все с литовского великого князя Гедимина (1305 — 1341), который, будучи искусным политиком, не только искал согласия с татарами, но и стремился использовать их завоевательские возможности в своей борьбе с Тевтонским орденом. После войны часть ордынцев осталась на постоянной службе в Польско-Литовском государстве, стала для него ценным приобретением как военная сила. В конце Х1V века, во времена правления литовского князя Витольда (1392 — 1430) это княжество в глазах Западной Европы стало безопасным оазисом для выходцев из различных стран мусульманского Востока (татары, турки, ногайцы, черкесы и др.). Здесь они находили не только безопасное пристанище, но и лучшие условия жизни, нежели в родной стороне. И вовсе не случайно в то время татары относились с большим почтением к литовскому князю Витольду: он стал для них идеалом монарха, с которым не мог сравниться ни один князь из династии Ягеллонов. Период его правления (по мнению татар) был самым лучшим в истории польско-литовских мусульман. Вот почему именно в это время в Литве возникло наибольшее число татарских поселений. Те ордынцы, которые поселялись в Литве, получали из рук великого князя обширные вотчины, за которые несли воинскую службу. Пользуясь всеми правами русско-литовских бояр, они имели гарантированную свободу вероисповедания и соблюдения обычаев. Поэтому память о Витольде как князе, который был неравнодушен к татарам, передавалась из поколения в поколение. Интересная историческая справка: еще во второй половине ХVI века польско-литовские татары в своих молитвах и преданиях называли Витольда опорой ислама в немусульманских странах. Один день в году они молились за спасение его души. Все татарское население Польши негласно делилось на несколько групп. Первое место в социальной структуре занимали потомки ордынских султанов и мурз, которые владели большими вотчинами. За это они были обязаны нести конную военную службу и потому пользовались правами господствующей шляхты. Вторую группу составляли так называемые татары-казаки (служебное боярство). Они происходили из простых воинов, которые прибывали в Речь Посполитую в обозах ордынских султанов и мурз. Казаки получали небольшие участки земли и служили за это не только в войске, но и при дворах короля и вельмож. Третью группу составляли городские татары, в значительной степени являвшиеся потомками военнопленных. В архивных документах их называли «простыми татарами». Они юридически отделялись от богатых татар, а за правовую опеку платили отдельный налог. В первой половине ХVШ века татарские полки Речи Посполитой стали называться уланскими. Происхождение этого названия не только экзотично, — оно имеет татарские исторические корни. В Золотой Орде улан был титулом, означающим принадлежность человека к роду Чингис-хана. Когда судьба забросила в Литву и Польшу многих представителей татарских княжеских родов, они сохранили за собой этот титул на многие века, посвятив себя военной службе и дав это благородное название своим хоругвям. Обязательно следует упомянуть, что после третьего раздела Польши (1795 г) и восстания Тадеуша Костюшко, в котором польские татары приняли активное участие, спрос на польских воинов-мусульман ничуть не уменьшился. http://tatar-history.narod.ru/polskie_tatar.htm
Бранко: Татарское население, жившее в польско-литовских землях, делилось на 6 племенных групп, называемых хоругвями: баргынская, джалаирская, юшыньская, конгратская, найманская и уланская. Их название происходило от знатных родов Золотой Орды, таких, как Баргын, Джалаир, Хушин, Конграт и Найман. В польско-литовском государстве этим титулом вначале пользовались лишь князья Ассанчуковичи. Они происходили от жившего в первой половине XV века князя Ассанчука, возможно, одного из многочисленных потомков хана Джучи. Можно предположить, что уланская хоругвь состояла из воинов князя Ассанчука. \\\\\\\\\\\\\\АссанЧУК....мда. :) Титул султана принадлежал в Речи Посполитой только двум татарским родам: Острыньским и Пуньским. Старших представителей рода постоянно именовали царевичами, как потомков господствовавших ханов. Остальные татарские роды происходили от ордынских мурз. Им принадлежал титул князя. Во главе княжеских татарских родов стояли: Ассанчуковичи, Баргынские, Юшыньские Кадышевичи, Корыцкие, Крычиньские, Лостайские, Ловчицкие, Смольские, Ширинские, Тальковские, Тарашвиские, Уланы и Завицкие. Третью группу составляли городские татары, в значительной степени являвшиеся потомками военнопленных. Наибольшее их число проживало в Вильно, Троках, Августове, Остроге и Гродно. Большая группа татарских пленных осела в 1508 году в предместье Минска-Литовского после победы князя Михаила Глинского над крымской Ордой. В конце XVI века здесь насчитывалось 400 человек. В 1617 году им позволили даже построить деревянную мечеть. Смена веры татарами не освобождала от воинской повинности. Однако с момента принятия христианства татары начинали подвергаться ассимиляции. Более того, многие из них старались разорвать и те связи, которые удерживали их в мусульманском обществе, — это делалось посредством прекращения несения воинской службы в татарских хоругвях. Богатые татары, принимая христианство, сразу же получали все права и привилегии шляхты. Богатые татары, доказывая свое шляхетство, ссылались еще на: 1) происхождение от ордынских аристократических и знатных родов; 2) наличие земли, за которую выполняли воинскую службу; 3) свидетельства хорунжих и татарских предводителей. В первой половине XVI века о знатности рода польско-литовских татар неоднократно свидетельствовали послы крымского и казанского ханов. В 1533 году татарин с виленского повята Хабил Нуркович обвинил в нешляхетском происхождении другого татарина Карачевича. Последний подал жалобу виленскому наместнику. Тот приказал ему доказать шляхетство. Карачевич едет с братьями до Петркова на сейм и просит короля Зигмунта Августа оказать ему помощь. Король дает наказ князю Острыньскому Азубек Солтану, который пользовался всеобщим уважением среди польско-литовских мусульман, чтобы тот определил происхождение рода Карачевичей и дал его главе соответствующий документ. Князь Острыньский спросил о происхождении Карачевичей в королевском дворце крымского посла князя Кондюка, который подтвердил, что «княжеский род в орде Кара Кыпчак хороший, и они с того рода». Типичным примером вступления татар в ряды шляхты Речи Посполитой является семья Фурсов, которая в середине XV века приняла православие. Уже в XVI веке Фурсы имели значительную собственность в Литве и киевских землях. В этнической Литве жили Фурсы-Белицкие. Из их рода вышел бискуп Захариаш Фуре, живший в середине XVII века <--// Бискуп — епископ, высшее духовное лицо в католицизме //--> . Представители литовской линии Фурсов в течение XVI и XVII веков занимали в Пиньском и Ошманьском повятах различные управленческие должности. Так, например, Август Фуре в 1510 году был в Ошманьском повяте сборщиком налогов, а Хурын Фуре во второй половине XVI века — пиньским судьей. Однако не все Фурсы приняли христианство. Часть семей осталась верна религии предков. Еще в 1631 году ревизия татарских имений называла мусульман Абрахима, Богдана, Юха, Самуэля, Яна и Ахмета Фурсов, которые обязаны были исполнять воинскую службу в татарских родо-племенных хоругвях. Во второй половине XVI века они выступают уже как единая этническая группа населения, возникшая из представителей различных народов, тюркских и монгольских племен — ногайцев, крымских и казанских татар, а также отюреченных монголов. Различные тюркские диалекты, принесенные с кыпчакской степи, были заменены русским языком. Родо-племенные татарские хоругви уже в начале XVI века приобрели окончательную форму. Во второй половине XVI столетия татары Речи Посполитой от своих сородичей с Орды отличались языком, обычаями и государственной принадлежностью. Они все больше приближаются к польско-литовской шляхте, пользуясь многими ее привилегиями. Пленные, принятые на господскую службу, селились в городах, ассимилируясь не с литовско-русским окружением, а местными татарами. Связи польско-литовских мусульман со странами Востока постепенно ослабевают. http://www.misharlar.ru/ttrpolsk.html
Бранко: Польско-литовские "татарские" фамилии, Происхождение, гербы. http://forum.tatar.info/index.php?showtopic=1379
Лiстапад: Каждый кто бывал в Беларуси отмечает этническую чистоту страны. Беларусь фактически самая чистая в этническом отношении государство Европы. А про татар.... уж чья бы корова мычала, как говорится... Вы вообще эту "информацию" выкадываете из зависти, чтоли? http://www.youtube.com/watch?v=g-UuaZU_cBA http://www.youtube.com/watch?v=4LUMX0o9nW0
Лютобор: Лiстапад пишет: Каждый кто бывал в Беларуси отмечает этническую чистоту страны. Я бывал. Не отметил!
Aquila Aquilonis: Лiстапад пишет: А про татар.... уж чья бы корова мычала, как говорится... Это точно... В каком государстве великокняжеская гвардия состояла из караимов?
Squire: Aquila Aquilonis пишет: В каком государстве великокняжеская гвардия состояла из караимов? А конная гвардия из литовских татар (при Наполеоне I)
Князь88: Лiстапад пишет: Каждый кто бывал в Беларуси отмечает этническую чистоту страны К нам недавно знакомый приезжал из Минска, он был преимущественно альпинидом
RedStar: Это один из моих хороших знакомых. Беларус, имеет татарские корни. Преподаватель белорусского языка.
RedStar:
Лiстапад: Aquila Aquilonis пишет: Это точно... В каком государстве великокняжеская гвардия состояла из караимов? Здравствуйте, Aquila Aquilonis. Не знаю. В ВКЛ чтоли?... Где вы об этом прочли? Я знаю, что многие государства брали на службу наёмных солдат других государств, как это делала Германия во время второй мировой, к примеру. Но к АНТРОПОЛОГИИ и к "рассовому смешению" какое это имеет отношение? Татарская конница принимала участие в битве под Грюнвальдом. А во время первой мировой русская армия использовала чеченскую конницу, которая называлась "Дикая дивизия". Значит ли это, что русские смешались с чеченами?.... RedStar пишет: Это один из моих хороших знакомых. Беларус, имеет татарские корни. Преподаватель белорусского языка. Здравствуйте, RedStar. Eсли кто-то не знал, тo сообщаю - монголо-татарское иго никакого(!) отношения к Беларуси не имеет. Армия ВКЛ остановила татар на восточной и южной границе Княжества. Татары, которые сожгли Киев и взяли Москву, так и не смогли вторгнуться в белорусские земли.... ___________________________ http://www.bel-knight.com http://www.probelarus.ru http://www.staryolsa.com
Лiстапад: Вот ещё несколько видео для тех, кто никогда не видел живых Белорусов, а судит о нации по книгам - http://www.youtube.com/watch?v=VcJ80q_J-Yo&NR=1 http://www.youtube.com/watch?v=xhnZT7U30zs http://www.youtube.com/watch?v=LOt038oxJFQ http://www.youtube.com/watch?v=VxVH7Ia6cyQ http://www.bel-knight.com http://www.probelarus.ru http://www.staryolsa.com
Лютобор: Лiстапад пишет: Вот ещё несколько видео для тех, кто никогда не видел живых Белорусов, а судит о нации по книгам Я видел белорусов, среди вас значительная часть южных типов
RedStar: Лiстапад пишет: Eсли кто-то не знал, тo сообщаю - монголо-татарское иго никакого(!) отношения к Беларуси не имеет. Я полностью с Вами согласен, просто хочу сказать, что в Беларуси (я сам беларус) иногда встречаются деревни, которые были татарскими поселениями. Таких поселений очень мало, они являются скорее экзотикой. Этих татар пригласило ВКЛ, как наемных войнов. Но население этих деревень поностью ассимилировалось, многие являются блондинами, проявляют активную гражданскую позицию. Лютобор пишет: Я видел белорусов, среди вас значительная часть южных типов Население Беларси светлеет при движении с юга на север. На юге в полесье живут беларусы близкие к северо-западным укранинцам, соответсвенно умеют балканскую примесь. На севере Беларусы более светлые, так как ближе к прибалтам. Но в целом в Беларуси много руссых людей. http://i029.radikal.ru/0710/ea/0d2b39eecb9b.jpg
Fjer: Лiстапад пишет: Армия ВКЛ остановила татар на восточной и южной границе Княжества. Откуда данные? Они и до Смоленска-то не смогли дойти, который тогда не входил в ВКЛ. А вообще на территории Беларуси было в 16 веке сколько-то сотен тысяч этих людей, через сто лет - резко меньше. Вряд ли все они ушли в степь. Скорее ассимилировались. Что само по себе, имхо, ни разу не умаляет Беларусь и гордость её народа. А самые известные люди с татарскими корнями из белорусско-польского региона - это пожалуй что Генрик Сенкевич и Железный Феликс (тот самый).
CordedWare: Fjer пишет: Откуда данные? Они и до Смоленска-то не смогли дойти, который тогда не входил в ВКЛ. тогда и ВКЛ не было это потом, воспользовавшись ослаблением Руси, литовцы захватили Белоруссию
Лiстапад: RedStar пишет: ...я сам беларус... http://www.youtube.com/watch?v=xhnZT7U30zs CordedWare пишет: это потом, воспользовавшись ослаблением Руси... Я ведь уже объяснил - Лiстапад пишет: Eсли кто-то не знал, тo сообщаю - монголо-татарское иго никакого(!) отношения к Беларуси не имеет. Армия ВКЛ остановила татар на восточной и южной границе Княжества. Татары, которые сожгли Киев и взяли Москву, так и не смогли вторгнуться в белорусские земли.... О каком ослаблении тут можно говорить? Да и Русь то тут причем?.... CordedWare пишет: литовцы захватили Белоруссию Т.н. литовцы (т.е. ЖЕМАЙТЫ или жмуды) ПОПРОСИЛИСЬ в состав княжества после егo побeды над крестаносцами в битве под Грюнвальдом. ----------------- Николай Ермолович. Белорусское государство Великое княжество Литовское Вступительное слово Заголовок этой книги не может не вызвать очевидного изумления у читателей. И действительно, государство белорусское, а название имеет литовское. Тем более, что в исторической науке закрепилось утверждение, что Великое княжество Литовское (ВКЛ) было литовской державой в современном значении этого слова, что его образование началось с завоевания литовским князем Миндовгом в середине 13 столетия ряда белорусских земель, и в первую очередь так называемой Черной Руси с городами Навогрудком, Волковыском, Слонимом, Городней и прочими [1] . Казалось бы, что такое редкое в науке единодушие основывается на бесспорных исторических сведениях. Но еще в свое время было сказано, что "в достоверных источниках не дошло до нас никаких сведений о завоевании Литвой этой территории" [2]. С того времени прошло более 100 лет, но впоследствии не появилось ни одного источника, который бы подтверждал литовское завоевание какой-нибудь белорусской земли [3]. Даже В.Пашуто в своей работе об утверждении Литовского государства, где можно было бы искать детального рассмотрения этого исторического факта, говорит о нем как бы мимоходом "В Черной Руси, которой Миндовг завладел в 40-х годах 13 века, княжил его сын Войшалк" [4]. И все ж… этот исследователь, книга которого способствовала еще большему укреплению в нашей историографии утверждения о литовском завоевании Белорусии, вероятно, не был убежден в правильности этого и других своих тезисов, связанных с образованием и дальнейшей историей ВКЛ, поскольку счет необходимым заявить: "Дальнейшие успехи нашей науки, может быть, приведут к пересмотру приведенных здесь аргументов и выводов. Чем раньше это случится, тем лучше" [5]. Да, пересмотр необходим. Современная историческая наука не может мириться с бездоказательными утверждениями, рассказ об образовании ВКЛ и его дальнейшей истории должен быть приведен в соответствие с историческими сведениями. http://www.petergen.com/history/ermal.shtml РОЛЬ ЖЕМАЙТОВ И АУКШТАЙТОВ В ОБРАЗОВАНИИ ВКЛ "Никогда во время правления своего король Литвы не мог договориться с жемайтами, чтобы вместе выступить на войну с братьями. Правившие тогда Жемайтией, поднимали простой люд против короля литвинов, так что много раз они собирались для войны с королем, где порой в одной битве бывало убито 100 или 200, или множество с каждой стороны», – писал хронист.158 Это был конец XIII в. "Витень в 1294 году подавил восстание жемайтских феодалов, склонявшихся к союзу с немецкими рыцарями".159 Согласно Дубисского (1382г.), Самненского (1398г.) Рациенжского (1404г.) договоров Ягайло, а затем Витовт уступили Жемайтию Тевтонскому ордену. До этого еще Миндовг подписал такой же договор с тем же орденом. В 1382 году Жемайтия попала под власть тевтонов. И только в 1422 году после длительного судебного разбирательства в Ватикане Жемайтия вошла в состав ВКЛ, т.е. почти через двести лет после его образования. Согласно Самненскому договору ВКЛ отдавало ордену земли Жемайтии и еще часть земель западной Аукштайтии, вплоть до реки Нявежис. За это по договору орден обязался быть союзником в борьбе ВКЛ за земли бывшей Киевской Руси. Почему же князьям ВКЛ были более нужны земли славян, чем, казалось бы, по версии ученых, близкие земли жемайтов, а тем более западных аукштайтов? Кто же отдает врагу свои родные земли? Ведь за них умирают, а не ими торгуют. Земли отдают только тогда, когда они чужие. Так было во времена подписания Люблинской унии, когда украинские земли ВКЛ отошли к Польше, так было в 1921 году, когда Западная Беларусь с согласия советского руководства вошла в состав Польши, или в 1939 году, когда советское руководство передало Виленский край Летуве, а в 1945 году Белосточчину Польше. Жемайтия и Аукштайтия были чужой территорией для литвинов, даже исходя из комплиментарности этносов, как было показано выше. Значит, литвинам были ближе славянские земли. http://veras.litvin.org/Content/018.htm http://www.bel-knight.com
CordedWare: Лiстапад Если литовцы - исключительно жемайты, значит, Полоцкое княжество захватили какие-то другие литовцы, не-жемайтские...
Лiстапад: CordedWare пишет: Если литовцы - исключительно жемайты Литовцы НЕ исключительно жемайты. Чаще пишут именно о жемайтах (а не об аукштайтах или каких-либо других восточнобалтийских племенах) только-лишь потому, что именно о них - o жемайтах - говорится в летописях. "РОЛЬ ЖЕМАЙТОВ И АУКШТАЙТОВ В ОБРАЗОВАНИИ ВКЛ" http://veras.litvin.org/Content/018.htm "...в исторической науке закрепилось утверждение, что Великое княжество Литовское (ВКЛ) было литовской державой в современном значении этого слова..." http://www.petergen.com/history/ermal.shtml CordedWare пишет: Полоцкое княжество захватили какие-то другие литовцы, не-жемайтские... Впервые об этом слышу. Где вы об этом прочли? Мы вообще ЧТО обсуждаем, - Полоцкое княжество или ВКЛ? ___________________________ http://veras.litvin.org http://www.bel-knight.com http://www.probelarus.ru http://www.staryolsa.com
Fjer: Лiстапад пишет: Мы вообще ЧТО обсуждаем, - Полоцкое княжество или ВКЛ? Да тема-то изначально, про литовских татар. Что их было в определённый период очень много, а потом они растворились среди местного населения, а не о том, оккупировали они или нет Белоруссию, и не о том, кто образовал ВКЛ.
CordedWare: +1
RedStar: Fjer пишет: А вообще на территории Беларуси было в 16 веке сколько-то сотен тысяч этих людей, через сто лет - резко меньше. Могу предположить, что в 17 веке большая часть погибла во время войны ВКЛ с Россией или бежала. Во время этой войны погибло половина населения Беларуси. Соответственно татар должно было погибнуть больше, так как они были наемными войнами.
Лютобор: В Беларуси значительный процент населения имеет подобный тип: Егор Филипенко, защитник
Justas: В Беларуси значительный процент населения имеет подобный тип: Моя пигментация :) Тут вопрос не в том имеет или не имеет, а где этот тип обитает. Если на юге (Полесье) то разговор неинтересен, если где то еще, то вполне можно и поговорить :). Дак где? Егор Филипенко, защитник Ну не с татарскими корнями точно.. Скорее Saloeaters Republic. Кстати о что можно сказать об облике Западных белорусов (Гродно) и Подляшских собратьев ( Белосток) ?Их кто-нибудь видел? ) (просто слышал что Подляшье антропологически культурно и пр. очень плавно перетекает в Полесье..., то есть они тоже сравнительно тёмные )
Бранко: Sobra-на финско-ливском языке- "друг". Вот такие, сябры
Skalagrim: Бранко пишет: Sobra-на финско-ливском языке- "друг". Вот такие, сябры Ливский язык имеет очень много заимствований из балтских языков. А прибалтийско-финские вообще имеют много индо-европейских заимствований.
Бранко: Skalagrim пишет: Ливский язык имеет очень много заимствований из балтских языков. Как по балтски друг?
Бранко: Хутор-заимствование из венгерского.
Лютобор: Justas пишет: Моя пигментация :) Тут вопрос не в том имеет или не имеет, а где этот тип обитает. Если на юге (Полесье) то разговор неинтересен, если где то еще, то вполне можно и поговорить :). Дак где? Этот парень играл в БАТЭ, сейчас перешёл в Спартак. Лично я сужу по Минску-том месте Беларуси где я был.
Fjer: В Белоруссии тёмная пигментация более всего распространена на юге - в Полесье, а на западе страны она уходит широкой полосой на север - в сторону Гродно. Есть вроде даже поговорка "Гродненцы - грачи", в смысле темнволосые.
Invar: Лично я сужу по Минску-том месте Беларуси где я был. Хе-хе, вы бы ещё о русских по Москве судили. =))
RedStar: Justas пишет: Кстати о что можно сказать об облике Западных белорусов (Гродно) и Подляшских собратьев ( Белосток) ?Их кто-нибудь видел? ) (просто слышал что Подляшье антропологически культурно и пр. очень плавно перетекает в Полесье..., то есть они тоже сравнительно тёмные ) Ну я западный беларус. Темно руссые волосы. Самые темные из всех моих родствеников. Глаза серые. А этот сотруднечег родом из Гродно. Светло-руссые волосы. http://i018.radikal.ru/0711/65/e5cbbce4cd43.jpg
Nicola_Canadian: еврейчата...
Лютобор: Nicola_Canadian пишет: еврейчата... Почему?
Лютобор: Последний так больше на волжского татрина похож
RedStar: Nicola_Canadian пишет: еврейчата... На сколько я знаю все мои предки (вплоть до конца 17 века) жили в западной Беларуси и среди них евреев не было. Массивный череп приводит к мысли, что я ТИПИЧНЫЙ ЦЕНТРАЛЬНЫЙ ЕВРОПЕЕЦ. Такими в частности являются поляки. У многих великоросов (особенно москвичей) черепная коробка меньше будет (смесь с мордвой). Так что по европеидности я Вам Никола дам фору.
CordedWare: RedStar пишет: Так что по европеидности я Вам Никола дам фору. Скорее фору даст Никола
RedStar: CordedWare пишет: Так что по европеидности я Вам Никола дам фору. Никола, не стесняйтесь покажите свой череп. Лютобор - присоединяйтесь.
CordedWare: поищите по форуму - была такая тема
ras: Nicola_Canadian пишет: еврейчата... поддерживаю мнение
CordedWare: RedStar пишет: все мои предки (вплоть до конца 17 века) жили в западной Беларуси и среди них евреев не было сколько должно было быть предков? 32 000 - 64 000 предков... изрядно потрудились
Nicola_Canadian: RedStar Я не знаю были ли лично у вас в роду евреи... Я не о вас говорил, а вообще о жителях Гродно, где множество евреев... Извиняюсь, что не был конкретен...
ras: Nicola_Canadian пишет: RedStar Я не знаю были ли лично у вас в роду евреи... Как же не было,расология самая точная наука,гены ниоткуда не появляются,и в никуда не исчезают.На территории Польши и смежных восточных территориях(некогда ею бывших) массивный еврейский субстрат присутствует и проявляется в тех или иных концентрациях. Ещё один поляк,по мнению некоторых,западный белорус,но с примесью русской интеллигенции по матери(тоже ничего хорошего),Дмитрий Дмитриевич Шостакович. Достаточно типично.
Лiстапад: Fjer пишет: Да тема-то изначально, про литовских татар. Что их было в определённый период очень много, а потом они растворились среди местного населения, От куда такие данные, Fjer? Монголотатарское иго прошлось с огнём и мечем по СЕГОДНЯШНЕЙ России и Украине. Татары захватывали Москву (Тахтомыш) и сжегали Киев, при этом истребляя меcтное население. Беларусь они захватить не смогли. Tолько-лишь значительно позже отдельные военные дружины были на службе у Великих князей ВКЛ. Как найдёте какие-то данные о захвате белорусских городов татарами, - дайте знать. OK? Если татары сожгли Киев и вырезали население, то кто там вообще живёт? А что делали татары, захватив Москву?... Лично я сужу по Минску-том месте Беларуси где я был. Invar пишет: Хе-хе, вы бы ещё о русских по Москве судили. =)) После войны в Минск приехало много русских. Вы видимо об этом не знали... ___________________________ http://veras.litvin.org http://www.bel-knight.com http://www.probelarus.ru http://www.staryolsa.com
Лiстапад: ras пишет: Достаточно типично. Смотрите достаточно типичные лица на предыдущей странице этой темы, ras. Hесколько видео для тех, кто никогда не видел живых Белорусов, а судит о нации по книгам - http://www.youtube.com/watch?v=4LUMX0o9nW0 http://www.youtube.com/watch?v=g-UuaZU_cBA (...там две симпотичные белорусочки...) http://www.youtube.com/watch?v=VcJ80q_J-Yo&NR=1 http://www.youtube.com/watch?v=xhnZT7U30zs http://www.youtube.com/watch?v=LOt038oxJFQ http://www.youtube.com/watch?v=VxVH7Ia6cyQ ___________________________ http://veras.litvin.org http://www.bel-knight.com http://www.probelarus.ru http://www.staryolsa.com
User18: вот например, типичные, на мой взгляд, белорусы. (личности известные, но думаю тут они мало кому извесtны )
Invar: User18, скорее, на типичного украинца похоже.
RedStar : ras пишет: Как же не было,расология самая точная наука,гены ниоткуда не появляются,и в никуда не исчезают.На территории Польши и смежных восточных территориях(некогда ею бывших) массивный еврейский субстрат присутствует и проявляется в тех или иных концентрациях. ras, пожалуйста, прокомментируйте, эту карту. Почему в современной Польше такой маленький (относительно других стран) % блежневосточных (семитских) генов (зеленый цвет)?
Invar: Почему в современной Польше такой маленький (относительно других стран) % блежневосточных (семитских) генов (зеленый цвет)? Хех, там же R1a R1b вместе взятых определённо больше, чем в России. )
RedStar : User18 пишет: вот например, типичные, на мой взгляд, белорусы. (личности известные, но думаю тут они мало кому извесtны ) User18 Если вы хорошо знаете этих людей, то пожалуйста, скажите из кагого они города. Я думаю они из восточной Беларуси.
CordedWare: RedStar пишет: Почему в современной Польше такой маленький (относительно других стран) % блежневосточных (семитских) генов (зеленый цвет)? вообще, в Польше достоверно установлено наличие еврейской примеси а данные - старые/неполные
RedStar: вообще, в Польше достоверно установлено наличие еврейской примеси Я согласен, что до второй мировой войны в Польше и Беларуси было много евреев. Но хотелось бы получить достоверные исчерпывающие данные по генетике современных поляках и беларусах. Просто в своей жизни я их встречаю не так часто. В Беларуси только один город Бобруск сохранил еврейскую этнографию.
Бранко: RedStar пишет: Но хотелось бы получить достоверные исчерпывающие данные по генетике современных поляках и беларусах. Тут такая штука: Генетически белоруские и польские евреи (ашкеназы), от славян не отличаются. Поэтому их ловить среди белорусов и поляков тяжело. Тут выходит наоборот. Исследуют ашкеназов-левитов, а они =белорусам и полякам, по мужским хромосомам. Все-таки "еврейство" передается по женской линии. http://www.familytreedna.com/pdf/Levite%20paper.pdf
CordedWare: Бранко пишет: Генетически белоруские и польские евреи (ашкеназы), от славян не отличаются отличаются, здорово отличаются
CordedWare: Complex interactions of the Eastern and Western Slavic populations with other European groups as revealed by mitochondrial DNA analysis Recent study by Behar et al. [35] based on the analysis of complete mtDNA genomes showed that the most dominant Ashkenazi-specific mtDNA lineage was K1a1b1a. From a global set of 13,359 samples analyzed, the only non-Jewish K1a1b1a mtDNA lineage was found in a subject of unknown ethnicity from Western Ukraine. [...] The occurrence of K1a1b1a subcluster in Poles and Polish Roma seems to be one of the first direct proofs of the presence of Ashkenazi-specific mtDNA lineages in non-Jewish European populations. One may suggest that Ashkenazi maternal lineages were introduced at different times into gene pools of the Polish Roma and Poles.
Бранко:
Бранко: CordedWare пишет: of Ashkenazi-specific mtDNA По маме! -Это верно. "Еврейство" передается по женской линии". Мой плот-У-хромосома.
CordedWare: ашкеназы, кроме левитов, сильно отличавются от славян, имея лишь некоторую местную примесь но левиты, насколько я понимаю, небольшая родовая группа
Бранко: CordedWare пишет: ашкеназы, кроме левитов Да, кроме левитов.
CordedWare: кстати, говоря о белорусах, похоже, что как минимум северные белорусы - ославяненные прибалтийские финны... существует континуум от Новгорода до Сувалок, а сами белорусы - в одном кластере с карелами и эстонцами Since phylogenetic analysis suggests that northwestern Russians and northestern Poles bear some similarities to Baltic and Finno-Ugrian groups of eastern Europe, especially on the level of hg U5 frequencies, we have performedMDS analysis of pairwise molecular FST distances based on HVS I haplotypes belonging to U5 haplogroup. The results of this analysis (Figure S3) show that the first dimension of MDS sharply separates Karelians, Finns and Byelorussians from the remaining populations.
User18: RedStar пишет: User18 Если вы хорошо знаете этих людей, то пожалуйста, скажите из кагого они города. Я думаю они из восточной Беларуси. Орша
Лютобор: Это "Молот" что-ли?
Лютобор: Лiстапад пишет: После войны в Минск приехало много русских. Вы видимо об этом не знали... Листопад, идете на хрен. В Минске сплошные беларусы, не встречал я там русских...все с кем общался были беларусами. Вот ещё беларус, вратарь ФК Москва. Для меня-типичный представитель этой национальности.
Лютобор: Беларусы
RedStar: Лютобор пишет: Беларусы Я с Вами согласен, что среди Беларусов в Минске встречаются достаточно темноватые экземпляры. Они из Полесья - юга Беларуси. Эти экземпляры являются носителем европейского гена I, который распрастранен на Балканах, в Центральной европе и в Швеции. Предки этих людей были трипольцами - самой древней культурой связанной со славянами. Что-то около 7 тыс. лет назад. Потом они продвинулись севернее в Беларусь и стали одними из перывых восточных славян (4-5 век). Сейчас в Беларуси проводятся крупномоштабные генетические исследования на уровне государства. И в средствах массовой информации всячески подчеркивается, что полещуки стали первыми славянами в Беларуси. Хотя я встречал и альтернативную версию - славяни параллельно заселялись в Беларусь с севера - из Новгорода.
AlexM: Они из Полесья - юга Беларуси. Эти экземпляры являются носителем европейского гена I, который распрастранен на Балканах, в Центральной европе и в Швеции. Предки этих людей были трипольцами - самой древней культурой связанной со славянами. Что-то около 7 тыс. лет назад. ужас ужас Почитайте что-нибудь про мезолит и неолит Восточной Еворпы :)
Бранко: RedStar пишет: Эти экземпляры являются носителем европейского гена I, который распрастранен на Балканах, в Центральной европе и в Швеции. Предки этих людей были трипольцами - самой древней культурой связанной со славянами. Трипольцы были J. The E3b1-M78 and J-12f2 haplogroups show in Europe a clear clinal reduction of frequency from Near East towards Europe. The G-M201 haplogroup deviates from this pattern. It has maximal frequency in the North Caucasian region (Semino et al. 2000; Nasidze et al. 2003; Nasidze et al. 2004) and relatively high frequencies in Turkey and southern Italy, (Semino et al. 2000; Di Giacomo et al. 2003; Cinnio��lu et al. 2004)
Слава: Во первых RedStar муж. гаплогруппа I(Y-хромосома) имеет несколько гаплотипов, 2 из них это I1b и I1a. I1b-Балканы, I1a-Прибалтика, Швеция(его ещё называют гаплотипом северных варваров - викингов). I1b мутировал и получился I1a(Швеция, Прибалтика) и поэтому I1a никакого отношения к трипольцам не имеет. В Беоруссии 15% гаплогруппы I, но вот сколько в процентах I1b и I1a я не скажу. RedStar пишет: Предки этих людей были трипольцами - самой древней культурой связанной со славянами. Во первых I1b-это древнее автохтонное население Балкан-охотники, они на Балканах появились первее трипольцев-земледельцев, у которых гаплогруппа J, а никак не I. Возможно трипольцы, которые переселились северо-восточнее Балкан и имели I1b, но подавляющее большинство имели J. Во вторых чем древнее автохтонное население Балкан охотники были связаны со славянами RedStar, которых ещё и в помине не было ? Или Вы имеете ввиду раннее средневековье, когда индоевропейцы(славяне) смешались на Балканах с автохтонами, а те в свою очередь со славянами ?
Бранко: Слава пишет: Или Вы имеете ввиду раннее средневековье, когда индоевропейцы(славяне) смешались на Балканах с автохтонами, а те в свою очередь со славянами ? Балканские славяне, возвращались сюда , неся с собой ассимилированных I, а не наоборот.
Слава: Бранко пишет: Балканские славяне, возвращались сюда , неся с собой ассимилированных I, а не наоборот. это понятно, но полюбому и были смешения индоевропейцев(славян) на Балканах с автохтонами, так получились югославы, болгары.
Слава: Однозначно, что гаплогруппа I присутствует в 3 восточно-слав. странах (Россия, Украина, Белоруссия) не от трипольцев, а от прихода в эти страны(понятно, что тогда таких стран ещё не было) балканских славян.
Бранко: Слава, вот Вам ваш "брат". Егор Титов I1b -Спартак Москоу.
CordedWare: Бранко пишет: Слава, вот Вам ваш "брат". Егор Титов I1b что, Титова типировали???
Слава: Бранко пишет: Слава, вот Вам ваш "брат". Егор Титов I1b -Спартак Москоу. да, чем-то похож на меня, носом похож, да и форма лица смахивает.
Бранко: CordedWare пишет: что, Титова типировали??? Видимо да.
Слава: Даже и телосложение у него как у меня ! Только я немного поплечистее буду. У него я так понял антропол. тип - понтид ?
Бранко: Слава пишет: Даже и телосложение у него как у меня ! Только я немного поплечистее буду Ну дык. Болейте за Спартак! --------------- Мне сербы нравятся. Такое говорят: Две су патрилинеарне хаплогрупе типично словенске: "србоилирска" I1b и "руско-нордијска" R1a. Ок как! Русско-Нордийская! Все правильно, молодцы. Что самое замечательное, то "говно" - у них чисто по русски: "Говно расистичко !!!" http://forum.krstarica.com/showthread.php?t=163760&page=4
Слава: Бранко пишет: Ну дык. Болейте за Спартак! та прийдётся, тошо наше лошьё играть как не умело так и не научилось, недавно играли с португальцами - и тем умудрились проиграть, даже с запуканой Грузией в ничью сыграли. Позорище блин. Две су патрилинеарне хаплогрупе типично словенске: "србоилирска" I1b и "руско-нордијска" R1a. Ок как! Русско-Нордийская! Все правильно, молодцы. Что самое замечательное, то "говно" - у них чисто по русски: "Говно расистичко !!!" - Велика и дивна тема...
Бранко: Так, кажись Слава я нашел Ваших предков Gravettian culture=http://freepages.genealogy.rootsweb.com/~hjohnson/haplogroup.i1b.todds.report.html Вот жена Вашего предка по Герасимову:
Слава: Бранко пишет: Вот жена Вашего предка по Герасимову: ой, а кто это ?
Слава: На мою бабусю в молодости похожа(мать моего отца), только у моей бабуси(Царство ей Небесное) нос побольше выпуклый был и подлинее немного.
Бранко: Слава пишет: На мою бабусю в молодости похожа(мать моего отца), Думаю, что Ваших далеких предков лет под 25 тыщ назад, квалифицировали как кроманидов.
Fjer: Лiстапад пишет: От куда такие данные, Fjer? Прошу:"Не подлегает сомнению, что в литовско-польских владениях, включающих сюда Волынь и Подолье, количество вольных поселенцев-татар до этого времени была уже значительной. Поэтому взятая профессором А.Мухлинским с одной книги 1616 года цифра - 100 тысяч человек - не должна казаться излишне преувеличенной для определения общего количества татар на землях Польши и Литвы. Непосредственно в самой Беларуси количество татарских поселенцев определяется 20-25 тысячами человек. Все это великое сообщество отмечено подвижностью и чувством независимости, базирующимся и на законах, благоприятствующих поселенцам, и на умении отстоять, если надо, себя. С этих же причин здесь как обычай и пленные татары получали личную свободу и землю, с одним только обязательством - нести королевскую службу." http://forum.tatar.info/lofiversion/index.php/t3781.html Чуть ниже:" Перед Первой мировой войной (1914-1918 гг.) на территории Северно-Западного края России жило около 14 тысяч татар-мусульман." И это при традиционно высокой рождаемости у мусульман. Где остальные, если они не ассимилировались? Лiстапад пишет: Tолько-лишь значительно позже отдельные военные дружины были на службе у Великих князей ВКЛ. Как найдёте какие-то данные о захвате белорусских городов татарами, - дайте знать. OK? ОК. "Уже в 1503 и 1506 годах войска крымского хана предпринимают набеги на Клецк и Минск, а в 1508 году опустошают Волынь. И далее, несмотря на череду примирений с ВКЛ, крымские татары предпринимают нападения на земли ВКЛ. Наиболее разрушительными были татарские набеги в 1508, 1510, 1521 и 1527 годах. " "В середине 12-го века было образовано Дрогичинское княжество, столицей которого был Дрогичин. В 13 веке Дрогичинское княжество было опустошено татарами, а затем захвачено Литвой. " http://drogichin.brest-region.by/content/art-82.html "Во 2-й половине ХІІ века Туровское княжество, распавшись на более мелкие уделы, постепенно потеряло своё могущество. В 1241 г. в результате опустошительного набега татар Туров, в котором насчитывалось около 50 церквей и монастырей, был сожжён дотла." http://www.church.by/resource/Dir0056/Dir0145/Page0146.html "Летописи зафиксировали около пятидесяти набегов воинственных кочевников на белорусские земли. От них терпели Минск и Витебск, Гродно и Брест, Слуцк и Новогрудок, Полоцк и Мозырь, Пинск и Бобруйск, Туров и Речица, Клецк и Рогачев, Чечерск и Лоев, Крево и Друцк, Каменец и Слоним." http://www.archive.gov.tatarstan.ru/magazine/go/anonymous/main/?path=mg:/numbers/1997_1_2/02/02_1/
Бранко: Fjer пишет: взятая профессором А.Мухлинским с одной книги 1616 года цифра - 100 тысяч человек - не должна казаться излишне преувеличенной для определения общего количества татар на землях Польши и Литвы. Мдаа. А население Минска в то время около 2 тыс. человек...
Слава: У меня гаплотип очень похож на I1b1, я вычитал, что I1b1 это западный какойто. Не могу понять, что это означает ?
CordedWare: Бранко пишет: Видимо да. а поподробнее?
Бранко: http://www.dnatree.ru/index.php?name=Forums&file=viewtopic&p=2940
Бранко: Слава пишет: У меня гаплотип очень похож на I1b1, я вычитал, что I1b1 это западный какойто. Не могу понять, что это означает ? Просто b2-это Корсика.
Слава: Бранко, а что, I1b1=Ib2 ?
Fjer: RedStar пишет: Могу предположить, что в 17 веке большая часть погибла во время войны ВКЛ с Россией или бежала. Во время этой войны погибло половина населения Беларуси. Насколько я помню из того, что изучал по этой войне, там основные потери несло мирное население, как наиболее беззащитное.
Палешук: Лютобор пишет: В Беларуси значительный процент населения имеет подобный тип: Егор Филипенко вы уверены в его белорусскости? Имя, фаимилия, внешность, если и говорят о белорусских предках, то их явном меньшенстве.
ras: Кстати,у бело-поляка Шостаковича,которого я приводил выше,по воспоминаням современников, были бесцветные глаза почти одного цвета с глазным яблоком.Потомок "чуди белоглазой"?
Бранко: Определение границ этнической территории ногайцев, живших и кочевавших на огромных пространствах от реки Яика до реки Днестра, естественно, представляет значительные трудности. Задачей данной статьи является рассказ о потомках ногайцев — западных ногайцах, часто в литературе именуемых польскими или литовскими татарами. Потомки ногайцев в настоящее время проживают в Белоруссии, Литве, Польше. Первые упоминания о них в Литве относятся к 1397 году. Пришедшие вместе с князем Витовтом из-под Азова, ногайцы организовали колонии недалеко от Вильнюса, Тракай, Лиды, Ошмен. Известно также, что в 1398 году в Литву вместе с ханом Тохтамышем ушли 40 тысяч человек. Документы указывают на то, что в Грюнвальдской битве в 1410 году с литовской стороны участвовал отдельный отряд ногайских татар. В Ливонской войне 1558—1583 г.г. на стороне России принимали активное участие и ногайцы, происходили сражения с их участием под Милыптеном, Ругодивом, Первополем и в других местах. Говоря об этой войне. Никоновская летопись от 1563 г. упоминает: «в передовом же полку Ногайские мурзы — Тахтар-мурза, Темир-мурза, Булат-мурза, Бебезяк-мурза, Уразлыевы дети, и иные многие мурзы и казаки Ногайские и Крымские, которые государю служат». Оставшиеся в средневековой Литве ногайцы, поскольку это были военные, женились на местных женщинах, осели в крепостях и постепенно стали подвергаться ассимиляции. Кроме достижений в военном искусстве, ногайцы оставили немалый след в культуре соседствующих народов. Этот вопрос подлежит более подробному исследованию, которое невозможно осуществить в кратком сообщении. Известно, что в белорусской литературе существует уникальное явление — так называемые ки-табы — книга, написанные ногайцами на белорусском языке арабским шрифтом. Примерно в конце 16-17 в.в. местные ногайцы стали утрачивать родной язык. Тоща и стали тюрко-мусульманские имена приобретать польскую или белорусскую форму. Так объясняется происхождение некоторых фамилий: Кондратовичи — из рода Комрат, Барановичи — из рода Барын, Гембицкие — из племени Эмбойлук. В Гродненской области Белоруссии есть небольшой районный городок Ивье, названием напоминающий ногайское слово «уьй» (дом). Вполне возможно, что название происходит от ногайского «уьй» или смотрите крымско-ногайское «эв» (тоже означающее дом). Жители этого района сохранили некоторые антропологические черты своих предков. Бытовали среди жителей района предания о том, что они потомки осевших здесь в 14-15 в.в. ногайских татар, часть которых по собственному желанию перебрались в Литву. Об этом свидетельствуют старые документы (А. Мухлинский. «Создание дел о литовских татарах, «Пакет Виленский», 1858 г.), в одном из них читаем: «Государство в котором осели наши предки именуется в Исламском центре Лехистаном. Местные зовут его Поления, Польска, и занимает огромное пространство. Большинство фамилий нашего рода осели здесь со времен эмира Тимура. Король Ляхский просил у него подмоги против своих врагов, и эмир прислал несколько тысяч своего геройского войска. А когда одержали победу, по просьбе короля остались они в его владениях, осыпанные всякими знаками внимания монарха, как наделами земли, великолепными кафтанами и богатством. Имя же этого короля, который был как будто бы подпорой придерживающихся ислама в краях гяуров есть Витовт и память о нем держалась до наших времен...». Также известно, что из польско-белорусско-литовских ногайских татар происходят такие деятели, как классик польской литературы Генрик Сенкевич, известный белорусский литературовед, критик и прозаик Степан Хусейнович (Мустафа Хусейнович) Александрович, известный композитор, заслуженный деятель искусств Белоруссии Дмитрий Брониславович (Ибрагимович) Смольский, известный ученый, специалист в области теплофизики, член-корреспондент АН Белоруссии, профессор Бекир Михайлович Смольский, художник, ученик В. А. Фаворского, Ибрагим Рафаилович Гембицкий, генерал-лейтенант Бронислав Иосифович (Ибрагим Юсуфович) Полтаржицкий. Местные жители считают, что ногайско-татарского происхождения также классики белорусской литературы Франтишек Богушевич, Максим Богданович, Петро Глебка. История лишила западных ногайцев родного языка, но дух у них остался ногайским, даже более ногайским, чем у иных соплеменников, живущих в родных краях. И признавать соплеменников только по знанию языка представляется нам не совсем правильным, нам надо искать всех сородичей, раскиданных не по своей воле по всему миру, и, главное, тех, кто желает сохранить свое родство. http://turkolog.narod.ru/info/I298
Войдат: Мишкинене Галина. Очерк истории и культуры литовских татар.
Бранко: Как делали из белорусов единый с поляками народ: 1387 г. февраля 20. — Грамота польского короля Ягайло о привилегиях католиков Во имя бога, аминь. На вечную память о деле. Мы, Владислав, божьей милостью король польский, великий князь литовский и наследник Руси и пр. К сведению всех, кому необходимо, желаем, чтобы дошло следующее. По причине своего религиозного чувства, здраво оценивая искреннее и свободное стремление, которое наш литовский народ проявляет в принятии крещения в правую католическую веру, мы желаем как можно лучше это стремление возвеличить этим нашим памятником увековеченных прав и вольностей, добрыми делами и дарами в целях распространения той веры и для укрепления католической религии всем вообще литовцам и каждому в отдельности, рыцарям или боярам, которые находятся под нашей властью, именно: яснейшему князю пану Скиргайлу, князю Литвы и подданным трокским и полоцким и другим, которые уже приняли крещение или желают окреститься, даем и уступаем вольности и права, которые определены ниже, имеющие силу на вечные времена, а именно: Каждый рыцарь или боярин, принявший католическую веру, и его потомки, законные наследники, имеют и будут иметь полную и всякую возможность владеть, держать, пользоваться, продавать, отчуждать, обменять, дать, дарить, согласно своей Доброй воле и желанию, замки, волости, деревни и дома и все, чем владел бы по отцовскому наследству, как владеют, пользуются и употреб**ют на основании одинаковых прав нобили в других землях нашего королевства Польского, чтобы не было различия в правах, поскольку единство делает то, что они подданные одной короны. ============== Так не успели сделать: 1658 въ Марта;. Отписка Царю Виленскаго воеводы князя Шаховскаго, о готовности Виленскихь жителей обратиться изъ Уніи въ Православную веру. http://www.laborunion.lt/memorandum/ru/modules/myarticles/article.php?storyid=89
полная версия страницы