Форум » » "Свежак" от белорусского строителя нации Вадима Ростова. » Ответить
"Свежак" от белорусского строителя нации Вадима Ростова.
Бранко: Немецкие хроники писали о встречах посольства Витовта с посольством тевтонов: все в посольстве литовского князя, включая самого Витовта, говорили на русском языке. У нас в СССР историки радуются: на языке России Витовт говорил. После развала СССР историки уже иначе считают: говорил на белорусском языке. И то, и это – абсурд. Следует вспомнить, что немцы называли «русским языком» вовсе не язык неведомого им и весьма далекого Киева, к тому же захваченного Ордой, как и не язык неведомого им Полоцка. А язык их НЕМЕЦКОЙ Руси Полабья, которую они только что разгромили. Эта Русь включала славян ободритов, непосредственно русинов острова Русен (Рюген), лютичей, лужичан и др. славян и западных балтов. Столицей Руси был Старогород (переименованный в Ольденбург), самый первый и древнейший город не только славян, но и вообще Германии (известен с V века). Другие славянские города Полабской Руси – Любица (Любек, родина Рюрика), Велиград (Мекленбург), Щецин, Волин, Колобжег, Берлин, Дрезна (Дрезден), Липецк (Лейпциг) и пр. Восточнее этой Руси лежало Порусье (которое мы неверно называем Пруссией) со столицей Королевец (Кенигсберг, ныне Калининград). Именно язык полабов немцы тогда и именовали «русским языком». Нужны доказательства? Пожалуйста! Как сообщают немецкие летописи за 1402 год, на острове Русин-Рюген умерла последняя туземка – женщина, говорившая по-русски. Фамилия ее была – Голицына. Заметьте – она говорила вовсе не на российском, белорусском или украинском языке – а на своем русском славянском языке острова Русин. Белорусы по своему происхождению не имеют ничего общего ни с русскими, ни с украинцами, а родственны славянам Полабья, ибо именно там у всех были фамилии на –ич, разошедшиеся и в равной мере сохранившиеся в их колониях на Балканах. При германизации Полабья окончание «-ич» превращалось в «-иц». Поэтому даже выдуманный Юлианом Семеновым Штирлиц – это фактически белорус-лютич Штирлич, ибо именно так без искажений и должна была звучать его фамилия натурализовавшегося в Германии славянина Полабья, выходца, по версии писателя, как раз из земель Лютвы-Литвы в Германии. http://secret-r.net/publish.php?p=107
Skalagrim: vraatyah пишет: в ВКЛ была и аристократия, и интеллигенция русского происхождения vraatyah пишет: классический пример успешного поглощения части Руси другим государством Вы считаете что русский Киевской Руси и русский Российского Централизованного гос-ва это одно и тоже? И что оба гос-ва имеют прямую приемственность? Возьмём к примеру крестьянина (кто может оспорить факт, что именно крестьяне являются самой репрезентативной частью народа?) времён Киевской Руси. Язык, культура, происхождение (как говорил Алекс), а я бы добавил ещё не менее важный (главное неотъемлемый)фактор - самоопределение/самосознание/свой-чужой. Ну вот сравним русских 1.Крестьянин черноморского прибрежья из Галицкого княжества 2. Полоцкий крестьянин с берегов Западной Двины. 3. Православный суздальский мариец с берегов Волги. 4. Эст из Юрьева. 5. Корелл с территории нынешней Финландии. Они представители одного народа?
mike117: Skalagrim пишет: Язык, культура, происхождение (как говорил Алекс), а я бы добавил ещё не менее важный (главное неотъемлемый)фактор - самоопределение/самосознание/свой-чужой. Скалагрим, в 3 критериях Алекса есть логика, эти вещи взаимно дополняют друг друга, но твой 4-й критерий сюда не укладывается. Опознавалка "свой-чужой" сама основывается на языке + культура (включающая религию) + происхождение (ощущение, что физиономия такого-то сходна с своей собственной), в общем, "свой-чужой" это результат просчета по этим 3 координатам (или по каким-то наподобие). Кстати, неплохую мысль Мастерор высказал насчет "свой-чужой". Skalagrim пишет: 1.Крестьянин черноморского прибрежья из Галицкого княжества 2. Полоцкий крестьянин с берегов Западной Двины. 3. Православный суздальский мариец с берегов Волги. 4. Эст из Юрьева. 5. Корелл с территории нынешней Финландии. Навскидку по 3-м критериям Алекса укладываются 1) и 2). Русская аристократия в ауте, ИМХО. Только не понял, почему именно такие примеры, можно было ярославский мужик, тверской, архангельский, вятский, даже донец и т.п. Статистика другая б получилась.
mike117: Лiстапад пишет: Кадышевич Бузун, т. хар. Ахмет Влан Санчуковiча 120 адв. у нас в институте была Лена Кадышевич - убежденная еврейка, гордая своим еврейским происхождением:) (у меня, во всяком случае, было такое впечатление). Занятно:))).
Лiстапад: А пoчему удалили моё сообщение в котором я просил vraatyaha объяснить как могли аристократия и интеллигенция ВКЛ иметь руcское происхождение, когда белорусы и русские вплоть до начала века жили в РАЗНЫХ ГОСУДАРСТВАХ? vraatyah: в ВКЛ была и аристократия, и интеллигенция русского происхождения <<<бан 3 дня>>>
vraatyah: Лiстапад пишет: в котором я просил vraatyaha объяснить как могли аристократия и интеллигенция ВКЛ иметь руcское происхождение, когда белорусы и русские вплоть до начала века жили в РАЗНЫХ ГОСУДАРСТВАХ? в разговорах на историческую тему я пишу РУССКИЙ в значении ВОСТОЧНОСЛАВЯНСКИЙ. Нет нужды доказывать что здесь тонны общих вещей от генов и до самых мелочей быта, несмотря на большие локальные отличия.
vraatyah: Лiстапад пишет: <<<бан 3 дня>>> любопытство берет а что там было в посте?
Бранко: Skalagrim пишет: Ну вот сравним русских 1.Крестьянин черноморского прибрежья из Галицкого княжества 2. Полоцкий крестьянин с берегов Западной Двины. 3. Православный суздальский мариец с берегов Волги. 4. Эст из Юрьева. 5. Корелл с территории нынешней Финландии. Это крайние выборки. Такие отличия и сейчас есть.
CordedWare: vraatyah пишет: любопытство берет а что там было в посте? там - ничего бан за флейм в соседнем треде
Tergaustus: Витиевато значит мыслите. Не исключено. Зато результаты мыслительной деятельности редко подводят. ) Во-превых, слово маскаль-польского происхождения, еще рас расскажите что белорусы средних веков не поляки. Словом "москаль" называли солдат, русских помещиков и чиновников. Словом "расейцы" называли, афаик, только староверов.(и к ним, кстати, относились нормально). Доказательность второй части предложения осталась непонятой. В русском есть заимствования из греческого. Русские - греки? В русском есть заимствования из латыни. Русские - италики? А на Левитов? Честно скажем, левитов не видели. И вообще за всю жизнь в Беларуси ортодоксальных иудеев не встречали. Не спорим, что они, скорее всего, есть, но, если специально не искать, можно и не увидеть. сначала на примерах доказывается ложность утверждений, а уже потом обобщая называется "софизмом" иначе теорема не доказана Сначала доказывается то, что высказывается. А зачем опровергать то, что не доказано? AlexM, всё бы правильно, если бы не один тезис, который мы высказали (и чуть ли не биясь о стену вам тут доказывали). До Французской Буржуазной революции *национального* мышления в Европе(и остальном мире тем более) не было! Критерии были другие: "жид", сменивший религию, таковым более не считался (на законодательном уровне) ! vraatyah Видите ли, в монголах/немцах на танках/лошадях нетрудно увидеть явного врага. Поляки действовали иначе. Потому и спорим что все непросто. Мы это понимаем так: в 15-16-м веках Польша ни с кем не воюет и имеет возможность стабильного развития, в это же время ВКЛ ведёт почти непрерывную борьбу с Московским княжеством, в результате которой со временем ослабляется(экономические, территориальные и людские потери). Польша использует появившийся дисбаланс в равновесии для интеграции своего влияния на союзное государство. Далее - дело техники(но не лошадей и не танков)) Еще интересны вопрос - часто ли бывали случаи когда муж и жена были разной веры? Были нечасто. Во-первых, по причине раздельного проживания представителей христианских и не христианских конфессий (чисто по практическим соображениям было проще жениться в рамках своего или соседнего населённого пункта), во-вторых, из-за традиционного обособления белорусов от иных этнических групп. По этой же причине, насколько знаем, почти всегда при женитьбе один из супругов изменял свою веру. Так, например, женившуюся на еврее тоже считали "еврейкой". mike117 любопытно, а как они себя называли (я просто любопытствую:))? В восточной части(современная Могилёская и Смоленская области) + Украина - русины, западнее - литвины(т.е. точно так же, как и общее самоназвание жителей всего княжества). Впрочем, за границей "литвинами" из называли независимо от региона(та гражданская принадлежность, о которой мы писали). Присутствовали и мелко-региональные наименования: так, мы также упоминали, что и в 19-м веке были зарегистрированы и "чернорусы", и "кривичи" + особые "суб-этносы" полешуков. С начала конца 18-го – нач. 19-го века распространяется самоназвание "тутэйшыя"(здешние).
CordedWare: Tergaustus пишет: по причине раздельного проживания представителей христианских и не христианских конфессий почему тогда украинские евреи так похожи на украинцев, а белорусские - на белорусов?
Бранко: Tergaustus пишет: Словом "москаль" называли солдат, русских помещиков и чиновников. Словом "расейцы" называли, афаик, только староверов.(и к ним, кстати, относились нормально). Доказательность второй части предложения осталась непонятой. Что непонятного? Москаль-польское слово. Я же не называю белоруов гудами, как литовцы. Tergaustus пишет: В русском есть заимствования из греческого. Русские - греки? Греческое есть-от православной веры и митрополитов Русских. которые частенько были греками. Tergaustus пишет: Сначала доказывается то, что высказывается. Вот именно. В следующий раз так и поступайте: сначала доказывайте, потом называйте "софизмом" или еще как, по доказанному. Tergaustus пишет: в это же время ВКЛ ведёт почти непрерывную борьбу с Московским княжеством, в результате которой со временем ослабляется(экономические, территориальные и людские потери). Дык кто ж просил Литовцев(литвинов) лезть в Киев, Волынь, Чернигов, в Москву? Короче не по Сеньке шапка оказалась, а вот Москве "по Сеньке" и зделать вы с этим ничего не можете, отсюда плачь по литвинизму-есть неудовлетворенные амбиции. Tergaustus пишет: что и в 19-м веке были зарегистрированы и "чернорусы", и "кривичи" + особые "суб-этносы" полешуков. С начала конца 18-го – нач. 19-го века распространяется самоназвание "тутэйшыя"(здешние). принцип составления этнографических карт брал за основу «второе самоназвание». Поскольку подавляющее большинство населения Белоруссии и Украины на вопрос «кто ты?» отвечало: «русские» или «руськие», задавался и уточняющий вопрос. И тут можно было услышать весьма экзотические ответы: тутейшие, чернорусы, хацюны, полищуки, пенчуки, малороссы, ятвяги, кривичи, белорусы, берестюки, украинцы, казаки, гидуны (даже так!), севрюки т. д., - кого в какую нацию занести зависело от политических пристрастий «картографа». Например, самоназвание «литвин». По-польски это значит «литовец». Белорусы утверждают, что это слово - синоним слова «белорус». На Украине исходят из того, что литвины - это субэтнос украинского народа, наподобие гуцулов или лемков. http://forum.fraza.com.ua/read.php?1,111953,112019#msg-112019 Так то.
mike117: Tergaustus пишет: До Французской Буржуазной революции *национального* мышления в Европе(и остальном мире тем более) не было! Жанна д'Арк, как прокомментируете?:)) (если время найдется:) Спасибо за пояснения, т.е. русин или литвин. Во внешней дипломатии все литвины, ok
Tergaustus: почему тогда украинские евреи так похожи на украинцев, а белорусские - на белорусов? Ваши субъективные измышления. Даже тех полуевреев, что мы знаем, от белорусов отличить нетрудно. (бабушка вообще каким-то интуитивным методом вычисляет, причём достаточно верно. И так же интуитивно их не любит)) Что непонятного? Москаль-польское слово. Я же не называю белоруов гудами, как литовцы. А что странного в лексических заимствованиях при близком проживании? Ваши-то предки небось рядом с Литвой не жили? Греческое есть-от православной веры и митрополитов Русских. которые частенько были греками. Т.е. и слова а-ля "авиатор", "аквариум" и "ксенофобия" именно и только они принесли? ) Дык кто ж просил Литовцев(литвинов) лезть в Киев, Волынь, Чернигов, в Москву? А какое дело было Москве до Чернигова и Киева(который был освобождён ещё в 14-м веке), когда в годах эдак 1400-х планом-минимум для них было просто выжить под натиском ворогов с севера-запада-востока-юга? С точки зрения цивилизационной концепции всё вообще просто объясняется: для предков современных белорусов цивилизацоннный толчок начался ранее, для русских - позднее, позднее и закончился. Россия сегодня и Россия начала 19-го века по своему статусу тоже, знаете ли, сильно отличаются. Белорусы утверждают, что это слово - синоним слова «белорус». Те, кто хорошо историю учит, так не утверждают. Чёртово число раз уже писали, что считаем неверным использование национальных соответствий для несвойственных им периодов. Многие белорусы - потомки литвинов. Такой вариант утверждения считаем куда более корректным. На Украине исходят из того, что литвины - это субэтнос украинского народа, наподобие гуцулов или лемков. Уж для кто-кто не стал бы украинских историков в пример приводить. ) Впрочем, ревизионизм - страшная сила: когда будет удобно - и еврейские исследования приложим, а когда русские исследователи лишними станут - и их опустим за ненадобностью. Поверьте, уж очень в вас сильно это читается. Вам неинтересно понять найти правду - вам интересно пролоббировать свою точку зрения.
Tergaustus: Жанна д'Арк, как прокомментируете?:)) (если время найдется:) Тогда имел место быть, так сказать, личный патриотизм, : ) Любовь к малой и не очень родине. Тем более, что французская нация тогда совсем даже не завершила своего формирования.(кое у всех связывается именно с началом развития капиталистических отношений) тут интересные измышления по теме, кстати - http://www.mesogaia-sarmatia.narod.ru/sunich.htm
CordedWare: Tergaustus пишет: Ваши субъективные измышления. Даже тех полуевреев, что мы знаем, от белорусов отличить нетрудно 1. Не мои, и не измышления 2. Отличить, может, и можно, но откуда - сходство? Вот украинский еврей - Павловский а вот белорусский - Смоленский
CordedWare: вспоминается белорусский анти-москальский фильм про ВОВ там еще один русский - татарин с Калуги, партизан, все тутейшего белоруса Яшу спрашивает, не еврей-ли... так этот Яша - один в один - Смоленский
CordedWare: лицьвин Абрамович не признаете своего брата-сябра? или скажете, что блондинистость - исконно еврейская черта?
CordedWare: а украинцы своего брата - не признают?
Бранко: Tergaustus пишет: А что странного в лексических заимствованиях при близком проживании? Ваши-то предки небось рядом с Литвой не жили? Жили. Это пруссы, котороые вошли в русский этнос в том числе через словен новгородских. Tergaustus пишет: Многие белорусы - потомки литвинов. Литовцев? Tergaustus пишет: Уж для кто-кто не стал бы украинских историков в пример приводить. Так не любите? Tergaustus пишет: Вам неинтересно понять найти правду - вам интересно пролоббировать свою точку зрения. Правда уже была найдена. В Российской Империи. Теперь, кое-кто, тащит из загрницы ложь, известно для чего: Меморандум относительно целей агрессии и методов установления господства на окупированных советских территориях ИЗ ДЕЛ «УПОЛНОМОЧЕННОГО ПО ЦЕНТРАЛИЗОВАННОМУ РЕШЕНИЮ ПРОБЛЕМ ВОСТОЧНОЕВРОПЕЙСКОГО ПРОСТРАНСТВА» Военное столкновение с СССР поведет к чрезвычайно быстрой оккупации важных и крупных пространств. Весьма вероятно, что за первыми ударами наших вооруженных сил очень скоро последует полная военная катастрофа Советского Союза. В этом случае оккупация территории представляла бы собой не столько военную, сколь административную и экономическую проблему А. Великороссия Из Московского княжества развилась после татарского ига Русская империя с ее царским режимом. Эта главная область еще и сегодня обладает наибольшей ударной силой. Поэтому, действуя против СССР, следует поставить перед собой политическую цель систематически расшатывать этот стержень России, чтобы обеспечить возможность развития другим областям. Оккупировав Великороссию, можно осуществлять ее ослабление тремя путями:' 1) полным уничтожением... государственного управления без последующей организации нового разветвленного государственного аппарата; 2) глубокими и повсеместными реквизициями предметов экономики, например — вывозом всех запасов, машинного оборудования и особенно транспортных средств, речных барж и т. д. и т. п. В стране должно оставаться только то, без чего обойтись невозможно; 3) передачей значительных территорий этой центральной русской страны в компетенцию вновь образуемых административных единиц, особенно Белоруссии, Украины и Донской области. Тем самым будет одновременно и для всех других областей открыта возможность использовать в широких рамках Московитскую Россию как область ссылки нежелательных элементов населения. Б. Белоруссия Белоруссия охватывает весьма отсталую в экономическом и культурном отношении часть СССР. В то же время она второй по величине еврейский резервуар СССР, так как в ней расположены насыщенные еврейством города, как Белосток, Минск, Полоцк, Витебск и др. Попытка пробудить у белорусов собственную национальную жизнь и создать жизнеспособное государственное образование может считаться предприятием чрезвычайно длительным и сложным. Белоруссия в культурном отношении стоит, например, далеко позади Литвы, а еврейство эксплуатирует коренное население сильнее, чем в Польше. И все же попытка создания отдельного государства должна быть одобрена с учетом необходимости ослабить центральную часть России. На карте Советского Союза Белоруссия ограничена территорией, заключенной между северо-западной границей Польши и приблизительно рубежом реки Проня. Но столицей всей области следовало бы в сущности считать Смоленск. Белоруссии можно было бы передать в административном и этническом смысле половину теперешней Смоленской области и часть Калининской области (Калинин-—бывшая Тверь). В результате граница Белоруссии приблизилась бы к Москве приблизительно на 250 км. Если будет сочтено целесообразным пробудить у белорусов собственную политическую жизнь, то не следовало бы расчленять территорию Белоруссии, например, передавать ее земли генерал-губернаторству. -кто то из великих сказал: "Умный украинец называет себя русским". -перефразируя: "Умный белорус называет себя русским" Так то.
CordedWare: Слуцкая - чем не белоруска?
Tergaustus: CordedWare, мы говорили, основываясь на своей эмпирии. Едва ли приведённые вами люди - чистые евреи. Тем более что не просто так мы заметили, что почти всегда при женитьбе один из супругов изменял свою веру. Так, например, женившуюся на еврее тоже считали "еврейкой". Жили. Это пруссы, котороые вошли в русский этнос в том числе через словен новгородских. Но западнобалтские языки-то мертвы. Можно встретить отдельные слова в наречиях где-нибудь в глубинке разве что. Потому и не удивительно, что называете так, как называете. Литовцев? В т.ч. Даже у нас с полностью этнически автохтоннным составом предков минимум на 5 поколений, уже в 3-м есть люди с фамилией, которая хотя и входит в список типично белорусских, но по происхождению является именно литовской. Правда уже была найдена. В Российской Империи Так в этом и дело. Вы нашли свою правду, и мы в том за вас рады. Наша - в процессе поиска. Но чужого нам не надо. Правда - знание, наполненное личным смыслом, а потому у каждого своя. В том и корень всех споров. Так не любите? Мы вас имели в виду: у вас по поводу "укро-исследователей" всегда какие-нибудь замечания найдутся. : ) Кстати, если цитируемый текст от немчегов, то имеет смысл во многих местах следует усомниться. "Дойчи" явно имели посредственное представление о тех местах, где собираются воевать, ибо даже в сводках с мест сражений были перлы типа "обитатели степей и гор в Белоруссии оказывают отчаянное сопротивление". )) Зато вот сударь Адольф как-то говорил, что "Сегодня сибиряки, белорусы и степные люди живут очень здоровой жизнью. Это делает их способными к развитию и в долгосрочной перспективе они биологически будут превосходить немцев" ) Кстати, не совсем по вопросу, но если найдёте "Будничность за линией фронта" Бернгарда Кьяри - советуем (впрочем, всем) почитать. Серьёзно. Профессиональное и беспристранстное исследование всех аспектов жизни на оккупированной территории. Писал немец во многом на основе тех материалов, что хранятся только в берлинских архивах. Доктор исторических наук дворянского происхождения: задачи - чисто исследовательские.
Бранко: Tergaustus пишет: В т.ч. Даже у нас с полностью этнически автохтоннным составом предков минимум на 5 поколений, уже в 3-м есть люди с фамилией, которая хотя и входит в список типично белорусских, но по происхождению является именно литовской. Это как у Романовых? Чьих предок был Кобылиным. Кстати, типичная литовско-прусская фамилия. От Галинда Камбиллы. Tergaustus пишет: . Профессиональное и беспристранстное исследование всех аспектов жизни на оккупированной территории Ага,"Гитлер Асвабадзитель", пока белорусов живьем жечь не стал, никто не пртизанил, кроме с боями отступающих русских. Ну да ладно. Меня занимает вопрос. Куда у вас делись Рюриковичи? С Украиной понятно, там литвины сгнобили и выгнали княжески Русский род. Но у вас то? Разве была война между Русью и Литвинами?
CordedWare: Tergaustus пишет: CordedWare, мы говорили, основываясь на своей эмпирии. Едва ли приведённые вами люди - чистые евреи. Тем более что не просто так мы заметили, что разумеется так что, отрицать многовековое широмасштабное смешение евреев и белорусов возможным не представляется
Tergaustus: Бранко, вы м... чудак. Можете хотя бы не перевирать нами написанное? Некоторым, знаете ли, чужды ваши методы ведения дискуссии, так что извольте не равнять других под себя. Когда *мы* говорим "объективное" - мы имеем в ввиду "объективное", а не "выражающее наши интересы", опять же, "в отличие от". Можете тут посмотреть рецензию и попытаться найти про "асвабадзицеля" http://www.law.edu.ru/magazine/article.asp?magID=5&magNum=4&magYear=2000&articleID=159625 , пока белорусов живьем жечь не стал, никто не пртизанил, кроме с боями отступающих русских. Если бы это было так, это была бы вполне понятная позиция, а так центральный партизанский белорусский штаб был собран на 5-й(!) день после начала войны. И надо признать, что и пратизаны были разные. CordedWare так что, отрицать многовековое широмасштабное смешение евреев и белорусов возможным не представляется (смешные вы: а то вам сильно хотелось?) Из каких источников (помимо фантазии) берутся "многовековость" и "широкомасштабность"?
CordedWare: Tergaustus пишет: Бранко, вы м... чудак. <<<бан 1 день, для начала>>>
Бранко: Tergaustus пишет: Бранко, вы м... чудак На бан напрашиваетесь? Tergaustus пишет: Можете хотя бы не перевирать нами написанное? Некоторым, знаете ли, чужды ваши методы ведения дискуссии, так что извольте не равнять других под себя. Когда *мы* говорим "объективное" - мы имеем в ввиду "объективное", а не "выражающее наши интересы", опять же, "в отличие от". Думайте невитиевато. Зы: Так что с Рюриковичами в ВКЛ? Куда делись? Куда делась Русь вообще? Я просто не в курсе, ответьте за свою территорию.
vraatyah: CordedWare пишет: не признаете своего брата-сябра? или скажете, что блондинистость - исконно еврейская черта? для евреев Восточной европы характерен СИЛЬНЫЙ (до 30%) сдвиг частот митохондриальных гаплогрупп в сторону ВОСТОЧНОЕВРОПЕЙЦЕВ, по отношению к частотам тех же гаплогрупп у их родственников в Западной Европе, а также нехилый сдвиг У-хромосомных частот в ту же сторону. Априори это значит что 1) либо восточноевропейский вариант частот был исконным, а западно-еврейские группы отклонились от него в результате дрейфа, став тем самым менее европейскими, либо 2) в восточноевропейских евреях есть значительная славянская примесь. Но мы знаем что ашкеназы не жили в восточной европе изначально, они пришли из Германии, пусть на этот счет и нет единой теории. Значит, вторая версия ПРАВДОПОДОБНЕЕ. Тем более она подтверждается антропологическими наблюдениями! Выходит, поток генов был-таки несмотря на разницу в вере. Пока в настоящее время еще неизвестно достоверных случаев обратного потока (от евреев к белорусам) хотя имеет место банальный недостаток данных. Известен один такой случай у украинца из Хмельницкой области (обсуждается в статье Бехара 2006 года) то есть подобные случаи можно зафиксировать в достаточно больших выборках.
vraatyah: Бранко пишет: Так что с Рюриковичами в ВКЛ? Куда делись? Масальские например, они стали клиентами Радзивиллов :) Вот до чего доводит бедность :) :) :)
Бранко: Мосальские повозвращались в Россию из Литвы. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5 а кто остался, стал Литвином? Литвиновы-Мосальские. http://www.rulex.ru/01120401.htm
vraatyah: Бранко пишет: а кто остался, стал Литвином? Литвиновы-Мосальские. http://www.rulex.ru/01120401.htm похоже это другая ветвь, оставшаяся до самого конца в православии. Я имел в виду католиков Мосальских, был из них Виленский бишкуп в конце 18 века. Но в Вашей сцыле (Вики) упоминается литвин с двойным именем перешедший в российское подданство в 18 веке возможно он из тех самых.
полная версия страницы