Форум » » "Свежак" от белорусского строителя нации Вадима Ростова. » Ответить
"Свежак" от белорусского строителя нации Вадима Ростова.
Бранко: Немецкие хроники писали о встречах посольства Витовта с посольством тевтонов: все в посольстве литовского князя, включая самого Витовта, говорили на русском языке. У нас в СССР историки радуются: на языке России Витовт говорил. После развала СССР историки уже иначе считают: говорил на белорусском языке. И то, и это – абсурд. Следует вспомнить, что немцы называли «русским языком» вовсе не язык неведомого им и весьма далекого Киева, к тому же захваченного Ордой, как и не язык неведомого им Полоцка. А язык их НЕМЕЦКОЙ Руси Полабья, которую они только что разгромили. Эта Русь включала славян ободритов, непосредственно русинов острова Русен (Рюген), лютичей, лужичан и др. славян и западных балтов. Столицей Руси был Старогород (переименованный в Ольденбург), самый первый и древнейший город не только славян, но и вообще Германии (известен с V века). Другие славянские города Полабской Руси – Любица (Любек, родина Рюрика), Велиград (Мекленбург), Щецин, Волин, Колобжег, Берлин, Дрезна (Дрезден), Липецк (Лейпциг) и пр. Восточнее этой Руси лежало Порусье (которое мы неверно называем Пруссией) со столицей Королевец (Кенигсберг, ныне Калининград). Именно язык полабов немцы тогда и именовали «русским языком». Нужны доказательства? Пожалуйста! Как сообщают немецкие летописи за 1402 год, на острове Русин-Рюген умерла последняя туземка – женщина, говорившая по-русски. Фамилия ее была – Голицына. Заметьте – она говорила вовсе не на российском, белорусском или украинском языке – а на своем русском славянском языке острова Русин. Белорусы по своему происхождению не имеют ничего общего ни с русскими, ни с украинцами, а родственны славянам Полабья, ибо именно там у всех были фамилии на –ич, разошедшиеся и в равной мере сохранившиеся в их колониях на Балканах. При германизации Полабья окончание «-ич» превращалось в «-иц». Поэтому даже выдуманный Юлианом Семеновым Штирлиц – это фактически белорус-лютич Штирлич, ибо именно так без искажений и должна была звучать его фамилия натурализовавшегося в Германии славянина Полабья, выходца, по версии писателя, как раз из земель Лютвы-Литвы в Германии. http://secret-r.net/publish.php?p=107
Бранко: Tergaustus пишет: И уж сербы воевали за свою землю не иначе как только для того, чтобы помочь хорошему Большому Брату... И хорваты, тоже воевали за свою землю, только как то получилось, что против сербов, БУ-БО-ГА..и "Большого Брата". "Большим Братом", русских, называют почему то только украинцы и белорусы, сами придумали-сами и называете. Видимо потому, что старшие на младших не обижаются. Лiстапад пишет: так Лiстапад?
Бранко: Вот сегодняшний "свежак", от украинцев, с "моего" форума: http://forum.fraza.com.ua/read.php?1,159567 Загалом українці і росіяни належать до різних антропологічних комплексів. Так українцям найспорідненішими є білоруси, прибалтійські народи та поляки, які належать до спільного великого комплексу метричних і морфологічних ознак. Росіяни же споріднені до народів фінно-угорської мовної групи (мокшани, удмурти, марійці, комі, карели, фіни, ханти, мансі, вепси). Цей факт підтверджують чисельні антропологічні дослідження, які проводились упродовж XIX-XX століть. Результати досліджень показують, що в українців порівняно з росіянами більший розмір черепа, і відповідно більший об’єм головного мозку. Расовий склад двох народів беззаперечно обумовлює їхні етнічні і психічні особливості, серед іншого й абсолютно відмінний менталітет. и т.д. Перевод: В целом украинцы и россияне принадлежат к разным антропологическим комплексам. Так украинцам найспоридненишими есть белорусы, прибалтийские народы и поляки, которые принадлежат к общему большому комплексу метрических и морфологических признаков. Россияне же родственны к народам фінно-венгерской языковой группы (мокшани, удмурты, марийцы, коми, карелы, фини, ханты, манси, вепси). Этот факт подтверждают численные антропологические исследования, которые проводились на протяжении XIX-XX веков. Результаты исследований показывают, что у украинцев сравнительно с россиянами больший размер черепа, и соответственно больший объем головного мозга. Расовый состав двух народов беспрекословно обусловливает их этнические и психические особенности, среди прочего и абсолютно отличный менталитет. http://www.haidamaka.org.ua/0044.html Жуть.
AlexM: В целом украинцы и россияне принадлежат к разным антропологическим комплексам. Так украинцам найспоридненишими есть белорусы, прибалтийские народы и поляки, которые принадлежат к общему большому комплексу метрических и морфологических признаков. Россияне же родственны к народам фінно-венгерской языковой группы (мокшани, удмурты, марийцы, коми, карелы, фини, ханты, манси, вепси). Этот факт подтверждают численные антропологические исследования, которые проводились на протяжении XIX-XX веков. Результаты исследований показывают, что у украинцев сравнительно с россиянами больший размер черепа, и соответственно больший объем головного мозга. Расовый состав двух народов беспрекословно обусловливает их этнические и психические особенности, среди прочего и абсолютно отличный менталитет. редко смотрю телевизор, но пару дней назад случайно включив и пощелкав каналами наткнулся на передачу, в кототрой рассказывали о том, как судили летчиков упавшего Cy-27 на каком-то Авиашоу на Украине. Суд проходил во Львове.... ДА.... Вообщем там зал суда показывали, с людьми разными беседовали.... Ни одного даже темнорусого - все как на подбор - смуглые черноволосые гарные хлопцы - хоть сейчас в Румынию записывай или южнее.
CordedWare: Tergaustus Предупреждения Вы получили за флейм: 100 тыс. местных крестьян и горожан прям-таки рвались , что б поскорей попасть в рабство к "братскому народу". и т.п.
Tergaustus: Таааак... Чем дальше в лес... тем дальше вылез... Придётся перейти на категоричные суждения. Итак. Суждение первое: Бранко - вы лжец. Иначе, отвечая за свои слова: 1) Укажите номер статьи(и раздел, раз уж взялишь цитировать читавшему то человеку) в Статуте 1588 года, где говорится об убийтсве евреев. 2) Докажите татарское происхождение Гедиминовичей Суждение второе: AlexM - вы тоже лжец. Иначе: 1) Докажите, что сословное разделение в ВКЛ корелировало с этническим и притом именно тем образом, которым вы указали. 2) Докажите, что в феодальном государстве угнетение могло носить национальный характер 3)... в особенности во времена (будьте любезны обосновать), когда национальностей как таковых не существовало (ни как явления, ни как термина. Обратное - доказать) + можте попробовать привести пример феодального несословного государства. При удовлетворяющих аргументах (в чём мы, не будь даже агностиком, сомневались бы) содержание суждений отменяется. Мы же более ничего не утверждаем и не собираемся. CordedWare Предупреждения >>Вы<< получили за флейм: хотя мы и общались с г-ном ... Бранко в той манере, >>которая соответствует его собственной<<(и возможно, даже чуть лучше, чем он того заслуживает)
Бранко: Tergaustus пишет: Иначе, отвечая за свои слова: Отвечаю: Tergaustus пишет: 1) Укажите номер статьи(и раздел, раз уж взялишь цитировать читавшему то человеку) в Статуте 1588 года, где говорится об убийтсве евреев. Согласно 1-му Литовскому статуту, убийство дворянина, еврея или горожанина каралось смертной казнью, а семья убийцы была обязана платить семье убитого пеню, причем за убийство еврея равно как за убийство дворянина — 100 грошей, а за убийство горожанина — лишь 12 грошей. http://www.eleven.co.il/article/12474 Tergaustus пишет: ) Докажите татарское происхождение Гедиминовичей Доказываю: раз вы считаете ( по Вадиму Ростову), что в Московском княжестве Орде жили татары, то список жителей Московского княжества рода Гедиминовичей, я привел выше. А вообще, Гедиминовичи-финноугры. Tergaustus пишет: Суждение первое: Бранко - вы лжец. Попрошу извинится, если вы мужчина.
Tergaustus: Согласно 1-му Литовскому статуту, убийство дворянина, еврея или горожанина каралось смертной казнью, а семья убийцы была обязана платить семье убитого пеню, причем за убийство еврея равно как за убийство дворянина — 100 грошей, а за убийство горожанина — лишь 12 грошей. Можно *первоисточник*, а не еврейские сайты? - это 1. 1588 год - это не первый статут. - 2 Если кто-то утверждает то-либо, что очевидно расходится с изначальным источником и продолжает это делать даже после приведения аргументов и ссылок, то как назвать данного человека? У нас ведь он под рукой сейчас лежит, не поверите - прочитали. Описанного вами - не видели. раз вы считаете ( по Вадиму Ростову), что в Московском княжестве Орде жили татары, то список жителей Московского княжества рода Гедиминовичей, я привел выше. Ещё и клевещете? На какой основе нам приписываются данные утверждения? Цитаты? Где это мы считаем "по Вадиму Ростову"? А вообще, Гедиминовичи-финноугры. Доказательство? Попрошу извинится, если вы мужчина. см. выше. За что извиниться? "На понт" берёте? З.Ы. Идите лучше и подружитесь с логикой. Не видим смысла разговаривать с человеком, который не видит, к примеру, разницы в утверждениях: 1) В Мск жили татары 2) В Мск жили только татары И позволяет себе после этого делать какие-либо выводы.
Skalagrim: Бранко пишет: Попрошу извинится, если вы мужчина. только дуэль!
CordedWare: Статут ВКЛ 1588 года. http://starbel.narod.ru/statut1588_12.htm
Tergaustus: Статут ВКЛ 1588 года. http://starbel.narod.ru/statut1588_12.htm Ну и? Где же там про "гроши"? Наказание такое же, как и за любое бытовое убийство того времени согласно другим статьям. Верещащим о "еврейских эксплуататорах" - см. статью №9 . Skalagrim только дуэль! Антропологическая: цефальный индекс, например, определить: у кого больше - тот и прав. )
Бранко: Tergaustus пишет: Можно *первоисточник*, а не еврейские сайты? Может быть вам еще сканированный оригинал с личной подписью Сигизмунда? Знаете как это называется? -Свидомостью. Tergaustus пишет: У нас ведь он под рукой сейчас лежит, не поверите - прочитали. Описанного вами - не видели. Значит у вас издание с цензурой. Tergaustus пишет: Ещё и клевещете? На какой основе нам приписываются данные утверждения? Цитаты? Ах. Посмотрите на восток. Доказательство? Сами ищите, я не нанимался, тому кто не извиняется за свои слова. Идите лучше и подружитесь с логикой. Не видим смысла разговаривать с человеком, который не видит, к примеру, разницы в утверждениях: 1) В Мск жили татары 2) В Мск жили только татары Ага, понял вашу логику. В Литве-Белорусии жили татары. Много татар и евреи.
Бранко: Tergaustus пишет: Антропологическая: цефальный индекс, например, определить: у кого больше - тот и прав. ) У кого кулак меньше и бицепс больше. Удар сильнее.
CordedWare: Артыкулъ 7. О головщинахъ и навезкахъ жидовъскихъ. Кгды бы жидъ жида насмерть забилъ, ранилъ або избил, тогды о томъ судъ и сказанье промежку нихъ маеть быти чинено водлугъ правъ и привильевъ ихъ. А естли бы шляхтичь забил жида, а был бы пойманъ на горячомъ учинку, тогды маеть горъломъ быти каранъ, але вжо головщина плачона не будеть. А так же се маеть разумети и о розбою, а шкоды, при забитью албо розбои вделаные, з маетности того забойцы або розбойника за доводомъ плачоны быти мають, кгды бы шляхтичь водлугъ артыкуловъ вышъшихъ, в семъ статуте описаныхъ, поконан в томъ былъ. Так же и о неоселой шляхте, которые никому не служачи, а толко костырствомъ а пъянъством бавятся, а таковый бы учинокь пополнили, ижъ таковой же вине, яко и тые, которые на горячомъ учинъку будуть поймани, подлегають. А если бы который шляхтичь, неумысльне с пригоды таковый учинокъ пополнивши, утекъ, тотъ, будучи зъ оселости своее до суду належного позванъ, за переводомъ правнымъ того такого учинку горъла не тратить, але кгды на томъ присягнеть, ижъ неумысльне забилъ, толко головщину, а за раны навезку за доводомъ правным, яко шляхтичу, платити маеть. А где бы се тое забойство жиду от християнина стану простого ч[о]л[о]в[е]ка стало, тот, хотя бы на горячомъ учинку не былъ пойманъ, але до права своего, под которымъ седети будет, притягнен будучи, за переводомъ правным горлом каранъ быти маеть. А естли бы ранилъ такъ, ижъбы раны значные и шкодливые битые або крвавые были, тогды за то навезку маеть платити, яко шляхтичу, водле статуту. А если бы тотъ былъ такъ убогий, ижъбы не мелъ чимъ навезки платити, тогды за то везеньемъ каранъ быти маеть водле ихъ привилья, а барверу предсе за лекарство заплатити. А за менъший бой также седеньем черезъ колко дней водле узнанья врядового каранъ быти маеть. А естли бы на члонку которомъ охромен был, тогды то водле сего статуту сужоно маеть, яко о навезкахъ описано естъ, а в ыншихъ речахъ они водлугъ привильев своихъ сужоны и захованы быти мают. А сами жидове, кгды в чом от кого обвинены будуть — от воеводъ, старостъ и державецъ нашихъ и от иншых становъ, которые з нихъ под чиею владзою будеть, без позву, яко иншие подданые наши, тые, которые волности шляхетъское не вживають, сужоны и сказованы быти мають водлугъ прав и привильевъ, имъ наданыхъ. А естли бы который жидъ або жидовка до веры християнское приступили, тогды кождая такая особа и потомъство ихъ за шляхтича почитаны быти мають.
CordedWare: О головщынахъ и навезкахъ татаромъ. Уставуем: которые мурзы, кн[я]зи татарове закону бесурмянского мають оселость, именье земские з наданья продковъ нашыхъ и насъ самихъ, и естли тые бывають на службахъ нашыхъ, г[о]с[по]д[а]рских, и земскихъ, в ротахъ або при гетманехъ нашыхъ и в рейстрахъ военых суть написаны, таковымъ навезка маеть быти яко шляхтичу, а жонамъ ихъ совито, а головщины сто копъ грошей и к тому у вежы седети рокъ и шесть недель, кромъ горла, вынявшы того, хто бы на горячомъ учынку былъ пойманъ, таковый горломъ каранъ быти маеть. А которые татарове фурлюномъ се живять и огородные речы справують, быдломъ торгують, кожы дубять и якими колвекъ ремесли жывность собе заробливають, таковым навезка рубль грошей, а жонамъ ихъ совито, а головщины двадъцать копъ грошей.
Бранко: CordedWare пишет: А естли бы который жидъ або жидовка до веры християнское приступили, тогды кождая такая особа и потомъство ихъ за шляхтича почитаны быти мають. Интересно. И мого таких шляхетных белорусов с ашкеназскими R1a?
Бранко: Согласно Третьему Литовскому статуту, еврея, убившего другого еврея, должен был судить еврейский суд согласно еврейскому закону. Если же убийца не был евреем, то его передавали чиновникам великого князя, чтобы они его казнили. http://gumilevica.kulichki.net/VGV/vgv463.htm
Narvasadata: Бранко пишет: Результаты исследований показывают, что у украинцев сравнительно с россиянами больший размер черепа, и соответственно больший объем головного мозга. а також менш інтенсивний ріст бороди і волосся на грудях. Менший об’єм грудної клітки вказує на слабкий фізичний розвиток росіян, На півночі, де поширений „полісько-волинський” і „деснянський” тип, переважають риси нордичної раси, що мають можливо балтійську домішку (10% українців). Представники цієї популяції відрізняються великим зростом, світло-рожевим кольором шкіри, часто світлими очима і волоссям, яке має м’яку структуру, інтенсивним розвитком волосяного покриву. Лицевий і головний покажчик нордичної раси відрізняються в різних її варіантах (підтипах). Я за них рад. Откуда такие исследования берутся? Украинская наука давно уже ( лет 15) лежит на животе. Денёг-то нету! Деньги на науку кончились вместе с москальской властью. Вся укронаука-компиляция и передёргивание чужих работ. В результате получаем "Страну Моксель", где у арабского путешественника к северу от Воронежа (!!!) живут моксели и мордвины.(для непонятливых-в Москве). На месте Белинского, я бы не стеснялся, написал бы сразу, что араб в 7 веке был в Москве и видел там кучу татаро-угро-финнов, которых древние укры учили словянскому языку( в школах, наверное).
AlexM: Суждение второе: AlexM - вы тоже лжец. Иначе: 1) Докажите, что сословное разделение в ВКЛ корелировало с этническим и притом именно тем образом, которым вы указали. 2) Докажите, что в феодальном государстве угнетение могло носить национальный характер 3)... в особенности во времена (будьте любезны обосновать), когда национальностей как таковых не существовало (ни как явления, ни как термина. Обратное - доказать) + можте попробовать привести пример феодального несословного государства. Я уже устал тут вас просвещать - все равно это дело неблагодарное :) Во-первых, кто сказал, что понятия народ в средние века не существовало? Да понятие "нация" появилось в 19 веке, но понятие "Народ" гораздо древнее - даже официальное название Римской империи уже выглядело, как "S.P.Q.R.", что означало Сенат и Народ Рима :))). Поэтому если я буду делить людей по народам - польский, еврейски, русский - то это все вполне применимо для средних веков - обратное всеми силами стремятся доказать только те, кто, как народ, тогда еще не сложился - но это уже их проблемы :) Ну а по существу вопроса - хоть вы его и извратили. Итак - шляхта - польскоязычная - вероисповедание - католики. Причисляем их, очевидно, к польскому народу не зависимо от того откуда они родом они уже поляки духом, да и антропологически от них мало чем отличаются. За исключением конечно этих шляхтичей: А естли бы который жидъ або жидовка до веры християнское приступили, тогды кождая такая особа и потомъство ихъ за шляхтича почитаны быти мають. Дальше. Практически все представители еврейского народа, не входившие состав первых двух сословий (духовенстово и шляхта), очевидно, принадлежали к третьему сословию. Если это оспариваете - приведите мне примеры тотальной крепостной зависимости от феодалов данной категории лиц. Ну, а о численности третьего сословия... просто стоит отметить, что большинстово евреев Европы жило тогда на территории ВКЛ, те это будет значимая часть 3-его сословия ВКЛ, вероятно, даже большинство. Как косвенное доказательство можно принять к сведениею утверждение, основаное на двух фактах - большая концетрация третьего сословия происходит в городах и что же мы видим по результатами переписи городского населения еще даже в конце 19 века? Те в сухом остатке имеем целый народ свободный, защищенный законом от произвола, да еще имеющий право при принятии христианства сразу записаться в шляхту :)). Разве это плохая жизнь? Среднестатистический русский крестьянин о таком и не мечтал, а про белорусов я вообще молчу - этим было не до жиру - цитаты свидетелей современников я вам уже приводил. Угнетение в ВКЛ носило национальный характер - польскоязычное католическое меньшинстово угнетало русскоязычное православное большинство. Механизм арендаторства, монопольного права торговли позволял вписаться в схему и иудеям :). Результатом такого многовекового "развлечения" и жизни в изоляции от основной массы русских явилось то, что языковые ветви сильно разошлись и если я без труда читаю старобеларусские тексты, то вот с современным беларусским будут определенные проблемы.
CordedWare: Narvasadata пишет: Я за них рад. Откуда такие исследования берутся? Украинская наука давно уже ( лет 15) лежит на животе. кто сказал, что это "исследование"? это просто "творчество" одного малограмотного свидомита, очень недовольного публикациями профессиональных антропологов
Tergaustus: Во-первых, кто сказал, что понятия народ в средние века не существовало? Т.е. вы считаете, что даже тогда принадлежность к народу определялась теми же факторамИ, что и сегодня? Хорошо: отчего же жидом тогда в первую очередь считали не горбоносую личность с переднеазиатской физиономией (как сейчас), а человека иудейского исповедвания? То же самое с "польской" шляхтой, котрая "польская", по-вашему, из-за религии (которую тут-то вы почему-то за показатель признаете) и языка(который был логичным следствием смены конфессии), даже несмотря на то, что все предки её жили на этой земле. Особенно странно с свете того, что некоторые, например, отказываются считать православных негров, выучивших русский, русскими. Те в сухом остатке имеем целый народ свободный, защищенный законом от произвола, И вы, и Бранко, о такой понятии как юридики, конечно же, не знаете, а потому некоторые вещи вам кажется совсем уж невообразимые. С другой стороны: когда еврей ограбил еврея: какое дело до этого князю? Вот их он точно как свой народ не воспринимал. Плюс, вещь, не зная которой, Бранко на основе документов, читанных через третие источники, и вы теперь, пытаетесь доказать привелигированность евреев: почему, если какой-либо человек напал на дом другого (независимо от сословия), то подлежал смерти даже в случае ранения хозяина, а за ервея можно было откупиться? Как на примере такого случая можно доказать их привилегированность на национальной основе? Всё просто: евреи - деньги княжества. И отношение со стороны правящих в них было соответствующее. В феодальном каждый получал в зависимости от занимаемой ниши в зависимости от нужности княжеству. Это было естествено везде. Демократическая монархия - это оксюморон. польскоязычное католическое меньшинстово Это какой век? До унии хватало совсем не католической шляхты, после унии - исчезли православные. ) - цитаты свидетелей современников я вам уже приводил. А Наполеон - ваш современник? Что-то тут многие веками туда-сюда слишком небрежно кидаются... Кстати, там "современники" о такой национальности, как "белорусы", часом не писали хотя бы даже касательно 18-го века? Аль о крае таком? и если я без труда читаю старобеларусские тексты, то вот с современным беларусским будут определенные проблемы. Не допускаете, что развитие и основа старобелорусского и современного белорусского, скажем так, слегка отличались? Что первый, к примеру, никогда не являлся разговорным(примеров которого вы едва ли найдете. А если найдете - будем крайне признательны), а второй как раз и стал писанной формой его? Старобел. язк откуда появился? Не из старославянского ли? А последний разве был разговорным? Тенденции введения особенностей местных говоров на письмо шли спонтанно в весьма протяжённый во времени период, потому вы никогда не узнаете, как на самом говорили в повседневной жизни обитатели ВКЛ. Так что, прямо сказать, основание недостаточное. Я уже устал тут вас просвещать - все равно это дело неблагодарное :) Совершенно напрасно так думаете. Всегда рады узнать что-то новое, пусть это новое и годится только для развития критического мышления. Это тоже важно. Бранко У кого кулак меньше и бицепс больше. Удар сильнее. Предлагаем начать вам. Для начала размахиваетесь и целитесь в наш аватар на мониторе, бьёте; если после удара аватара (и всего остального) на нём уже не видно - вы победили вчистую. Если нет - можете попробовать ещё раз.
AlexM: Т.е. вы считаете, что даже тогда принадлежность к народу определялась теми же факторамИ, что и сегодня? этимологию слова "народ" напомнить? То же самое с "польской" шляхтой, котрая "польская", по-вашему, из-за религии (которую тут-то вы почему-то за показатель признаете) и языка(который был логичным следствием смены конфессии), даже несмотря на то, что все предки её жили на этой земле. это казуистика - предатели языка и традиций к породившему их народу могут быть отнесены с большой натяжкой. Они оторвались от народа и перестали быть его частью. Всё просто: евреи - деньги княжества. И отношение со стороны правящих в них было соответствующее да и польским дворянам было совершенно наплевать на методы которыми набивалась "мошна". Особенно странно с свете того, что некоторые, например, отказываются считать православных негров, выучивших русский, русскими. у них нет русских предков. Какое отношение они к русскому народу могут иметь?
mike117: AlexM пишет: это казуистика - предатели языка и традиций к породившему их народу могут быть отнесены с большой натяжкой. Они оторвались от народа и перестали быть его частью. AlexM пишет: у них нет русских предков. Какое отношение они к русскому народу могут иметь? по Ясам Чингисхана, если двое спорят, а третий влез, когда его не попросили спорившие, то казнить его. Я тут ни на чью сторону не влезаю:), но напомню, что вы резко отзывались насчет того, чтобы отделять русскую аристократию от русского народа. Причем там было еще сильней - вы не хотели выбрасывать и тех, кого народ вовсе не порождал. Но и те, кого породил, какое они имели отношение к традициям породившего их народа? О народе они и знали только от управляющих поместьями. Говорили в начале 19 века по-французски, к концу - и по-английски. Когда Раскольников (уж какой там аристократ) говорит Порфирию Петровичу: А если я сбегу? - Порфирий отвечает: Да куда-с? К мужичкам-с? Так они для вас иностранцы пуще французов. - не помню, как там точно, смысл примерно такой. Я сам считаю Багратиона русским полководцем, а Левитана с Айвазовским - русскими художниками, вопрос по вашей логике.
AlexM: Причем там было еще сильней - вы не хотели выбрасывать и тех, кого народ вовсе не порождал. Но и те, кого породил, какое они имели отношение к традициям породившего их народа? О народе они и знали только от управляющих поместьями. Говорили в начале 19 века по-французски, к концу - и по-английски на каком языке писал Пушкин, Фонвизин, Державин, Лермонтов и т п? Какую веру они исповедовали? На каком языке велось официальное делопроизводство? ваш вопрос мимо кассы У того же Пушкина русских предков хоть отбавляй.
mike117: AlexM пишет: У того же Пушкина русских предков хоть отбавляй. а у предателей в ВКЛ? На выбор - аукшкайтских, славянских (скажем так)... каких там еще? AlexM пишет: на каком языке писал Пушкин, Фонвизин, Державин, Лермонтов и т п? на литературном русском, который сами и создавали по ходу дела - сравните Державина и Пушкина. Кстати, а Ванька в Ярославской губернии говорил на языке Державина? Ну а говорили по-французски. AlexM пишет: Какую веру они исповедовали? т.е. шляхта православная - свои, принявшие католицизм - резко чужие. Если б Пушкин вдруг принял католицизм, то вы бы его из русских выбросили? Айвазовский, если он православный, то русский, если в Армянской Церкви, то нет? Заметьте, в цитате из вас, которую я привел в своем посте о вере ни слова. AlexM пишет: На каком языке велось официальное делопроизводство? а насколько язык официального российского делопроизводства был ближе к наречиям русской деревни, чем ополяченный древнерусский к наречиям белорусской деревни? А как насчет традиций, о которых вы действительно писали? Мужиков на конюшне пороть, в карты проигрывать и на борзых менять? Действительно, объединяющая традиция. Чё вы со мной спорите, вы с Федором Михайловичем поспорьте.
AlexM: т.е. шляхта православная - свои, принявшие католицизм - резко чужие. Если б Пушкин вдруг принял католицизм, то вы бы его из русских выбросили? вопрос принянтия той или иной веры тогда был очень важным - это было практически сменой мировозрения. Русские свою веру практичски никогда не меняли это был страшный грех - разрыв с Родиной и предками. на литературном русском, который сами и создавали по ходу дела - сравните Державина и Пушкина. Кстати, а Ванька в Ярославской губернии говорил на языке Державина? Ванька и Державин друг друга поняли бы без переводчика - к тому же всегда язык разделен на диалекты. Мелкопоместное дворянство (большинство служилого люда) всегда говорило по-русски - ваши представления о русском дворянстве зиждятся на большевистской пропаганде. В столицах - да - могли говорить на французском - но не в глубинке. Что же касается творческих людей - почитайте переписку например Пушкина с Гончаровой - на каком языке она ведется - только ли на французском? Русский словарь Пушкина - однозначно больше вашего - он владел родным языком в совершенстве. а у предателей в ВКЛ? На выбор - аукшкайтских, славянских (скажем так)... каких там еще? ну вот они стали кем захотели - поляками и к беларусам уже отношения не имели. Как принявший ислам и заговоривший на арабском русский перестанет быть таковым - потому что утратит национальную идентичность.
mike117: AlexM пишет: Русский словарь Пушкина - однозначно больше вашего - он владел родным языком в совершенстве. AlexM, при всем уважении, это-то вы к чему написали? Я не сомневаюсь, что Пушкин первым и обратил внимание на мужиков. Или я что-то косноязычно излагаю? М.б. это от того, что у меня одни мужики в роду?:)) В любом случае, какое это имеет отношение к вопросу? У вас двойной стандарт при зачислении аристократии и его кормящего стада в один народ/нацию(как угодно назовите). Все, что я хотел сказать. Для ВКЛ один, для России другой. Я, лично, вообще не хотел бы заниматься такими определениями/зачислениями. Например, Англия, ясно, что после Вильгельма аристократия Англии стала французской над англо-саксонскими холопами (причем норманны, которые Англию завоевали, успели стать французами еще до завоевания, что отдельная история), потом эта аристократия стала уже полноправно английской (изгадив английский язык:))) Потом она воевала с Жанной д' Арк, защищавшей любимую Францию. Ну и что тут можно разобрать? AlexM пишет: вопрос принянтия той или иной веры тогда был очень важным - это было практически сменой мировозрения. Русские свою веру практичски никогда не меняли это был страшный грех - разрыв с Родиной и предками. ну, тут у нас и сатанисты есть:)), хотя вроде русские. Придется выкинуть из русских процентов 70, не крещеные, в церковь не ходят, о символе веры понятия не имеют. AlexM пишет: Мелкопоместное дворянство (большинство служилого люда) всегда говорило по-русски - ваши представления о русском дворянстве зиждятся на большевистской пропаганде. я в курсе, что Родион Романович говорил с Порфирием Порфириевичем по-русски.
Бранко: Всё просто: евреи - деньги княжества. Ап чем и речь. Войско Московского княжества в "произведении" В.Деружинского билось с еврейским войском ВКЛ. В споре родилась истина. Зы: а вообще, будьте попроще и люди к вам потянутся. Не запутывайте своей витиеватой логикой, словно заплутавшей по еле видной лесной тропинке среди темного, куда солнце не доходит, бурелома, где только опытный рейджер или следопыт, или пытливый психолог-лингвист разберет следы по которым вы прошли, людей и себя самого. Спасибо что дочитали.
vraatyah: AlexM пишет: ну вот они стали кем захотели - поляками и к беларусам уже отношения не имели. Как принявший ислам и заговоривший на арабском русский перестанет быть таковым - потому что утратит национальную идентичность дык поди ж объясни это свидомым людям в Белоруссии :) Вот взять и опросить всяких потомков Чарторыйских и Радзивиллов кто они - поляки или белорусы. Я так подозреваю что второй вариант ответа выберут только при подходящей конъюнктуре и только для определенной аудитории. Думаю в современной Белоруссии проблема глубже. Никому не хочется быть нацией крестьян, практически одних только крестьян. Оно конечно не так, в ВКЛ была и аристократия, и интеллигенция русского происхождения. Но с переменой веры (на протестантскую, затем, католическую, даже не униатскую!) русскость кончилась. Зачем нужны русские среди поляков? В то время еще не было научных понятий, с переходом в польскую веру русский мог сойти за поляка и воспринимался как таковой. Можно оговориться что у бедных малоземельных шляхтичей путь в сторону Польши был не такой как у аристократии, в большинстве они сначала были униатами а не католиками, но результат все равно такой же. То есть получается одно из двух: или белорусам надо придумать сложную наукообразную теорию идентичности которая чудесным образом склеит куски прошлого: русский, польский и советский, обходя острые углы (а еще лучше замалчивая все что трудно объяснить) - или вариант 2 в точности советско-имперская теория про польскую оккупацию, возврат в православие и .. типа союзное государство России и Белоруссии :) Первая теория может быть с научной точки зрения безупречная, в смысле из нее можно высосать что-то вменяемое, но большой минус - ей невозможно учить детей, она вообще сложна для понимания, как объяснить народу что шляхта и католики были лучшими друзьями белорусского народа? Или еще круче, они и были сам народ? Вторая теория проще, но не всем увы понравится :) Литуанизм и крайние формы полонофилии я сейчас не рассматриваю.
Tergaustus: AlexM это казуистика - предатели языка и традиций к породившему их народу могут быть отнесены с большой натяжкой. Они оторвались от народа и перестали быть его частью. у них нет русских предков. Какое отношение они к русскому народу могут иметь? Не то ,чтобы мы крайне придирчивые, но тут явно наблюдается logic dysfunction. А если у определённых аристократов не было польских предков и, что особенно важно, поляками они себя не идентифицировали, то почему их поляками можно назвать, а бедных негров, которые вполне искренне будут желать стать русскими - нет? вопрос принянтия той или иной веры тогда был очень важным - это было практически сменой мировозрения. Вот именно! Только "белорусскость" никак определяться конфессионально не может. Зато в Средние Века это был главнейших маркер в Европе для идентификации "свои-чужие"... за исключением ВКЛ. Позволим напомнить, что с середины 16-го века законодательно были уравноправлены и разрешены *любые* конфессии христианского толка, а потому использовать религиозную идентичность для определения этнической именно тут бессмысленно. Не новость, куда в первую очередь убегали староверы и откуда в 19-м веке в Литовской губернии 9% великороссов? Потому что в 16-17 веке это было чуть ли не единственное государство в Европе, где можно было не опасаться оказаться на костре за расхождения с ортодоксальными церковными взглядами. Уникальное по сути место, где толерантность существовала в самых здравых своих проявлениях: даже сейчас в Беларуси никаких обострений на данной почве не наблюдается. Прошлое всегда сказывается. Занятно также, что в 1659 году даже атеиста(!) Лыщинского пришлось для казни везти в Варшаву, ибо местные могли понять неправильно. И: при переписи населения в конце 18 - нач. 19 веков именно перепысывавшие записывали католиков, населявших литовские земли в "поляков". Даже тех, кто по-польски не говорил. Т.о. это особенности вашего восточного\западного(а ВКЛ всегда приходилось быть пограничьем культур) менталитета и не более. "Литвинскость" - идея сугубо гражданско-государственной принадлежности с соответствующими ценностями. "Своей" конфессии в ВКЛ не было никогда.(разве что язычество. =) В Минске капище действовало ещё в начале ХХ века) vraatyah Вот взять и опросить всяких потомков Чарторыйских и Радзивиллов кто они - поляки или белорусы. Интересный факт: все Радзивиллы покоятся-таки именно в Несвиже, а не где-нибудь в Кракове. Последнего, согласно его завещанию, похоронили там же буквально пару лет назад. Посмертный выбор конъюнктуры? ) Думаю в современной Белоруссии проблема глубже. Никому не хочется быть нацией крестьян, практически одних только крестьян. Интересный факт №2 : 10% ныне живущих коренных белорусов имеет дворянские корни. (пояснение: это *очень* много) Бранко Ап чем и речь. Войско Московского княжества в "произведении" В.Деружинского билось с еврейским войском ВКЛ. В споре родилась истина. *задумчиво* А что нам, жалко что ли..? Можно и компромис: в ВКЛ жили евреи, в Московии - татары, друг друга не любили, воевали постоянно, и даже каких-то "белорусов" и "русских" выдумали, что б ещё больше друг друга запутать. А так да, не было их никогда: всё татарско-еврейский вымысел. Не запутывайте своей витиеватой логикой, словно заплутавшей по еле видной лесной тропинке среди темного, куда солнце не доходит, бурелома, где только опытный рейджер или следопыт, или пытливый психолог-лингвист разберет следы по которым вы прошли, людей и себя самого. Да вы поэт! А книжечку про логику, коли желаете, можем бандеролью выслать: не только ж ведь сочинения "свидомых" для самозагонов читать.
Бранко: Tergaustus пишет: Потому что в 16-17 веке это было чуть ли не единственное государство в Европе, где можно было не опасаться оказаться на костре за расхождения с ортодоксальными церковными взглядами. Второе место было Игризские монастыри Среднего Поволжья. То место откуда потом вышел Е.Пугачев. Так что Tergaustus пишет: в Литовской губернии 9% великороссов? -это мизер, а скорее исключение из правил, хотя конечно 9% ВЕЛИКОросов, в 16-17 веке-это что-то. Тогда ВЕЛИКО-не было. Tergaustus пишет: Интересный факт №2 : 10% ныне живущих коренных белорусов имеет дворянские корни. (пояснение: это *очень* много) А естли бы который жидъ або жидовка до веры християнское приступили, тогды кождая такая особа и потомъство ихъ за шляхтича почитаны быти мають. Tergaustus пишет: *задумчиво* А что нам, жалко что ли..? Можно и компромис: в ВКЛ жили евреи, в Московии - татары, друг друга не любили, воевали постоянно, и даже каких-то "белорусов" и "русских" выдумали, что б ещё больше друг друга запутать. Вот если бы Вадим Деружинский(еврей?) так написал, то и спросу бы не было. Tergaustus пишет: Да вы поэт! А книжечку про логику, коли желаете, можем бандеролью выслать Да нет спасибо. Моя меня устраивает, слава Богу-не обидел, в чем в детстве не раз убеждался побеждая на мат.олимпиадах, если вы о себе такого высокого мнения.
полная версия страницы