Форум » » "Свежак" от белорусского строителя нации Вадима Ростова. » Ответить
"Свежак" от белорусского строителя нации Вадима Ростова.
Бранко: Немецкие хроники писали о встречах посольства Витовта с посольством тевтонов: все в посольстве литовского князя, включая самого Витовта, говорили на русском языке. У нас в СССР историки радуются: на языке России Витовт говорил. После развала СССР историки уже иначе считают: говорил на белорусском языке. И то, и это – абсурд. Следует вспомнить, что немцы называли «русским языком» вовсе не язык неведомого им и весьма далекого Киева, к тому же захваченного Ордой, как и не язык неведомого им Полоцка. А язык их НЕМЕЦКОЙ Руси Полабья, которую они только что разгромили. Эта Русь включала славян ободритов, непосредственно русинов острова Русен (Рюген), лютичей, лужичан и др. славян и западных балтов. Столицей Руси был Старогород (переименованный в Ольденбург), самый первый и древнейший город не только славян, но и вообще Германии (известен с V века). Другие славянские города Полабской Руси – Любица (Любек, родина Рюрика), Велиград (Мекленбург), Щецин, Волин, Колобжег, Берлин, Дрезна (Дрезден), Липецк (Лейпциг) и пр. Восточнее этой Руси лежало Порусье (которое мы неверно называем Пруссией) со столицей Королевец (Кенигсберг, ныне Калининград). Именно язык полабов немцы тогда и именовали «русским языком». Нужны доказательства? Пожалуйста! Как сообщают немецкие летописи за 1402 год, на острове Русин-Рюген умерла последняя туземка – женщина, говорившая по-русски. Фамилия ее была – Голицына. Заметьте – она говорила вовсе не на российском, белорусском или украинском языке – а на своем русском славянском языке острова Русин. Белорусы по своему происхождению не имеют ничего общего ни с русскими, ни с украинцами, а родственны славянам Полабья, ибо именно там у всех были фамилии на –ич, разошедшиеся и в равной мере сохранившиеся в их колониях на Балканах. При германизации Полабья окончание «-ич» превращалось в «-иц». Поэтому даже выдуманный Юлианом Семеновым Штирлиц – это фактически белорус-лютич Штирлич, ибо именно так без искажений и должна была звучать его фамилия натурализовавшегося в Германии славянина Полабья, выходца, по версии писателя, как раз из земель Лютвы-Литвы в Германии. http://secret-r.net/publish.php?p=107
Ответов - 207, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
masteror: мне вот интересно, с чем психологически связано это желание приписать себе имя русских при острой нелюбви к самим русским у многочисленных нерусских националистов украинского и теперь вот белорусского разлива. хотя возможно это чисто политическое желание.
masteror: там у всех были фамилии на –ич Вадима Ростова так он по своей же теории сам получается не белорус что ли?
Бранко: Он еврей, польского происхождения. Вадим Деружинский( Ростов), загляните на тамошний форум, он сейчас там "зажигает".
masteror: почитал что они на форуме про русских пишут - ппц полный. сплошные русофобские мифы и стереотипы, аргументации как таковой нет, сплошные эмоции. видимо, они считают, что чем сильнее будут ненавидеть русских, тем быстрее станут настоящими "европейцами".
User18: http://www.nordrus.org/news/detail.php?ID=1649 помоему грамотно этот феномен объяснён.
Лiстапад: Еcли кто-то не вкурсе, то напомню - вплоть до начала XIX века белорусы и русские жили в РАЗНЫХ ГОСУДАРСТВАХ. А вот цитaта из книги Игоря Литвина: "Вводит в заблуждение то, что предки белорусов и украинцев называли себя русскими, а возникшее намного позже Московское княжество монополизировало древнее название – “Русь”. Вот и получилось теперь, что поздняя версия древнего языка ВКЛ, содержащая многочисленные заимствованиями из языков западноевропейских и поволжских народов, теперь называется русским, а прямое развитие “русского” языка, в современной лексике имеет два названия: современные белорусский и украинский. Старославянские тексты, написанные в разных регионах, имеют свои особенности и отличия. Язык наших предков теперь принято называть “старобелорусским”. Интересно, что современные латыши, предки которых были подданными полоцких князей, называют Россию – “Кревия”. Нетрудно догадаться, что это слово происходит от древнего название жителей Белой Руси – “кривичи”. Большую путаницу при исследование истории ВКЛ создаёт наличие множества имён у каждого литовского князя. Связано это с тем, что граждане княжества исповедовали разные религии: православие, католичество или были язычниками. В зависимости от направления политики, князья крестились в ту веру, которая была необходима в данный момент. При этом каждый раз выбиралось новое имя. Почти у всех правителей ВКЛ был “комплект” из трёх имён: языческое + православное + католическое. После вхождения Великого Княжества Литовского в состав Речи Посполитой, в результате проводимой политики полонизации, православные имена князей, да и других исторических персонажей тщательно вымарывались из летописей при их копировании. Та же участь постигла католические имена во времена Российской Империи. Оставшиеся в истории языческие имена князей теперь пытаются “национализировать” современные литовские историки, добавляя к ним свои окончания. Так полоцкий князь Товтивил не только остался без православного имени, но и стал "Товтивиласом", хотя править в Полоцке князь-язычник без крещения в православие не мог в принципе. Часто происходит так, что разные имена одного человека отождествляются с разными людьми. К сожалению, не всегда можно собрать и систематизировать эту информацию. Существует несколько версий появления Великого Княжества Литовского. Интересно, что в одно время с возникновением летописной Литвы, произошло первое столкновение киевлян с татарами на реке Калке, и Тевтонский орден обосновался в Пруссии. Современные литовские историки считают, что в верховьях Немана некогда существовало языческое племя Литва, которое дало своё имя образовавшемуся вокруг государству. Из-за недостатка дошедшей до нас информации, серьезные исследования этого вопроса заходят в тупик. Выскажу предположение о том, что события, связанные с возникновением слова “Литва” могли развиваться в противоположном направлении. Одному из непокорных племён, проживавших на территории Литовского княжества, вместо своего названия могло быть силой навязано общегосударственное. В этом случае утрачивается национальная самобытность и народ “растворяется” среди многих других, входящих в состав княжества. Примеры подобной политики можно найти в более поздней истории. Например, в Мордовии очень часто встречаются фамилии: Ивановы, Петровы, Степановы, Васильевы, Семеновы. На первый взгляд можно даже подумать, что отсюда “есть пошла земля Русская”. Так ли это? Секрет открывается просто. Во время насильственного крещения мордвы царскими войсками, семьям давались фамилии по имени крестившего их солдата. В многонациональном государстве титульная нация не обязательно должна иметь свои атрибуты и быть привязанной к конкретной точке на карте. Например, в СССР, единственной “ущемлённой” республикой, не имевшей ни гимна, ни национальной компартии была РСФСР. Всем было и так понятно, что эти функции выполняли гимн СССР и компартия Советского Союза. Для сохранения целостности многонационального и многоконфессионального государства маскировка атрибутов титульной нации просто необходима." Жалованная грамота великого князя Витовта. ЦГИА Латв.ССР, ф.8, оп.3, caps. "B". №42 Белая Русь – центральная, главная часть Великого Княжества Литовского, Русского и Жамойтского. Беларусь является правопреемницей исторического наследия ВКЛ. Наши древние летописи и сейчас хранятся в Москве, в Российском Государственном архиве исторических актов. На их возврате наше правительство не настаивает. При обнаружении белорусскими пограничниками и правоохранительными органами российских исторических ценностей, россияне сразу требуют их возврата. Если когда-нибудь буду найдены в белорусских лесах и болотах драгоценности, вывезенные Наполеоном из Москвы, нет сомнения, что они будут востребованы Россией. О нашем национальном достоянии, хранящемся в российских, польских и других архивах и музеях просто никто не вспоминает. Титульные листы "Трибунала" и "Статута" ВКЛ 1588г. http://litvin.org/glavy/9.htm
Бранко: Лiстапад пишет: Если когда-нибудь буду найдены в белорусских лесах и болотах драгоценности, вывезенные Наполеоном из Москвы, нет сомнения, что они будут востребованы Россией. Кстати, если в литовских лесах, будут найдены артефакты или документы относящиеся к периоду Великого княжества Литовского, немедленно востребуйте их у литовцев.
masteror: похоже, начинается эпоха великих войн за прошлое ) на этой почве все друг с другом поссорятся и никакой выгоды в итоге никто не получит )
Narvasadata: masteror они считают, что чем сильнее будут ненавидеть русских, тем быстрее станут настоящими "европейцами".. Срань господня!! Я думал бяларусы к русским толерантнее. Кстати, название "РУСЬ" мы у кого украли у укров или у белорусов? Или у тех и других одновременно? Это я к тому ( кто не знает), что русские были сначала московитами( все, в том числе и новгородцы, рязанцы, тверичи...), украинцы-руськими, а потом москали решили украсть раскрученый бренд у бедных украинцев. Когда укры про это узнали( наверное , по интернету), им западло стало пользоваться одним названием с москалями. Бред? А на Украине это скоро в учебники войдёт.
masteror: я тех украинцев, которые называют русских москалями, зову куевитами и куевлянами, а белорусов - минскалями. почему-то обижаются :)
Бранко: masteror пишет: зову куевитами и куевлянами, а белорусов - минскалями Поляки, в средние века, по аналогии Московское княжество-Московия, Киевское - называли КиЗовия
Лiстапад: Бранко пишет: Кстати, если в литовских лесах, будут найдены артефакты или документы относящиеся к периоду Великого княжества Литовского, немедленно востребуйте их у литовцев. Бранко, т.н. литовцы никакого отношения к СОЗДАНИЮ ВКЛ не имеют. Т.н. литовцы (жемойты и аукштайты) ПОПРОСИЛИСЬ в состав ВКЛ пoсле победы княжества в Грюнвальдской битве. ------------------ Кто же это такие – литвины? На каком языке они писали и разговаривали? Обратимся к документам, хранившимся в архивах Латвийской ССР и описанных еще в советские времена. Например, Великий князь Литовский – Ягайло, уже более года бывший польским королем, в своем указе о назначении полоцким наместником своего брата – Скиргайлы, продолжает писать “по-литовски”. Для того чтобы прочитать этот документ, не нужно идти в библиотеку за словарем современного литовского языка. Все понятно и так. К слову сказать, правил Скиргайло в Полоцке не долго. Присылаемые в Полоцк наместники, прежде чем приступить к обязанностям, всегда крестились в православие. Язычник Скиргайло “забыл” это сделать, поэтому полочане, усадив его на паршивую кобылу, вытолкали за городские ворота. Князь Витовт (Александр), когда-то уничтожавший язычников - жамойтов без счёта, теперь стал национальным героем Литовской республики – “Витаутасом”. Не существует документов, в которых было бы написано “Я, Витаутас…”, зато есть тексты, написанные на языке, понять который читатель может без переводчиков. Современные специалисты называют его “старославянским”. Для литовских князей этот язык был не “старым” или “древним”, а современным и называли они его “русским”. Сохранились также грамоты Витовта, написанные на старонемецком языке. В одной из них, текст которой приводится здесь, великий князь называет язык, на котором он писал свое предыдущее послание – “русский”. Попутно отметим мягкость письменной речи Витовта. Несмотря на могущество великого князя, тексты написанные им, предельно корректны. Например, во время подготовки похода 1399 года против Тимур-Кутлука, закончившегося битвой на Ворскле, Витовт хотел получить у рижских купцов кредит на закупку сукна для нужд своей армии. В ответ на отказ рижан, князь ограничил им торговлю с Полоцком. Свое жесткое решение он облачает в такие любезные формы, что невольно возникает чувство досады на поступок рижских купцов. Еще один интересный документ – торговый договор между Полоцком и Ригой, подписанный Витовтом от имени полочан. Поражает степень компетентности представителей договаривающихся сторон. Многочисленные тонкости экономических, правовых, метрических и других аспектов торговли прописаны с такой тщательностью, что не уступают современному ИНКОТЕРМСу. Предки современных литовцев – жамойты, были одним из многих народов, проживавших на территории Великого Княжества Литовского. Нет никаких оснований, считать их титульной нацией ВКЛ. Автор готов отказаться от этого утверждения, если будет найден хотя бы один-единственный документ, написанный великими князьями на языке, который сейчас принято называть литовским. http://litvin.org/glavy/9.htm
Бранко: Лiстапад пишет: Бранко, т.н. литовцы никакого отношения к СОЗДАНИЮ ВКЛ не имеют. А сами литовцы это знают?
Лiстапад: Бранко пишет: А сами литовцы это знают? Большенство не знают. Литовская националистическая пропаганда вытворяет чудеса в облaсти историческй науки. Бывшиe лидеры Саюдиса (националистического прозападного движения Литвы времён Перестройки) даже ПЕРЕВЕЛИ СТАТУТ ВКЛ написанный на стаобелорусском яыке на СОВРЕМЕННЫЙ ЛИТОВСКИЙ и продают его во всех магазинах выдавая за факсимильное издание. Нy а о том что т.н. литовцы переименовали все улицы Вильни (совр. Вильнюса, который стал литовским только в 1939 году) на свой манер я думаю вы знаете... ------------------------------ "Автор готов отказаться от этого утверждения, если будет найден хотя бы один-единственный документ, написанный великими князьями на языке, который сейчас принято называть литовским." http://litvin.org/glavy/9.htm ________________ Вильнюс (настоящее название Вiльня) - белорусский город. Город был передан Литве (в качестве взятки - за размещение советскиx войск) в 1939 году. Две цитаты с правительственных сайтов РФ: 1 - "1 сентября 1939 г. гитлеровская Германия напала на Польшу, начав тем самым Вторую мировую войну, и оккупировала большую часть «польских» земель. Восточные земли тогдашней Польши, населенные преимущественно украинцами и белорусами и отошедшие к Польше после польско-советской войны 1920 г., по тайной договоренности Советского Союза с Германией были заняты советскими войсками и присоединены к Советской Украине и Советской Белоруссии, Виленская область была передана Литве". http://www.constitution.garant.ru/DOC_3864857.htm Литве были подарены и другиe земли... 2 - "Таким образом, примерно треть нынешней территории Литвы получена ею от Советского Союза благодаря Советскому Союзу и в результате присоединения к нему". http://www.akdi.ru/GD/PLEN_Z/2003/05/s21-05_d.htm
Бранко: Лiстапад пишет: Большенство не знают. Я так и думал. Лiстапад пишет: Нy а о том что т.н. литовцы переименовали все улицы Вильни (совр. Вильнюса, который стал литовским только в 1939 году) на свой манер я думаю вы знаете... Я даже знаю, что Гедеминовичи ( истинные белоруско-литовские(славянские)князья) , носители гаплогруппы N. Это ничего, на славянское самосознание не давит?
Pomor: Бранко пишет: Белорусы по своему происхождению не имеют ничего общего ни с русскими, ни с украинцами, а родственны славянам Полабья, ибо именно там у всех были фамилии на –ич, разошедшиеся и в равной мере сохранившиеся в их колониях на Балканах. При германизации Полабья окончание «-ич» превращалось в «-иц». Поэтому даже выдуманный Юлианом Семеновым Штирлиц – это фактически белорус-лютич Штирлич, ибо именно так без искажений и должна была звучать его фамилия натурализовавшегося в Германии славянина Полабья, выходца, по версии писателя, как раз из земель Лютвы-Литвы в Германии. Интересно, что бы он сказал на выводы лингвиста Зализняка: http://www.polit.ru/lectures/2006/11/30/zalizniak.html Новгородская Русь по берестяным грамотам Лекция Андрея Зализняка ... Современный наш русский литературный язык, как теперь на основании берестяных грамот вполне точно устанавливается, представляет собой продукт соединения двух старых диалектных традиций, которые я назвал. Более того, по тому, как мы с вами говорим, сейчас лингвист может практически про каждую черту нашей с вами речи (по крайней мере, про некоторые важные черты морфологии или фонетики, черт слишком много) сказать, она восточно-центрального происхождения, грубо говоря, ростово-суздальского или, грубо говоря, новгородского. И наши руке, ноге, на сохе и пр. – это новгородское наследие. Это не что иное, как прямое наследование того, как говорили на Северо-Западе. Почему? Потому что на территории, где мы с вами находимся, на Московской, говорили руце, нозе, сосе и т.д. — совершенно так же, как в Киеве. А если вы возьмете украинский язык, там это прекрасно сохранилось, там будет на руци, на нози – до сих пор. И ровно так же было в районе Ростова, Суздаля, Москвы. Но в этом пункте соединение, конвергенция этих двух диалектов привела к победе новгородского элемента, поэтому мы с вами говорим на руке, на ноге, а не на руце, на нозе. Заметьте, этим русский язык отличается от всех славянских языков. [b]Во всех славянских языках здесь будет -ц-, по-украински, по-белорусски, по-польски, по-чешски, по-сербски – решительно везде. Только новгородский диалект отличался в этом отношении, не имел этого -ц- по причинам своей собственной фонетической истории, в которую я не вдавался, и которую мы с вами унаследовали. И русский язык в этом отношении является его наследником.[/b] Вот в очень грубых чертах то, что можно сказать о том, что принесло открытие берестяных грамот нам, лингвистам. Пожалуй, всё. http://www.zlev.ru/67_10.htm В.И. Меркулов, кандидат исторических наук Мекленбургская генеалогическая традиция о Древней Руси (Доклад, прочитанный на заседании учёного совета Института Российской истории РАН 6 октября 2005 г.) ... Данные топонимики свидетельствуют о происхождении языка населения северо-западной Руси из южнобалтийского региона. Близость новгородских и псковских говоров с языковым миром южной Балтики проявляется и в лексических материалах. В частности, некоторые авторы обращали внимание на то, что некоторые особенности древних северорусских диалектов вообще не встречаются у других восточнославянских групп.[33] Помимо этого в некоторых деталях северно-русского фольклора содержатся параллели с западнославянским фольклором.[34] В то же время, есть данные, что славянский язык на южном побережье Балтики не был для варягов изначально родным. Во всяком случае, как уже отмечалось в науке, необходимо считаться с возможностью, что здесь присутствовал особый язык, отличный и от славянского, и от балтских.[35] Предположительно, речь может идти об особой группе языков, которую принято называть «вендо-вандальской группой». Новейшие археологические изыскания позволяют считать, что северно-русские города были основаны выходцами из балтийского региона в VIII-IX вв. Позднее эти колонизаторы проникали вглубь страны, и дошли вплоть до берегов Белого моря. Летописец писал о том, что новгородцы происходили «от рода варяжска». Данные археологии красноречиво свидетельствуют о связях псковско-новгородского региона с южной Балтикой (древняя архитектура, украшения и т.д.). В археологических слоях северорусских городов обнаружена керамика с юга Балтики – торновского и фельдбергерского типов.[36] Антропологически древнее население северо-западной Руси оказывается идентичным населению южнобалтийского побережья, и здесь выделяется ареал общих антропологических типов. В.В. Седов убедительно показал, что ближайшие аналогии черепов древних новгородцев обнаруживаются лишь у раннесредневекового населения южной Балтики и, в частности, Мекленбургской области.[37]
Бранко: Pomor пишет: Интересно, В связи с упоминанием Варяжского (т. е. Балтийского) моря "Повесть временных лет" говорит, что "по сему же морю седять Варязи семо ко въстоку до предела Симова (Волжская Булгария - А. К.), по тому же морю седять к западу до земле Агнянски (Дания - А. К.) и Волошьски (Франкская империя - А. К.)". Ясно, что викинги просто-напросто не могли населять южную Балтику, причем растягиваясь аж до Вожской Булгарии. Перед нами население южного побережья Балтийского моря, "выплеснувшееся" еще и на территорию европейской части современной России (историки давно зафиксировали наличие интенсивной колонизации балтийскими славянами восточнославянских земель Северной Руси).http://www.old-rus.narod.ru/articles/art_30.htm
masteror: если предположить, что все европейские страны (Беларусь, Украина, Россия) объединятся в ЕС. интересно, каким образом там будут решать спорные вопросы относительно прошлого :)
Pomor: Бранко пишет: В связи с упоминанием Варяжского (т. е. Балтийского) моря "Повесть временных лет" говорит, что "по сему же морю седять Варязи семо ко въстоку до предела Симова (Волжская Булгария - А. К.), по тому же морю седять к западу до земле Агнянски (Дания - А. К.) и Волошьски (Франкская империя - А. К.)". Ясно, что викинги просто-напросто не могли населять южную Балтику, причем растягиваясь аж до Вожской Булгарии. Перед нами население южного побережья Балтийского моря, "выплеснувшееся" еще и на территорию европейской части современной России (историки давно зафиксировали наличие интенсивной колонизации балтийскими славянами восточнославянских земель Северной Руси).http://www.old-rus.narod.ru/articles/art_30.htm Вот у меня возник вопрос по поводу выводов Зализняка, где он утверждал что в Москве говорили как в Киеве. Но ведь (и этот вопрос уже поднимался в одной из тем здесь) есть сведения что ранее в Москве говор был "северный, новгородский, окающий" и только позднее он сменилмя на современное "аканье". Какой период времени, интересно, имел ввиду Зелезняк? А так все гладко получается, и в Москве было "оканье" как и в Новгороде, и в других местах "до пределов Волжской Булгарии". Хотя, конечно, язык и его фонетические особенности и общность населения - не всегда одно и то же, могут и имеющие один диалект быть разными с антропологической или любой другой точки зрения, или наоборот, диалект в силу ряда причин поменялся а общность по ряду признаков - осталась.
Лiстапад: Бранко пишет: Я даже знаю, что Гедеминовичи ( истинные белоруско-литовские(славянские)князья) , носители гаплогруппы N. Это ничего, на славянское самосознание не давит? А как вы мoгли это узнать?... Я не знаю что такое хаплогруппа N, но тот факт, что Гедимин назвал город СЛАВЯНСКИМ именем проиходящим от названия реки Вилии, должно давить на самосознание и совесть завравшихся мелких воришек, называющими себя литовцами, т.к. навание той же реки у балтов, естественно, иное - Нярис. Может великий князь Гедимин просто по-литовски не говорил... ____________________________ Вильнюс (настоящее название Вiльня) - белорусский город. Город был передан Литве (в качестве взятки - за размещение советскиx войск) в 1939 году. Две цитаты с правительственных сайтов РФ: 1 - "1 сентября 1939 г. гитлеровская Германия напала на Польшу, начав тем самым Вторую мировую войну, и оккупировала большую часть «польских» земель. Восточные земли тогдашней Польши, населенные преимущественно украинцами и белорусами и отошедшие к Польше после польско-советской войны 1920 г., по тайной договоренности Советского Союза с Германией были заняты советскими войсками и присоединены к Советской Украине и Советской Белоруссии, Виленская область была передана Литве". http://www.constitution.garant.ru/DOC_3864857.htm Литве были подарены и другиe земли... 2 - "Таким образом, примерно треть нынешней территории Литвы получена ею от Советского Союза благодаря Советскому Союзу и в результате присоединения к нему". http://www.akdi.ru/GD/PLEN_Z/2003/05/s21-05_d.htm
Бранко: Лiстапад пишет: А как вы мoгли это узнать?... Почему я? -ученые. Лiстапад пишет: Я не знаю что такое хаплогруппа N Угрофинская. Лiстапад пишет: Может великий князь Гедимин просто по-литовски не говорил... Зато может по угрофински
Tergaustus: Предки современных литовцев – жамойты, Аукштайты также были предками современных литовцев и частично обитали на землях, которые вошли в состав ядра ВКЛ. считать их титульной нацией ВКЛ. Во-первых, титульной может быть в лучшем случае национальность. : ) Во-вторых, я вообще скептически отношусь к попыткам применять национальные рамки к тем временам, когда они по сути ещё не существовали. Ну не было в ВКЛ ни белорусов, ни литовцев, ни украинцев в современном понимании! Нации, а с ними и национальности, сформировались и то только после ФБР. До этого разделение носило исключительно сословный и конфессиональный характер. Так, например, в Средневековье дворянин из одной деревни и крестьянин из неё же совсем не осознавали себя частью одной большой группы. Даже языковые различия проистекали лишь из традиции и тех факторов, что названы выше. То, что со временем многое меняется, знают как бы все, а вот предположить, что некогда сами основы менталитета были иные, многие забывают. Кстати, с языками на самом деле не всё так ясно. Одно дело письменная речь - тут всё понятно: была исключительно славяноязычной. Однако об устной возможности судить напрямую не имеется. Хотя вот, например, тот же Витовт в обращении в Папе Римскому упоминает, что языки Литвы и Жемойтии схожи и родственны. Вообще, как известно, сами монархи в те времена документы не писали, а надиктовывали всё специально обученным кадрам, что позволяет предположить, что, умея разговаривать по-русински с боярами и при дворе, Витовт вполне в обыденной, разговорной речи, мог использовать какое-нибудь балтское наречие. А если предположить, что некогда его знало и население современной Беларуси(хотя бы западной части), то это вполне могло бы объяснить факт довольно активного взаимопонимания литовских князей и их дружин с местным населением, вследствие чего вся территория Беларуси была включена в ВКЛ мирными путями. Да и с западными балтами князья довольно активно общались(взять хотя бы переселение пруссов), а значит как-то _умели_. Это ничего, на славянское самосознание не давит? Белорусы скорее балты как минимум в антропологическом отношении. Возможно, Гюнтер прав и нордидная часть – славянская на самом деле, но тем не менее, наиболее распространённые типы среди автохтонов(на западе и севере так точно. По собственным наблюдениям): балтид-нордиды(с разными степенями преобладания той или иной части) или чистые балтиды.(восточных крайне мало) На юге плюс встречаются гориды. Западные балты тоже есть, но относительно первых процент невелик. если предположить, что все европейские страны (Беларусь, Украина, Россия) объединятся в ЕС. интересно, каким образом там будут решать спорные вопросы относительно прошлого :) Не, тогда ж воевать не с кем станет.)
Бранко: Tergaustus пишет: Белорусы скорее балты как минимум в антропологическом отношении. Как Гедемин, Витовт, Ольгерд и прочие Гедеминовичи? Предки балтид-нордидов Гедеминовичей:
Justas: Лiстопад пишет: т.н. литовцы никакого отношения к СОЗДАНИЮ ВКЛ не имеют. Т.н. литовцы (жемойты и аукштайты) ПОПРОСИЛИСЬ в состав ВКЛ пoсле победы княжества в Грюнвальдской битве. И че кто то в это поверил??? Вот мы тут смеёмся над укропскими нациками, а белорусские оказывается покруче еще отжигают)... Это из-за того что у как такого белорусского народа нету своей истории, поэтому ее приходится по наглому тырить у соседних литовцев. Мол это великие БЕЛОРУССКИЕ князья принесли цивилизацию диким литовским племенам. Стараются как то по белорусски обьяснить исконно литовские имена....Самые охреневшие требуют от России вернуть якобы чисто белорусский Смоленск... Главные тезисы литвинизма http://lietuvos.istorija.net/lituanistica/litvinizm.htm
Лiстапад: Бранко пишет: Почему я? -ученые. Вы не пoясничайте, а дате ссылу на статью. ________________________________________ Вильнюс (настоящее название Вiльня) - белорусский город. Город был передан Литве (в качестве взятки - за размещение советскиx войск) в 1939 году. Две цитаты с правительственных сайтов РФ: 1 - "1 сентября 1939 г. гитлеровская Германия напала на Польшу, начав тем самым Вторую мировую войну, и оккупировала большую часть «польских» земель. Восточные земли тогдашней Польши, населенные преимущественно украинцами и белорусами и отошедшие к Польше после польско-советской войны 1920 г., по тайной договоренности Советского Союза с Германией были заняты советскими войсками и присоединены к Советской Украине и Советской Белоруссии, Виленская область была передана Литве". http://www.constitution.garant.ru/DOC_3864857.htm Литве были подарены и другиe земли... 2 - "Таким образом, примерно треть нынешней территории Литвы получена ею от Советского Союза благодаря Советскому Союзу и в результате присоединения к нему". http://www.akdi.ru/GD/PLEN_Z/2003/05/s21-05_d.htm
masteror: Tergaustus пишет: Не, тогда ж воевать не с кем станет.) ну в учебниках истории все равно что-то писать надо будет )
Бранко: Лiстапад пишет: Вы не пoясничайте, а дате ссылу на статью. Помоему это вы не в себе, когда записывете белорусов в литовцев. http://www.ysearch.org/research_comparative.asp?uid=&vallist=FQUER%2C+HRH7S%2C+ Товарищ Kosonen-потомок князей Трубецких-Гедеминовичей. Фамилия от прозвища Трубецкого-Косой.
Tergaustus: Бранко, давайте соблюдать регламент.) Вот вам реконструкция портрета Витовта. Каждоый, кому он покажется похожим на фино-угра, может кинуть в нас камнем и пойти учить классификации и описания. Ну и до кучи ещё Рогволод Миндовг Гедимин Жигимонт Кейстутович
Лiстапад: Бранко пишет: когда записывете белорусов в литовцев. Где я записывал белорусов в литовцы? Вы форум перепутали чтоли? О том, что Литва это - славянский край в России, во времена Пушкина хоошо было известно: "Что возмутило вас? Bолнения Литвы? Оставьте: это спор славян между собою" «О чем шумите вы, народные витии? Зачем анафемой грозите вы России? Что возмутило вас? волнения Литвы? Оставьте: это спор славян между собою, Домашний, старый спор, уж взвешенный судьбою, Вопрос, которого не разрешите вы, Уже давно между собою Враждуют эти племена; Не раз клонилась под грозою То их, то наша сторона". А.С. Пушкин 1831 ----------------- Древняя Литва - историческая область Беларуси Вопрос о местонахождении летописной Литвы - один из важнейших в нашем исследовании. И правда, где была та земля, имя которой потом дало название одному из крупнейших государств в Европе? Эта проблема требует детального рассмотрения, поскольку с ее описания и начинается описание истории создания ВКЛ. В разные исторические периоды под Литвой понимали не одну и ту же территорию, не один и тот же народ. Еще в конце 19 века А.Кочубинский критиковал тех ученых, которые "современное этнографическое положение Литвы выводили из положения доисторического, во времени не изменного" [76]. Жаль, эта верная мысль осталась в науке без внимания, и в дальнейших исследованиях и учебниках по истории Древняя Литва отождествляется с иной исторической областью - Аукштайтией, которая занимала восточную часть современной Литвы [77]. Одной из причин отождествления летописной Литвы и Аукштайтии является то, что последняя в древних летописях не упоминается. Поэтому и был сделан вывод, что она выступает здесь под названием Литвы [78]. Это стало общепринятым, что и сдерживало дальнейшее выяснение вопроса, где была летописная Литва 11-13 вв. Исследователи, вместо того, чтобы внимательно прочитать и проанализировать указанные места летописей и дать ответ на этот вопрос, бездоказательно повторяли: Литва - это Аукштайтия. Однако Литва 11- 13 вв. - это не Аукштайтия, и находилась она не там, где ее располагают исследователи. Ответ на вопрос, где была летописная Литва, дают, главным образом, некоторые записи наших летописцев. Сообщения эти, как увидим, подтверждаются топонимикой и другими материалами. Николай Ермолович. Белорусское государство Великое княжество Литовское http://www.petergen.com/history/ermal.shtml Бранко пишет: http://www.ysearch.org/research_comparative.asp?uid=&vallist=FQUER%2C+HRH7S%2C+ Товарищ Kosonen-потомок князей Трубецких-Гедеминовичей. Фамилия от прозвища Трубецкого-Косой. А где там написано, что "Гедеминовичи ( истинные белоруско-литовские(славянские)князья) , носители гаплогруппы N." Бранко пишет: Я даже знаю, что Гедеминовичи ( истинные белоруско-литовские(славянские)князья) , носители гаплогруппы N.
Бранко: Tergaustus пишет: Вот вам реконструкция портрета Витовта. А что, вы можете достоверно описать угро-финский тип? Вот Гедеминович: князь Чарторыйский Адам Ежи (1770-1861) Голицын Норды! Если все белорусы такие, то стоит начать пересматривать расовый состав белорусов
Лiстапад: Бранко пишет: Если все белорусы такие, то Так вы оказывается даже НЕ ЗHАЕТЕ как белорусы выглядят или вы из себя просто клоуна разыгрываете, Бранко?... ____________________________ Николай Ермолович. Белорусское государство Великое княжество Литовское Вступительное слово Заголовок этой книги не может не вызвать очевидного изумления у читателей. И действительно, государство белорусское, а название имеет литовское. Тем более, что в исторической науке закрепилось утверждение, что Великое княжество Литовское (ВКЛ) было литовской державой в современном значении этого слова, что его образование началось с завоевания литовским князем Миндовгом в середине 13 столетия ряда белорусских земель, и в первую очередь так называемой Черной Руси с городами Навогрудком, Волковыском, Слонимом, Городней и прочими . Казалось бы, что такое редкое в науке единодушие основывается на бесспорных исторических сведениях. Но еще в свое время было сказано, что «в достоверных источниках не дошло до нас никаких сведений о завоевании Литвой этой территории» . С того времени прошло более 100 лет, но впоследствии не появилось ни одного источника, который бы подтверждал литовское завоевание какой-нибудь белорусской земли. http://www.petergen.com/history/ermal.shtml
Бранко: Лiстапад пишет: А где там написано, что "Гедеминовичи ( истинные белоруско-литовские(славянские)князья) , носители гаплогруппы N." The most distant ancestor of the Kosonen family was Lukas Kosoi who was born ab. the year 1520 in the Savo Province, Finland. According to family tales, his father could have been an illegal son of the prince Vasily (Vassian) Patrikeev (nicknamed “Kosoi”) and the princess Sigrid Tott. Vasily Kosoi was commanding the Russian army which was fighting against Sweden in the year 1496 in the Finnish province of Savo. According to documents, the surname within centuries had changed from Kosoi to Kosoin and Kosoinen, and finally became spelled as “Kosonen”. Roy Kosonen declares that the word “kosoi” has no meaning in the Finnish tongue, and it is of a purely Russian origin. Князья Патрикеевы — княжеский род, ведёт свое начало от Патрикея, князя Карельского, Хотимского, Стародубского (от Ольгерда), Карачаевского, Волынского и Звенигородского; одного из сыновей литовского князя Наримунта и внука Гедимина. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D1%8C%D1%8F_%D0%9F%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D1%8B
Бранко: Листопад, =Так вы оказывается даже НЕ ЗHАЕТЕ как белорусы выглядят или вы из себя просто клоуна разыгрываете, Бранко?... = По вашим словам знаю. Так, как выглядят Гедеминовичи, истинные белорусы, например этот: Адам Чарторыйский: [img][/img]
Бранко: Михаил-Корибут Вишневецкий, король Польши (Гедиминович)
Лiстапад: Бранко, так вы выложите статью ученыx рассказыающую о гаплогруппe N Гедимина? Бранко пишет: "Гедеминовичи ( истинные белоруско-литовские(славянские)князья) , носители гаплогруппы N." Бранко пишет: http://ru.wikipedia.org/wiki/% В ваших цитатах из вики ничего о гаплогруппe N не говорится. Да и сам источик научным не является. Википидию может редактировать любой подросток. ____________________________ Николай Ермолович. Белорусское государство Великое княжество Литовское http://www.petergen.com/history/ermal.shtml
Бранко: Лiстапад пишет: В ваших цитатах из вики ничего о гаплогруппe N не говорится Изучайте. Или вам должны все на блюдечке с голубой каемкой. Лiстапад пишет: Да и сам источик научным не является. Является. Лiстапад пишет: Википидию может редактировать любой подросток. Что род Патрикеевых от Гедемина? Ну поящите в других местах. Байда Вишневицкий-Гедеминович
Tergaustus: А что, вы можете достоверно описать угро-финский тип? А вы?) Я знаю то, что я вижу. А вижу я лишь еденицы с присущими данному типу монголоидными чертами. Причём, насколько моржно судить, не автохтонов. Кстати, не забывайте, что у человека как-то так целых *два* родителя и связывать все его морфологические признаки исключительно с одним, прямо скажем, несколько хм... нелогично. Хотя как мы поняли, для вас это своего рода "остроумничанье" "по приколу" без определённого интереса к конструктивной дискуссии. Так что, пожалуй, далее не буду вам мешать.
Бранко: Витовт:
Бранко: Tergaustus пишет: А вы?) Я нет, Финны, имеют разные антротипы, от разной степени смешения с ассимилированными народами. Кстати, не забывайте, что у человека как-то так целых *два* родителя и связывать все его морфологические признаки исключительно с одним, прямо скажем, несколько хм... нелогично. Я и не забываю. Однако происхождение Литвинских князей-не славянское. Tergaustus пишет: Хотя как мы поняли, для вас это своего рода "остроумничанье" "по приколу" без определённого интереса к конструктивной дискуссии. В чем я должен видеть конструктив? В том, что вы считаете себя балтами? А в какой степени? А в какой степени вы считаете себя угрофинами, потому что: " у человека как-то так целых *два* родителя и связывать все его морфологические признаки исключительно с одним, прямо скажем, несколько хм... нелогично."
masteror: он вообще может быть угром по венгерскому образцу, для них как раз такая темная пигментация характерна и в лице что-то похожее есть. хотя у них вроде бы N маркер не особо распространен.
Justas: Кстати "фотка" Витовта впечатляет. Он же литовец был (если не брать бредни белоруссов что он славянин). Ну и как в 13 веке вроде ( не помню точно, но давно)) можно обьяснить такой антротип, кроме как тем что он был изначально каким то образом свойственен балтам ( литовцам)
Justas: ааа пардон спутал...в 15 веке! Грюнвальд и все дела....)
Tergaustus: Он же литовец был (если не брать бредни белоруссов что он славянин) Ну, во-первых, про "бредни" не надо обобщать: в современности славяне представлены абсолютно разными типами, в т.ч. балтидным. Во-вторых, не знаем, пропустил ли кто наш пост, но белорусы антропологически(и не только) сами куда ближе литовцам, чем любому из соседних народов, что отмечено этнографами ещё в 19-м веке, так что разганичивать что-то в периодах полутысячелетней давности, когда не организовались куда более мелкие этнические группы(в том же 19 в., например, отдельно от белорусов существовали дайнове, чернорусы и кривичи) - дело вовсе неблагодарное. Витовт считал себя литовцем, но от жемайтов вполне обособлял. И да: то, что границы Литвы(и Беларуси) как историко-культурного региона на протяжении истории действтиельно смещались, вот, правда, только выводы из этого разные делают. Ну и чисто личное мнение: если бы не раздел РП и предшествующая потеря настоящего суверенитета ВКЛ, к данному моменту белорусы и литовцы, учитывая изначальные сходства, вполне могли бы консолидироваться в единый этнос.(как поняли, процесс бы прерван вышеназванными событиями) to Бранко В чем я должен видеть конструктив? Например, в том, что люди собираются на *научном* форуме, обмениваются знаниями, лично обогащаясь, постигают новые концепции, делятся своими соображениями и довольные расходятся по своим делам. А не качают права самой труЪ-национальности\расы(кстати, занимающиеся: много накачали ли?), не пытаются самоутверждаться, строя из себя мэтра научной мысли или смешивая "неугодных" с элементами низкого качества в собственной системе ценнностей, в-общем, не ведут себя как закомплексованные или узколобые личности. Впрочем, можете считать, что вы этого всего сейчас не прочитали, т.к. желания претендовать на вашу мега-тру-славянскую песочницу у меня нет. Играйтесь в ней сами на здоровье да поменьше внимания обращайте на злобных "укрофиннов" и "еврорусофобов".
Бранко: Tergaustus пишет: Например, в том, что люди собираются на *научном* форуме, обмениваются знаниями, лично обогащаясь, постигают новые концепции, делятся своими соображениями и довольные расходятся по своим делам. Вы околонаучные концепции, выдаете за новые. Tergaustus пишет: . Во-вторых, не знаем, пропустил ли кто наш пост, но белорусы антропологически(и не только) сами куда ближе литовцам, чем любому из соседних народов, что отмечено этнографами ещё в 19-м веке Это какие? Северные? Может быть, у северных белорусов, как и у литовцев, финская примесь зашкаливает. Tergaustus пишет: т.к. желания претендовать на вашу мега-тру-славянскую песочницу у меня нет. Я знаю, вы пытаетесь претендовать на балтскую песочницу, но ее увы нет, уже давно. Tergaustus пишет: Играйтесь в ней сами на здоровье А я вам еще мысль подкину. Кто там до балтов был? Еще в них можете поиграться, в протоевропеоидов. Великое Княжество Протоевропеоидное !
Tergaustus: Вы околонаучные концепции, выдаете за новые. За истину в высшей инстанции мы ничего не выдаём, в отличие от. И не пишем о том, чего не знаем. Тоже свойство немаловажное, да. Кто там до балтов был? У нас: готы, невры, кельты. А у вас? у северных белорусов, как и у литовцев, финская примесь зашкаливает Финнометром меряли, не иначе.)) В остальном... "Вот и поговорили."(с) )
Skalagrim: Бранко пишет: как и у литовцев, финская примесь зашкаливает. Вы по-бережней отмахивайтесь от "финской" примеси :)) Вам ведь потом самим с "украми" воевать Парадокс, в том что "финской" примеси достаточно как раз в тех русских, которых можно отнести к атланто-балтийской расе. А там где присутствует южный элемент, эта примесь, естественно более разбавленна. Данубиан конечно нордиды , но такие мелкие и тёмные нордиды .
Бранко: А у вас? Tergaustus пишет: в отличие от Кого? Tergaustus пишет: И не пишем о том, чего не знаем. :) Tergaustus пишет: У нас: готы, невры, кельты. Покажите, где у вас готские гены? Кельтские? Tergaustus пишет: Финнометром меряли, не иначе.)) Тут была тема: "Белорусы-генетически разделенный народ", кажись так. Вот и все.
Бранко: Skalagrim пишет: Вы по-бережней отмахивайтесь от "финской" примеси :)) Вам ведь потом самим с "украми" воевать Та, нормально. Там финская примесь тоже наличествует Skalagrim пишет: Парадокс, в том что "финской" примеси достаточно как раз в тех русских, которых можно отнести к атланто-балтийской расе Да есть такое дело. На Волыни, констатируется финская примесь. А там, как раз светлопигментированные, тяготеющие к новгородскому типу товарищи.
Tergaustus: где у вас готские гены? Кельтские? Нигде. А разве про гены кто-то спросил? Просто такую вещь, как археология, тоже никто не отменял. Тут была тема: "Белорусы-генетически разделенный народ", кажись так. Да как-то никто и не отрицал, что народ не гомогенен. И что с того? Финнов зачем приплетать? Не знаем, кто там чего мерял, не выходя из своего кабинета, а мы, представьте себе, тут живём(!), и достаточно ездим, чтобы, обладая пусть даже базовым набором антропологических познаний, отличить финна от нордида, и какого-нибудь понтида от уралоида. Спорить далее малополезно, т.к. мысль у нас идёт, по-видимому, в совершенно разных плоскостях.
Бранко: Tergaustus пишет: Нигде. А разве про гены кто-то спросил? Просто такую вещь, как археология, тоже никто не отменял. Да? А где тогда у вас крутейшая монголоидная примесь, которую обнаружили у готов генетики, по останкам зубов? Tergaustus пишет: И что с того? Финнов зачем приплетать? Как зачем? Это ваши предки. Tergaustus пишет: , обладая пусть даже базовым набором антропологических познаний, отличить финна от нордида, А что, финны нордидами не бывают? Судя по данным генетики, в северных белорусах, "плавает" 200 грамм на литр уральской крови, это по отцовской линии. Tergaustus пишет: Спорить далее малополезно, т.к. мысль у нас идёт, по-видимому, в совершенно разных плоскостях. Действительно. Я вам говою, что от своих предков отказываться не хорошо. А вы мне: Балты! Балты!..
Skalagrim: Бранко пишет: Я вам говою, что от своих предков отказываться не хорошо тут как раз можно отметить, что русские форумчане запрасто отмахиваются от своих соплеменников если они не подходят под иддилическое представление о мифическом русском. Тут такой товарищ Михаил обитал, уж как он мне был неприемлим как сталинист и империст, но за что его можно было уважать, так это за то что он не отмахивался от своего народа, а принимал его таким, какой есть (со всеми "финнами").
Бранко: Бранко пишет: А вы мне: Балты! Балты!.. Андрофаги. Да, андрофаги. Жили между Днепром и Прибалтикой. "они(андрофаги) не признавали никакой справедливости и не имели никакого закона; они вели кочевую жизнь; их одеяния схожи со скифскими; их язык довольно отличен от скифского; они одни из всех этих племен являются каннибалами"
Бранко: Skalagrim пишет: Бранко Да бросьте, Skalagrim, я не имею цели кому то понравиться. Я стою на позиции, что имеем-то имеем, а имеем мы все тоже самое, что имеют другие, по крайней мере среди восточноевропейцев. Тут в чем беда? -Неправильно расставлены акценты, отсюда выходят некоторые крайности. Пример- статья в теме.
mike117: Бранко пишет: Я и не забываю. Однако происхождение Литвинских князей-не славянское. ИМХО, достаточно взять БСЭ, статью Великое Княжество Литовское и посмотреть карту с границами ВКЛ в разное время, чтоб в этом убедиться. Завоевания (если так можно выразиться) аукштайтских и жемайтских князей начались строго после променада Батыя по соседним территориям (а до этого они сидели тихонько на своих чисто балтских территориях с чисто балтским языком и балтскими именами). Руки у монголов до всего не дотягивались, вот они и прибрали постепенно к рукам нынешнебелорусские (с этими может просто блокировались, чтоб Орде противостоять), а позже и нынешнеукраинские земли (вовсе разоренные). Русский язык мог возобладать, т.к. славяне были малость ближе к германско-римской и византийской цивилизациям (в общем, к христианской цивилизации). Например, если б у чеченцев была возможность завоевать сейчас юг России, то поневоле они все документы составляли бы на русском, да и говорили бы на русском:)). Если смотреть на ВКЛ (в прогрессе) по этой карте, то очень хорошо видно, что изначальный центр - балты, а никакие не "старобелоруссы". В общем, ославянились все эти Гедиминовичи. Кстати, Тимур впоследствии дал аналогичный шанс Московским Великим князьям, разгромив Золотую Орду. Немедленно после этого они (Москва) начали экспансию во все стороны (в частности, на Вятку).
Skalagrim: mike117 пишет: достаточно взять БСЭ, Я вырос на БСЭ. Уже с класса третьего, когда др. ребята смотрели Хрюшу и Степашу я всё рылся в БСЭ :) И пока нет лучшего источника! Со временем я научился отсеивать плева пропоганды от стоящего материала. В наш век велесовщины, алтернативной хронологии и прочего бреда БСЭ всегда послужит путеводителем, многим форумчанам советую полистать это издание прежде чем они открывают рот.
Skalagrim: А есть ли БСЭ в интернете?
mike117: Skalagrim пишет: Со временем я научился отсеивать плева пропоганды от стоящего материала. да, процентов 25 советской ерунды, и 75% по-советски :) супердобросовестного материала, не знаю, когда такое кто-то повторит на русском.
mike117: Skalagrim пишет: А есть ли БСЭ в интернете? я сталкивался с БСЭ на дисках (кажется 3 диска), но там конечно иллюстрации бедные.
masteror: вот вам БСЭ http://slovari.yandex.ru/dict/bse
masteror: mike117 пишет: и 75% по-советски :) супердобросовестного материала, не знаю, когда такое кто-то повторит на русском. я до сих пор с ностальгией вспоминаю детскую энциклопедию 60-х годов выпуска, мощная штука была. действительно очень качественную вещь сделали.
Skalagrim: masteror пишет: вот вам БСЭ http://slovari.yandex.ru/dict/bse Спасибо за ссылку. Хороший справочник, но это не БСЭ. я не нашёл "беломоро-балтийская раса" и "атланто-балтийская раса", да что там говорить - Атлантического океана нет. Какой то урезанный вариант
masteror: странно. вот что они пишут Полный текст Третьего издания «Большой советской энциклопедии», выпущенной издательством «Советская энциклопедия» в 1969 — 1978 годах в 30 томах. вот атлантический океан http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D0%B0%D1%82%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D0%BE%D0%BA%D0%B5%D0%B0%D0%BD&encid=bse вот атланто-балтийская раса http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D0%B0%D1%82%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE+%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%B0&encid=bse вот беломорско-балтийская раса http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE+%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%B0&encid=bse
Skalagrim: masteror пишет: вот что то я не умею искать. В алфавитном порядке у меня так: Большая советская энциклопедия Всего статей — 94541. На «Ат» статей — 183 0-9A-ZАБВГДЕЖЗИЙКЛМНОПРСТУФХЦЧШЩЫЭЮЯ АаАбАвАгАдАжАзАиАйАкАлАмАнАоАпАрАсАтАуАфАхАцАчАшАщАэАюАя Атавизм Атавизм (от лат. atavus - отдалённый предок), появление у организмов признаков, отсутствовавших у их ближайших предков, но существовавших у очень далёких предков. Примером А. может служить развитие… Атака Атака (от франц. attaque - нападение), сочетание огня и стремительных движения частей и подразделений с целью нанесения удара по противнику и его разгрома. А. осуществляется согласованными усилиями… Атаман Атаман (слово, вероятно, тюрк. происхождения), 1) руководитель нерегулярного, независимого от государственной власти военного отряда или группы (иногда разбойничьей шайки). 2) У казаков командир войска и… Атеизм Атеизм (франц. atheisme, от греч. а - отрицательная частица и theos - бог; буквально - безбожие), отрицание существования бога, каких-либо сверхъестественных существ и сил и связанное с этим отрицание… Атлет Атлет (от греч. athletes - борец), человек крепкого телосложения, силач, спортсмен… Атлетика Атлетика, 1 ) искусство развивать силу, ловкость и другие качества посредством физических упражнений. В современном физическом воспитании термин "А." формально сохранился только в названиях лёгкой… Атом Атом (от греч. atomos - неделимый), частица вещества микроскопических размеров и очень малой массы (микрочастица), наименьшая часть химического элемента, являющаяся носителем его свойств. Каждому элементу… Бекар Бекар (франц. bécarre) (муз.) знак ( ), отменяющий альтерацию той или иной степени звукоряда См. Альтерация… Белена Белена́ (Hyoscyamus), род большей частью двулетних и однолетних травянистых растений семейства паслёновых. Около 20 видов в Европе, Азии, Африке (до центральной части) и на Канарских островах. В СССР 8… Беление Беление, то же, что отбеливание…
masteror: просто в поиске по ссылке забиваете что нужно и все
masteror: у них почему-то не строго по алфавиту статьи расположены
Skalagrim: masteror пишет: просто в поиске по ссылке забиваете что нужно и все ОК. Так работает. Спасибо!
mike117: Через яндекс можно получить статью из БСЭ (я сверил Великое княжество Литовское - аутентично), но вот карту развернуть нельзя, яндекс посылает на сайт Рубрикона (там БСЭ доступна с картинками), но там доступ платный, т.е. надо еще повозиться. masteror пишет: я до сих пор с ностальгией вспоминаю детскую энциклопедию 60-х годов выпуска, мощная штука была. это да, в наши дебильные времена она и за умное чтение сойдет:), а уж иллюстрации...
mike117: Skalagrim пишет: Атавизм Атавизм (от лат. atavus - отдалённый предок), появление у организмов признаков, отсутствовавших у их ближайших предков, но существовавших у очень далёких предков. Примером А. может служить развитие… Атака Атака (от франц. attaque - нападение), сочетание огня и стремительных движения частей и подразделений с целью нанесения удара по противнику и его разгрома. А. осуществляется согласованными усилиями… Атаман Атаман (слово, вероятно, тюрк. происхождения), 1) руководитель нерегулярного, независимого от государственной власти военного отряда или группы (иногда разбойничьей шайки). 2) У казаков командир войска и… Атеизм Атеизм (франц. atheisme, от греч. а - отрицательная частица и theos - бог; буквально - безбожие), отрицание существования бога, каких-либо сверхъестественных существ и сил и связанное с этим отрицание… Атлет я сверил только что, в БСЭ от Атавизма до Атлета 74 статьи, причем по ходу, советской ерунды из них от силы штук 5-10, остальное по делу.
Skalagrim: в электронном поисковике БСЭ удобно то, что по ключевому слову выдаются свазанные статьи и есть связи-ссылки на др. статьи, но ... что может заменить то чувство, когда берёшь увесистую солидную книженцию и листаешь её, а иллюстрации .... эх!
Бранко: Продолжение "увлекательного сериала", от Вадима Деружинского(Ростова): Подвиг белорусских партизан и всего белорусского народа, изгнавшего российских оккупантов и победившего в войне с Московией, потеряв погибшими и замученными КАЖДОГО ВТОРОГО белоруса, - вечен. Никто не забыт, ни что не забыто. И белорусы имеют полное право на память об этой героической Победе в Отечественной войне – как и россияне в равной мере считают «рождением России борьбу Минина и Пожарского 1612-13 гг. с польско-литовскими [польско-белорусскими] оккупантами» (слова президента России Путина). ... http://hosanna2006.livejournal.com/28896.html
vraatyah: Бранко пишет: Продолжение "увлекательного сериала", от Вадима Деружинского(Ростова): Подвиг белорусских партизан и всего белорусского народа, изгнавшего российских оккупантов и победившего в войне с Московией, потеряв погибшими и замученными КАЖДОГО ВТОРОГО белоруса, - вечен. Никто не забыт, ни что не забыто. И белорусы имеют полное право на память об этой героической Победе в Отечественной войне – как и россияне в равной мере считают «рождением России борьбу Минина и Пожарского 1612-13 гг. с польско-литовскими [польско-белорусскими] оккупантами» (слова президента России Путина). ... http://hosanna2006.livejournal.com/28896.html Техника фальсификатора. Люди живописующие современному читателю жестокости какой-то одной стороны, тем более преувеличенные, обычно умалчивают и о достоверности первоисточников, и о том что делалось с противоположной стороны, и о нравах всей той эпохи, ужасных нравах! Еще трюк - выдать противостояние как народное с одной стороны, и централизованно-захватническое с другой. Сразу сделать соответствующие экстраполяции и выводы. Чего стоит пример с Хмельницким - из Москвы де получил указание резать евреев :) И под конец показать что ужасы чинимые неприятелем вообще немыслимы были для того времени, и варваров подобных вовек нигде не бывало. Да вот незадача, есть героическая история противостояния украинского народа, в основном казаков, их родному Польско-Литовскому государству, полная совершенно дикиого варварства. Например, предлагаю Ростову живописать поход белорусского аристократа Яноша Радзивилла давить восставших украинских крестьян.
vraatyah: Вообще отвратительны люди которые совершенно неподготовленному невинному читателю рассказывают про зверства средневековья, притом с националистическим подтекстом. Это крайне гадливая форма национализма. Если читатель не в курсе что было 500 лет назад и наверняка не имеет желания переваривать такую информацию то не надо ее навязывать. Не может современный человек отвечать за грехи предков, тем более в тыщу раз преувеличенные. Ни помор ни курянин ни коренной москвич не могут отвечать в личном порядке за подвиги царя Ивана Грозного под Новгородом, а витебский крестьянин не посылал шайку аристократов во главе с принцем Григорием Отрепьевым в Москву и не руководил побоищем под Оршей. Нечего тут больше сказать.
Tergaustus: Люди живописующие современному читателю жестокости какой-то одной стороны, тем более преувеличенные А где преувеличение? По численности населения до войн 17-го века и после есть оригинальная статистика, сравнив которую можно вполне себе соответствующие выводы и сделать. Да и соответствующие исследования уже были не раз проведены. Еще трюк - выдать противостояние как народное с одной стороны, и централизованно-захватническое с другой. Хм... Когда одна страна *первой* вторгается на территорию другой, занимается там грабежами и угоном местного населения в рабство, то что в этом странного и неправдоподобного? Например, предлагаю Ростову живописать поход белорусского аристократа Яноша Радзивилла давить восставших украинских крестьян. Так ведь знаете, и не сказать, чтобы люди, знающие историю ВКЛ и считающие его проявлением своей этнической государственности сильно любили казатчину. Скорее очень даже наоборот. Да и называть тех казаков "крестьянами", тем более "украинскими" тоже не очень-то корректно. Казаки не пахали и не строили, а жили по большей части грабежами, которые пока не устаивались на территории собственного государства, ни у кого особых волнений не вызывали(и не просто так, в принципе). Так что логично, что присоединялись к данной братии господа, которые вообще мало чего умели помимо того делать, либо те, кто у себя дома сделал такое, за что не убеги он куда подальше, давно бы болтался где на дереве. отчего и Сечь во многом напоминает зону, растянувшуюся на целый регион. И вообще странно от такой публики было ожидать чего хорошего Вообще отвратительны люди которые совершенно неподготовленному невинному читателю рассказывают про зверства средневековья, Бедный, бедный "невинный" читатель. ) Кстати, война 1654-1667 - это уж никак не средневековье. Некоторые, знаете ли, то ли по незнанию, то ли на поводу всеобщих стереотипов вообще связывают данную эпоху с филантропией, разумом, просвещением и гуманизмом. ) И им в принципе даже пофиг на то, что всё это расцветало под феерические пиротехнические шоу, устраиваемые инквизицией. ) Вот только, имхо, это ещё хуже, ибо правда, какой бы она ни была, всегда на порядок достойнее. Если читатель не в курсе что было 500 лет Особенно если это было 350 лет назад .) Не может современный человек отвечать за грехи предков, тем более в тыщу раз преувеличенные. Так ведь абсолютно верно. Вот только как было однажды не зря замечено, история имеет тенденцию к повторению, когда кто-то про неё очень уж надолго забывает. А много русских знает про "кровавый потоп"? А сколько из них ещё и смеет его отрицать. У Англии и Франции в своё время были трения и пожёстче, вот только к сегодняшнему все успели осознать свою неправоту и сделать соответствующие выводы из опыта, в результате чего налажены вполне себе нормальные взаимоотношения даже на бытовом уровне. А тут? Где ещё увидишь клоунов, размахивающих имперскими триколорами и кричащих о "триединстве"? ) Потому, знаете ли, неспроста до сих пор некоторые страны издают официальные извинения перед отдельными народами за события даже крайне далёкого прошлого. А иначе что без признания вины(для русского человека вообще ну крайне нехарактерного) гарантирует неповторение ошибок прошлого? Бранко, вот скажите: для Вас Деружинский теперь стал чем-то вроде эдакого evil-twin, что с таким вниманием и участием следите за каждыми его новыми экзерсисами? )
vraatyah: Tergaustus пишет: Да и называть тех казаков "крестьянами", тем более "украинскими" тоже не очень-то корректно вроде как князь Янош сажал на кол не только казаков
Бранко: Tergaustus пишет: А где преувеличение? Например здесь: "..союзные войска ВКЛ-Беларуси и Польши могли им противопоставить только около 20 тысяч: силы были заведомо неравными. [Москово-татарские войска сожгли целиком город и вырезали все население – около 15 тысяч человек." \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ Здесь уже давалось, а я повторю: ПЕРЕПИСЬ ВОЙСКА ВКЛ 1528 ГОДА. Абазович Аисуп, татарин 116 Абладыка, татарин Алiшкава хар. 122 оборот. Абокша, татарин Алiшкава хар. 122 оборот. Аборович Керим, татарин 116 оборот. Аборович Ян, боярин Дарсунiшскага пав. Троцкага в-д. 94 Абрагим, Абраим, Обрагим, кн. 116 оборот., 118 оборот.; с. 38 Абрагимович Алейко, татарин Абрагiмава сцягу 116 оборот. Абраимович Обдула, татарин Абрагiмава сцягу 116 оборот. Абрамовая, вдова, з. Бельскай земли Падляшскага в-д. 160 оборот. Абрамович Адам, з. Падляшскага в-д. 108 оборот. Абрамович Лавринец, з. Бельскай земли Падляшскага в-д. 163 Абрамович Матей, боярин Васiлiшскага пав. Троцкага в-д. 96 оборот. Абрамович Миколай, з. Бельскай земли Падляшскага в-д.192 Абрамович Мустуфа, татарин хар. Ахмет Влан Санчуковiча 120 Абрамович Павел, з. Бельскай земли Падляшскага в-д. 192 Абрамович Петр, з. Бельскай земли Падляшскага в-д.163 Абрамович Станислав, з. Бельскай земли Падляшскага в-д. 163 Абрамович Щепан, з. Бельскай земли Падляшскага в-д.163 Абрамович Якуб, з. Бельскай земли Падляшскага в-д. 163 Абрамовича Каспоровая, боярин Васiлiшскага пав. Троцкага в-д. 96 оборот. и т.д. а так же: Мордас, б. Кобрынскай вол. 215 адв. Мордас, б. Патумшышскай вол. Жамойцкай з-лi 272 адв. Мордасовая, удава, т. хар. Ахмет Влан Санчуковiча 121 адв. Мордасович Иванец, б. Гародзенскага пав. Троцкага в-д. 101 адв. Мордасович Павел, б. Вiлькамiрскага пав. Вiленскага в-д. 67 Мордасович Ян, б. Самiлiшскага пав. Троцкага в-д. 82 адв. Мордашевич Матей, б. Рудамiнскага пав. Вiленскага в-д. 49 адв. Мордвин, б. Пiнскага пав. 210 Мордвинович Юхно, б. Мерацкага пав. Троцкага в-д. 95 адв. http://kdkv.narod.ru/1528-VKL/1528-01a.htm Т.е. надо еще посмотреть, какое войско называть татарским. Tergaustus пишет: Хм... Когда одна страна *первой* вторгается на территорию другой, занимается там грабежами и угоном местного населения в рабство Вообще то под руку Москвы, уходили добровольно с народом и землей.Этничные лыцвины(не руские), естественно были не довольны: Иван Васильевич Московский принял на московскую службу Бельского и немедленно послал извещение Александру Литовскому, мотивируя свой поступок так: "В наших договорных актах записано, чтобы нам состоящих на службе с их вотчинами не принимать на обе стороны. Но когда всем православным в Литве пришла такая нужда о греческом законе, которой раньше при твоем отце и предках не бывало, то мы, ради той нужды, приняли Семена на службу с вотчиной. То бы тебе было ведомо и ты бы в отчину нашего слуги не вступался и людям его обиды и силы не делал". По примеру Бельского тогда же били челом Московскому государю и были им приняты князья Семен Иванович Можайский и Василий Иванович Шемяка с богатыми волостями. Первый — с Черниговом, Стародубом, Гомелем, Любичем. Другой — с Рыльском и Новгородом-Северском. Перешли к Москве и князья Трубчевские, Мосальские, Хотетовские и др. — все мотивируя "нуждой о греческом законе". Князь Литовский послал в Москву посольство с протестом: "Бельский тебе не умел правды поведать. Он лихой человек и наш изменник. Мы его уже три года и в глаза не видали. У нас, по милости Божией, в Литовском великом княжестве много князей и панов греческого закона, получше того изменника. А никого и никогда силой и нуждой ни предки наши, ни отец, ни мы к римскому закону не приводили и не приводим. Так ты бы, брат наш, держал крестное целование, данное нам, а Бельского и других наших изменников нам выдал". Иван III отвечал: "как же он не нудит к римскому закону, когда к нашей дочери, да и к князьям и панам русским и ко всей Руси посылает, чтобы приступили к римскому закону? А ныне учинил еще новое насилие Руси, какого прежде при его отце и предках не бывало: сколько повелел он поставить божниц римского закона в русских городах — Полоцке и других! Да жен от мужей отнимают, детей от родителей и силой окрещивают в римский закон. Так то ли он не нудит Руси к римскому закону?.. Про Бельского же ведомо дополнительно про то дело, что он, не желая быть отступником от греческого закона и потерять свою голову, перешел служить к нам с своей вотчиной. В чем же тут его измена"? http://www.lib.eparhia-saratov.ru/books/10k/kartashev/russianchurch1/110.html Tergaustus пишет: Где ещё увидишь клоунов, размахивающих имперскими триколорами и кричащих о "триединстве"? См. выше.Tergaustus пишет: Бранко, вот скажите: для Вас Деружинский теперь стал чем-то вроде эдакого evil-twin, что с таким вниманием и участием следите за каждыми его новыми экзерсисами? Нее, я его не отслеживаю. Это свидомая братия, с моего "родного" форума, периодически потчует меня и других русских, пусть даже украинских, авторитетным мнение "Великого Историка". Ссылку естественно не дают, как и название, так и автора. При помощи машики гугля, с завидной постоянностью, нахожу автора Вадима Ростова. Этот тип и есть элита свидомых. Второй по значимости у них: автор Страны Моксель В.Белинский, он же Цотне Бокерия-главный свидомый украинецЪ. Выходит "клоун, НЕ размахивающий имперским триколором и НЕ кричащий о "триединстве"-грузин?
Бранко: Да, и еще момент: "А.Е. Тарас: «В белорусской истории эта кровавая расправа с нашими предками получила название «Трубецкой резни» - по фамилии воеводы-палача [московитский князь А.Н. Трубецкой]. " Трубецкой-этнический литвин, из рода Гедиминовичей. Трубецкие - княжеский род, происходящий от внука Гедимина - князя Дмитрия Ольгердовича Брянского, Черниговского и Трубчевского, убитого на Ворскле в 1399 году. Потомки его князья Трубчевские, или Трубецкие, сохранили свой удел до начала XVI в., когда поступили в подданство великих князей московских. Зы: Чуствуете уровень вранья и перекручивания фактов? То-то же.
Tergaustus: Вообще то под руку Москвы, уходили добровольно с народом и землей.Этничные лыцвины(не руские), естественно были не довольны: А, ну так шляхтичей-перебежчиков так всегда хватало: плохо кормят при дворе - ищи другой. Вот только не думаем, что те 100 тыс. местных крестьян и горожан прям-таки рвались , что б поскорей попасть в рабство к "братскому народу". Например здесь: Что-то мы с трудом иногда усматриваем логику в ваших сентенциях. Какие "жестокости" вы усмотрели в составе войска ВКЛ? То, что пара десятков выдернутых из тысяч фамилий кажутся не совсем автохтонными? То, что евреи жили в ВКЛ с 15-го века, вроде никто и не отрицает.(хоят желание сделать очередную "сенсацию" вот что-то всё никак не пропадает) Для антисемита это факт, пожалуй, ну крайне ужасающий по своей сути. ) Выходит "клоун, НЕ размахивающий имперским триколором и НЕ кричащий о "триединстве"-грузин? *долго думает* Хм, возможно, вам стоит начать изъясняться на уровне силлогизмов? Вашу логику оочень трудно понять. Потомки его князья Трубчевские, или Трубецкие, сохранили свой удел до начала XVI в., когда поступили в подданство великих князей московских. ...что говорит о том, что "литвинами" к тому времени Трубецкие не были уже как минимум полтора века, или около 6 поколений. Врочем, см. выше. Факт наличия перебежчиков где бы то ни было ещё ни о чём не говорит. Кому они тогда служили и чьи приказы выполняли из контекста более чем понятно.
Бранко: Tergaustus пишет: А, ну так шляхтичей-перебежчиков так всегда хватало: плохо кормят при дворе - ищи другой. Ну-ну. Тут Вы согласны. Tergaustus пишет: Вот только не думаем, что те 100 тыс. местных крестьян и горожан прям-таки рвались , что б поскорей попасть в рабство к "братскому народу". Это где это Вы в 15-ом веке, увидели демократию и народовластие в княжестве Литовском? Как сказал, начальник, т.е. князь-так и будет. Решала элита. И не надо сказок, про мнение селянина. его дело землю пахать и детей рожать. Tergaustus пишет: То, что пара десятков выдернутых из тысяч фамилий кажутся не совсем автохтонными? То, что евреи жили в ВКЛ с 15-го века, вроде никто и не отрицает.(хоят желание сделать очередную "сенсацию" вот что-то всё никак не пропадает) Ага, т.е. евреев своих, Вы признаете, а татар-Орду, ну никак. Не наши это и все. Да только шляхта не дает так думать. Берем герб литвинской шляхты: На переднем плане татарско-ордынская тамга. Такая же штука не флаге крымских татар. Берем еще: Ясно да? Т.е. от Орды, Вам не отвертеться. Tergaustus пишет: Вашу логику оочень трудно понять. Что тут понимать? На разделение славянских народов работают за рубежом, а не дома.
Бранко: Tergaustus пишет: .что говорит о том, что "литвинами" к тому времени Трубецкие не были уже как минимум полтора века, или около 6 поколений. Они стали Русскими. А вот и списочек, бывши ВКЛ-овских Гедиминовичей, которые не захотели служить европейской Белоруси-ВКЛ, и перешли в Орду-Московию, став Русскими: князья Бельские князья Булгаковы князья Вишневецкие (Корибут-Вишневецкие) князья Волынские князья Голицыны князья Голицыны-Прозоровские князья Корьятовичи (Подольские) князья Куракины князья Мстиславские (Заславские) князья Несвицкие князья Патрикеевы князья Трубецкие (Трубчевские) князья Хованские князья Щенятевы Не мало да? Почти вся элита ВКЛ, кроме поляков.
Narvasadata: Бранко пишет: Это свидомая братия, с моего "родного" форума, периодически потчует меня и других русских, А що за хворум, я тоже туда хочу?
Tergaustus: Это где это Вы в 15-ом веке, увидели демократию и народовластие в княжестве Литовском? Принуждал песелесяться в Московию в *16*-м веке отнюдь не князь. И вообще, в отличие от названной, ВКЛ никогда не было азиатской деспотией. Власть князя, между прочим очень даже ограничивалась панами-радой и соймом. С того самого 15-го века тип гос. устройства ВКЛ - *конституционная* монархия.(про статуты хотя бы Вам, надеемся, говорить не нужно?) Насчёт бесправия: по статутам и "уставам на волоки", как и было указано в статье, устанавливалась собственность на _землю_ , а не на живущих на ней. Шляхтич мог выпонять в лучшем случае судебную функцию. Ага, т.е. евреев своих, Вы признаете, а татар-Орду Ясно да? Т.е. от Орды, Вам не отвертеться. Возвращаясь к логике: 1) Никто никого *своими* не называл. Только кажется логичным, что евреи, жившие к тому моменту в государстве оклоа 300 лет вполне могли претендовать на "гражданство". 2) С каких пор "татары" и "Орда" - взаимозаменяемые понятия? Про наёмников Витовта(которых из Орды как раз изгнали) не слышали? Не допускаете, что потомки могли остаться? Что тут понимать? На разделение славянских народов работают за рубежом, а не дома. Даже не вспомним сразу, какая ещё идея довела Империю до ручки эффективнее панславизма... Ладно бы только себя: так ведь остальных тоже обломками засыпало, так что 80 лет разгребали... Они стали Русскими. ... = "жгите всех - бог узнает своих" ? Не мало да? Почти вся элита ВКЛ, кроме поляков. Возможно, это сложно для осознания, но сбегали-то как раз не от жизни хорошей...
Бранко: А що за хворум, я тоже туда хочу? Дык "Фраза" же, Донец.
Бранко: Tergaustus пишет: Принуждал песелесяться в Московию в *16*-м веке отнюдь не князь. А кто? Tergaustus пишет: И вообще, в отличие от названной, ВКЛ никогда не было азиатской деспотией. А кто был азиятской деспотией? Tergaustus пишет: Власть князя, между прочим очень даже ограничивалась панами-радой и соймом. С того самого 15-го века тип гос. устройства ВКЛ - *конституционная* монархия.(про статуты хотя бы Вам, надеемся, говорить не нужно?) Нет не нужно, я помню: 1 Литовский статут: убийство дворянина, еврея или горожанина -смертная казнь семья убийцы-платить семье убитого пеню: за убийство еврея равно как за убийство дворянина — 100 грошей за убийство горожанина — 12 грошей. Короче, жизнь горожанина стоила 12 "белоруских зайчиков", крестьянин видимо давался даром. Это демократично. Не правда ли? Tergaustus пишет: Насчёт бесправия: по статутам и "уставам на волоки", как и было указано в статье, устанавливалась собственность на _землю_ , а не на живущих на ней. Все верно. А земельку сдававли в аренду евреям, а евреи драли с крестьянина очковое, ставщину, сухомельщину, спасное. Жаловаться на шляхтича можно, только себе дороже. Богатый-прав-1 правило ВКЛ. Tergaustus пишет: 2) С каких пор "татары" и "Орда" - взаимозаменяемые понятия? С тех самых, когда белоруские свидомые объявили Московию Ордой. Tergaustus пишет: Про наёмников Витовта(которых из Орды как раз изгнали) не слышали? Не допускаете, что потомки могли остаться? Уланы. в 1386 году, татары впервые появляются на службе Великого князя литовского и короля польского. В 1716 году департамент коронных (польских) войск сообщил о татарских хоругвях Ю.Улана, Д.Улана, Чимбая Улана. В 1776 году, преимущественно из литовских татар, был сформирован I полк Передней стражи Его Королевского Величества и Великого Князя Литовского. Это формирование, состоявшее из 8 хоругвей по 45 человек, возглавили татарские полковники Мустафа Барановский и Михал Киркор. После упадка Речи Посполитой офицеры и солдаты старых татарских полков передней стражи находились в отставке. Некоторые, правда, приняли участие в восстании Костюшко. в 1797 году два конных полка (по 10 эскадронов), личный состав которых намечалось рекрутировать из жителей земель бывшей Речи Посполитой. Указом от 3 апреля 1797 года был образован Пинский конный полк (1 п. с. з. р. XXIV. 17903), 9 июня этого же года он был переименован в Литовско-татарский конный полк (1 п. с. з. р. XXIV. 17993). В соответствии с пожеланиями императора начинается формирование Литовско-Татарского конного полка. Его первым командиром стал генерал-майор Мустафа Барановский. Основой для формирования стали кадры бывшего 1-го полка передней стражи. Ролкрасполагался в Пинске. В феврале 1802 года его передислоцировали в пригород Новогрудка. Литовско-Татарский конный 10-эскадронной полк составляли 500 товарищей дворян, охотно-желающих и 500 шеренговых, вольноопределяющихся татар и литовцев, при чем товарищи содержали как себя, так и шеренговых на свой счет. http://litulan.ru/histall.php Tergaustus пишет: Даже не вспомним сразу, какая ещё идея довела Империю до ручки эффективнее панславизма... Свидомый сепаратизм.
Tergaustus: А кто? Да вот, представьте себе, они. *показывет на восток* А кто был азиятской деспотией? Не скажем, а то обидитесь. ) Но, так, для интереса, если любите умные компьютерные стратегии, поиграть там на досуге, возьмите как-нибудь такую глобальную вещь как Europa Universalis III... и посмотрите там установленный в Московии тип гос. устройства; можете даже с ВКЛ сравнить. ; ) Игру, между прочим, не "свидомые" делали, а вполне себе добросовестные шведы. земельку сдававли в аренду евреям, а евреи драли с крестьянина очковое, ставщину, сухомельщину, спасное. Жаловаться на шляхтича можно, только себе дороже. Богатый-прав-1 правило ВКЛ. Т.е. вы, что типично для непросвещённого большинства, лезете со своей меркой правовой культуры в век 16-й и делаете поразительный вывод, какие ж они всё-таки все скоты. Или указываете на то нам. Что бесполезно, впрочем, ибо иногда кругозор бывает шире замочной скважины. Всё, как известно, познаётся в сравнении: вот и сравните Статут 1588 и организацию судебной власти в ВКЛ с аналогичным в Московии(или даже любой иной стране того времени). Сделайте выводы. Больше тут сказать нечего. С тех самых, когда белоруские свидомые объявили Московию Ордой. Из чего, согласно правилам правильного мышления, вы не отрицаете принадлежность обитателей Московии к татарскому этносу? Свидомый сепаратизм. Так ведь конечно... Вот только первыми это поняли как раз самые что ни на есть нормальные(делаем акценет на этом слове) русские националисты. Т.е. те, которые думают сначала, как у себя порядок навести, а не в чужой монастырь... И те, с которыми (в отличие от) конструктивный диалог ещё вести можно. Вас радует факт того, что в середине 19-го века Россия поставляла на Балканы(которые всё равно сдула) средств в разы больше, чем у себя дома тратила на, например, образование?
CordedWare: Tergaustus 2 предупреждения
Бранко: Tergaustus пишет: Да вот, представьте себе, они. *показывет на восток* А мы на Запад. Тогда может где-нить посередине, а? Tergaustus пишет: Не скажем, а то обидитесь. ) Но, так, для интереса, если любите умные компьютерные стратегии, поиграть там на досуге, возьмите как-нибудь такую глобальную вещь как Europa Universalis III Ну если шведы, тогда да. Они все знают. По рассказам Петерея. Tergaustus пишет: вот и сравните Статут 1588 и организацию судебной власти в ВКЛ с аналогичным в Московии Увы, увы. Евреи м России появились только после Польских разделов. Как говорили Императрице: " Не надо нам бывших польских земель, там де каждый десятый -еврей". Не послушалась. Результат: Революция, олигархия, семибанкирщина и т.д. Tergaustus пишет: Из чего, согласно правилам правильного мышления, вы не отрицаете принадлежность обитателей Московии к татарскому этносу? Нет канешна. Список татарских Гедиминовичей я привел. Tergaustus пишет: Вас радует факт того, что в середине 19-го века Россия поставляла на Балканы(которые всё равно сдула) средств в разы больше, чем у себя дома тратила на, например, образование? А Вы знаете? Сербы, в отличии от некоторых, "Братушки", с большой буквы. Если бы не они, отянувшие десяток дивизий фашистов на себя, то неизвестно еще как бы закончилась битва под Москвой. Сбылась бы мечта "свидомой" части человечества: Рейхскомиссариат Остланд Остланд — согласно плану Ост, автономная область (рейхскомиссариат) в составе Третьего Рейха в Восточной Европе, включающая страны Прибалтики и Белоруссию. Столица — Рига. Руководитель — рейхскомиссар Хинрих Лозе, в 1944 короткое время — Эрих Кох. Включал в себя генеральные округа: Белоруссия, центр в Минске (генеральный комиссар Вильгельм Кубе, затем после его убийства Курт фон Готберг) Литва, центр в Каунасе (генеральный комиссар Теодор Адриан фон Рентельн) Латвия, центр в Риге (генеральный комиссар Отто-Генрих Дрекслер) Эстония, центр в Ревеле (генеральный комиссар Карл Сигизмунд Литцман) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D1%82%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4_%28%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D1%82%29
Tergaustus: Бранко, мы всегда понимали, что для различных этносов характерна различная ментальность, сформированная конкретными историческими условиями. Но чтобы она так отличалась до невозможности здравого диалога - никогда б не представили! Вот типичная установка "Кругом враги!", сформировавшаяся ещё с начала существования Московского княжества, явно не даёт покоя массам и по сей день, превращаясь в эдакую форму врождённой паранойи. Ну не можем мы привести аргументы, чтобы вразумить вашу природу, признаём. (хотя не факт, что оно вам и надо) А уж в сумме с невозможностью абстрагироваться от позиции "уж я-то знаю, как оно всё было! " это всё поистине жутковатая вещь. А Вы знаете? Сербы, в отличии от некоторых, "Братушки", с большой буквы. Бу-го-га, только вот некоторые хорваты, которым тоже помогали, в лице отдельных военнослужащих в этот же период отчего-то предпоитали глазки этих же сербов складировать в трёхлитровые банки. Ну не ирония ли судьбы? И уж сербы воевали за свою землю не иначе как только для того, чтобы помочь хорошему Большому Брату... Ну до до кучи центр в Минске (генеральный комиссар Вильгельм Кубе, затем после его убийства Курт фон Готберг) тактично опустим, кем, как и почему Кубе был убит... В-общем, спасибо за беседу, наш забавный имперейский друг, было занятно, хотя вы и не дошли до степени гениальности одной личности, с которой мы имели честь спорить о сущности национализма, когда та после окончания потока (псевдо)аргументов смогла лишь попытаться инкриминировать нам принадлежность к приснопамятному народу(хотя, возможно, вы просто не успели). Раз уж даже камраду админу не удалось удержаться от лишнего замечания, то мы не будем стеснять его в дальнейшем желании отправить нас в страну вечной охоты. Уж тогда вы все сможете в тихой дружеской атмосфере лавки со старушками у подъезда обсуждать гнусных укро-угро-финнов и проклятых свидомитов. Ну а мы, так уж и быть, дабы в том не мешать, тактично удалимся. CordedWare, хотя мы и общались с г-ном(это "господин", а не то, что вы нам можете инкриминировать)) Бранко в той манере, которая соответствует его собственной(и возможно, даже чуть лучше, чем он того заслуживает), нас ничуть не удивляет факт, что замечание получаем только мы. Всегда уважали светскую власть(сами являемся модераторами на паре серьёзных форумов, да и просто участвуем в значительном их числе. Замечания получали, однако, пока лишь здесь), но, поверьте, пребывание на данном форуме для нас уже совсем не ценность, так что, Мудрейший, не мучайте себя ожиданием, а для лишней демонстрации власти можете забанить сразу, т.к. раз уж мы не имеем возможность писать правду, молчать мы будем так или иначе. В случае с баном это, конечно же, исключит подобный "проступок" раз и навсегда.
Лiстапад: Tergaustus пишет: CordedWare, хотя мы и общались с г-ном(это "господин", а не то, что вы нам можете инкриминировать)) Бранко в той манере, которая соответствует его собственной(и возможно, даже чуть лучше, чем он того заслуживает), нас ничуть не удивляет факт, что замечание получаем только мы. Tergaustus, так Бранко позволено хамить, т.к. он придерживается партийной линии. Что тут непонятно?... "Белорусское государство Великое княжество Литовское' Вступительное слово Заголовок этой книги не может не вызвать очевидного изумления у читателей. И действительно, государство белорусское, а название имеет литовское. Тем более, что в исторической науке закрепилось утверждение, что Великое княжество Литовское (ВКЛ) было литовской державой в современном значении этого слова, что его образование началось с завоевания литовским князем Миндовгом в середине 13 столетия ряда белорусских земель, и в первую очередь так называемой Черной Руси с городами Навогрудком, Волковыском, Слонимом, Городней и прочими . Казалось бы, что такое редкое в науке единодушие основывается на бесспорных исторических сведениях. Но еще в свое время было сказано, что «в достоверных источниках не дошло до нас никаких сведений о завоевании Литвой этой территории» . С того времени прошло более 100 лет, но впоследствии не появилось ни одного источника, который бы подтверждал литовское завоевание какой-нибудь белорусской земли. Николай Ермолович http://www.petergen.com/history/ermal.shtml http://www.litvin.org http://probelarus.ru
Narvasadata: Бранко пишет: за убийство еврея равно как за убийство дворянина — 100 грошей ЗА ЧТО ЕВРЕЯМ ТАКАЯ ЧЕСТЬ ВЫПАЛА ?
AlexM: ЗА ЧТО ЕВРЕЯМ ТАКАЯ ЧЕСТЬ ВЫПАЛА ? да там всегда была такая иерархия: польская шляхта - верхняя прослойка, евреи - второй слой - свободне граждане, белорусы - дно - крепостные крестьяне. Сейчас у потомков первых и вторых ностальгия по счасливому времечку - вот и вешают лопухам, какие медовые реки с кисельными берегами в ВКЛ текли, пока клятые москали не разрушили идилию :)))
Бранко: Tergaustus пишет: И уж сербы воевали за свою землю не иначе как только для того, чтобы помочь хорошему Большому Брату... И хорваты, тоже воевали за свою землю, только как то получилось, что против сербов, БУ-БО-ГА..и "Большого Брата". "Большим Братом", русских, называют почему то только украинцы и белорусы, сами придумали-сами и называете. Видимо потому, что старшие на младших не обижаются. Лiстапад пишет: так Лiстапад?
Бранко: Вот сегодняшний "свежак", от украинцев, с "моего" форума: http://forum.fraza.com.ua/read.php?1,159567 Загалом українці і росіяни належать до різних антропологічних комплексів. Так українцям найспорідненішими є білоруси, прибалтійські народи та поляки, які належать до спільного великого комплексу метричних і морфологічних ознак. Росіяни же споріднені до народів фінно-угорської мовної групи (мокшани, удмурти, марійці, комі, карели, фіни, ханти, мансі, вепси). Цей факт підтверджують чисельні антропологічні дослідження, які проводились упродовж XIX-XX століть. Результати досліджень показують, що в українців порівняно з росіянами більший розмір черепа, і відповідно більший об’єм головного мозку. Расовий склад двох народів беззаперечно обумовлює їхні етнічні і психічні особливості, серед іншого й абсолютно відмінний менталітет. и т.д. Перевод: В целом украинцы и россияне принадлежат к разным антропологическим комплексам. Так украинцам найспоридненишими есть белорусы, прибалтийские народы и поляки, которые принадлежат к общему большому комплексу метрических и морфологических признаков. Россияне же родственны к народам фінно-венгерской языковой группы (мокшани, удмурты, марийцы, коми, карелы, фини, ханты, манси, вепси). Этот факт подтверждают численные антропологические исследования, которые проводились на протяжении XIX-XX веков. Результаты исследований показывают, что у украинцев сравнительно с россиянами больший размер черепа, и соответственно больший объем головного мозга. Расовый состав двух народов беспрекословно обусловливает их этнические и психические особенности, среди прочего и абсолютно отличный менталитет. http://www.haidamaka.org.ua/0044.html Жуть.
AlexM: В целом украинцы и россияне принадлежат к разным антропологическим комплексам. Так украинцам найспоридненишими есть белорусы, прибалтийские народы и поляки, которые принадлежат к общему большому комплексу метрических и морфологических признаков. Россияне же родственны к народам фінно-венгерской языковой группы (мокшани, удмурты, марийцы, коми, карелы, фини, ханты, манси, вепси). Этот факт подтверждают численные антропологические исследования, которые проводились на протяжении XIX-XX веков. Результаты исследований показывают, что у украинцев сравнительно с россиянами больший размер черепа, и соответственно больший объем головного мозга. Расовый состав двух народов беспрекословно обусловливает их этнические и психические особенности, среди прочего и абсолютно отличный менталитет. редко смотрю телевизор, но пару дней назад случайно включив и пощелкав каналами наткнулся на передачу, в кототрой рассказывали о том, как судили летчиков упавшего Cy-27 на каком-то Авиашоу на Украине. Суд проходил во Львове.... ДА.... Вообщем там зал суда показывали, с людьми разными беседовали.... Ни одного даже темнорусого - все как на подбор - смуглые черноволосые гарные хлопцы - хоть сейчас в Румынию записывай или южнее.
CordedWare: Tergaustus Предупреждения Вы получили за флейм: 100 тыс. местных крестьян и горожан прям-таки рвались , что б поскорей попасть в рабство к "братскому народу". и т.п.
Tergaustus: Таааак... Чем дальше в лес... тем дальше вылез... Придётся перейти на категоричные суждения. Итак. Суждение первое: Бранко - вы лжец. Иначе, отвечая за свои слова: 1) Укажите номер статьи(и раздел, раз уж взялишь цитировать читавшему то человеку) в Статуте 1588 года, где говорится об убийтсве евреев. 2) Докажите татарское происхождение Гедиминовичей Суждение второе: AlexM - вы тоже лжец. Иначе: 1) Докажите, что сословное разделение в ВКЛ корелировало с этническим и притом именно тем образом, которым вы указали. 2) Докажите, что в феодальном государстве угнетение могло носить национальный характер 3)... в особенности во времена (будьте любезны обосновать), когда национальностей как таковых не существовало (ни как явления, ни как термина. Обратное - доказать) + можте попробовать привести пример феодального несословного государства. При удовлетворяющих аргументах (в чём мы, не будь даже агностиком, сомневались бы) содержание суждений отменяется. Мы же более ничего не утверждаем и не собираемся. CordedWare Предупреждения >>Вы<< получили за флейм: хотя мы и общались с г-ном ... Бранко в той манере, >>которая соответствует его собственной<<(и возможно, даже чуть лучше, чем он того заслуживает)
Бранко: Tergaustus пишет: Иначе, отвечая за свои слова: Отвечаю: Tergaustus пишет: 1) Укажите номер статьи(и раздел, раз уж взялишь цитировать читавшему то человеку) в Статуте 1588 года, где говорится об убийтсве евреев. Согласно 1-му Литовскому статуту, убийство дворянина, еврея или горожанина каралось смертной казнью, а семья убийцы была обязана платить семье убитого пеню, причем за убийство еврея равно как за убийство дворянина — 100 грошей, а за убийство горожанина — лишь 12 грошей. http://www.eleven.co.il/article/12474 Tergaustus пишет: ) Докажите татарское происхождение Гедиминовичей Доказываю: раз вы считаете ( по Вадиму Ростову), что в Московском княжестве Орде жили татары, то список жителей Московского княжества рода Гедиминовичей, я привел выше. А вообще, Гедиминовичи-финноугры. Tergaustus пишет: Суждение первое: Бранко - вы лжец. Попрошу извинится, если вы мужчина.
Tergaustus: Согласно 1-му Литовскому статуту, убийство дворянина, еврея или горожанина каралось смертной казнью, а семья убийцы была обязана платить семье убитого пеню, причем за убийство еврея равно как за убийство дворянина — 100 грошей, а за убийство горожанина — лишь 12 грошей. Можно *первоисточник*, а не еврейские сайты? - это 1. 1588 год - это не первый статут. - 2 Если кто-то утверждает то-либо, что очевидно расходится с изначальным источником и продолжает это делать даже после приведения аргументов и ссылок, то как назвать данного человека? У нас ведь он под рукой сейчас лежит, не поверите - прочитали. Описанного вами - не видели. раз вы считаете ( по Вадиму Ростову), что в Московском княжестве Орде жили татары, то список жителей Московского княжества рода Гедиминовичей, я привел выше. Ещё и клевещете? На какой основе нам приписываются данные утверждения? Цитаты? Где это мы считаем "по Вадиму Ростову"? А вообще, Гедиминовичи-финноугры. Доказательство? Попрошу извинится, если вы мужчина. см. выше. За что извиниться? "На понт" берёте? З.Ы. Идите лучше и подружитесь с логикой. Не видим смысла разговаривать с человеком, который не видит, к примеру, разницы в утверждениях: 1) В Мск жили татары 2) В Мск жили только татары И позволяет себе после этого делать какие-либо выводы.
Skalagrim: Бранко пишет: Попрошу извинится, если вы мужчина. только дуэль!
CordedWare: Статут ВКЛ 1588 года. http://starbel.narod.ru/statut1588_12.htm
Tergaustus: Статут ВКЛ 1588 года. http://starbel.narod.ru/statut1588_12.htm Ну и? Где же там про "гроши"? Наказание такое же, как и за любое бытовое убийство того времени согласно другим статьям. Верещащим о "еврейских эксплуататорах" - см. статью №9 . Skalagrim только дуэль! Антропологическая: цефальный индекс, например, определить: у кого больше - тот и прав. )
Бранко: Tergaustus пишет: Можно *первоисточник*, а не еврейские сайты? Может быть вам еще сканированный оригинал с личной подписью Сигизмунда? Знаете как это называется? -Свидомостью. Tergaustus пишет: У нас ведь он под рукой сейчас лежит, не поверите - прочитали. Описанного вами - не видели. Значит у вас издание с цензурой. Tergaustus пишет: Ещё и клевещете? На какой основе нам приписываются данные утверждения? Цитаты? Ах. Посмотрите на восток. Доказательство? Сами ищите, я не нанимался, тому кто не извиняется за свои слова. Идите лучше и подружитесь с логикой. Не видим смысла разговаривать с человеком, который не видит, к примеру, разницы в утверждениях: 1) В Мск жили татары 2) В Мск жили только татары Ага, понял вашу логику. В Литве-Белорусии жили татары. Много татар и евреи.
Бранко: Tergaustus пишет: Антропологическая: цефальный индекс, например, определить: у кого больше - тот и прав. ) У кого кулак меньше и бицепс больше. Удар сильнее.
CordedWare: Артыкулъ 7. О головщинахъ и навезкахъ жидовъскихъ. Кгды бы жидъ жида насмерть забилъ, ранилъ або избил, тогды о томъ судъ и сказанье промежку нихъ маеть быти чинено водлугъ правъ и привильевъ ихъ. А естли бы шляхтичь забил жида, а был бы пойманъ на горячомъ учинку, тогды маеть горъломъ быти каранъ, але вжо головщина плачона не будеть. А так же се маеть разумети и о розбою, а шкоды, при забитью албо розбои вделаные, з маетности того забойцы або розбойника за доводомъ плачоны быти мають, кгды бы шляхтичь водлугъ артыкуловъ вышъшихъ, в семъ статуте описаныхъ, поконан в томъ былъ. Так же и о неоселой шляхте, которые никому не служачи, а толко костырствомъ а пъянъством бавятся, а таковый бы учинокь пополнили, ижъ таковой же вине, яко и тые, которые на горячомъ учинъку будуть поймани, подлегають. А если бы который шляхтичь, неумысльне с пригоды таковый учинокъ пополнивши, утекъ, тотъ, будучи зъ оселости своее до суду належного позванъ, за переводомъ правнымъ того такого учинку горъла не тратить, але кгды на томъ присягнеть, ижъ неумысльне забилъ, толко головщину, а за раны навезку за доводомъ правным, яко шляхтичу, платити маеть. А где бы се тое забойство жиду от християнина стану простого ч[о]л[о]в[е]ка стало, тот, хотя бы на горячомъ учинку не былъ пойманъ, але до права своего, под которымъ седети будет, притягнен будучи, за переводомъ правным горлом каранъ быти маеть. А естли бы ранилъ такъ, ижъбы раны значные и шкодливые битые або крвавые были, тогды за то навезку маеть платити, яко шляхтичу, водле статуту. А если бы тотъ былъ такъ убогий, ижъбы не мелъ чимъ навезки платити, тогды за то везеньемъ каранъ быти маеть водле ихъ привилья, а барверу предсе за лекарство заплатити. А за менъший бой также седеньем черезъ колко дней водле узнанья врядового каранъ быти маеть. А естли бы на члонку которомъ охромен был, тогды то водле сего статуту сужоно маеть, яко о навезкахъ описано естъ, а в ыншихъ речахъ они водлугъ привильев своихъ сужоны и захованы быти мают. А сами жидове, кгды в чом от кого обвинены будуть — от воеводъ, старостъ и державецъ нашихъ и от иншых становъ, которые з нихъ под чиею владзою будеть, без позву, яко иншие подданые наши, тые, которые волности шляхетъское не вживають, сужоны и сказованы быти мають водлугъ прав и привильевъ, имъ наданыхъ. А естли бы который жидъ або жидовка до веры християнское приступили, тогды кождая такая особа и потомъство ихъ за шляхтича почитаны быти мають.
CordedWare: О головщынахъ и навезкахъ татаромъ. Уставуем: которые мурзы, кн[я]зи татарове закону бесурмянского мають оселость, именье земские з наданья продковъ нашыхъ и насъ самихъ, и естли тые бывають на службахъ нашыхъ, г[о]с[по]д[а]рских, и земскихъ, в ротахъ або при гетманехъ нашыхъ и в рейстрахъ военых суть написаны, таковымъ навезка маеть быти яко шляхтичу, а жонамъ ихъ совито, а головщины сто копъ грошей и к тому у вежы седети рокъ и шесть недель, кромъ горла, вынявшы того, хто бы на горячомъ учынку былъ пойманъ, таковый горломъ каранъ быти маеть. А которые татарове фурлюномъ се живять и огородные речы справують, быдломъ торгують, кожы дубять и якими колвекъ ремесли жывность собе заробливають, таковым навезка рубль грошей, а жонамъ ихъ совито, а головщины двадъцать копъ грошей.
Бранко: CordedWare пишет: А естли бы который жидъ або жидовка до веры християнское приступили, тогды кождая такая особа и потомъство ихъ за шляхтича почитаны быти мають. Интересно. И мого таких шляхетных белорусов с ашкеназскими R1a?
Бранко: Согласно Третьему Литовскому статуту, еврея, убившего другого еврея, должен был судить еврейский суд согласно еврейскому закону. Если же убийца не был евреем, то его передавали чиновникам великого князя, чтобы они его казнили. http://gumilevica.kulichki.net/VGV/vgv463.htm
Narvasadata: Бранко пишет: Результаты исследований показывают, что у украинцев сравнительно с россиянами больший размер черепа, и соответственно больший объем головного мозга. а також менш інтенсивний ріст бороди і волосся на грудях. Менший об’єм грудної клітки вказує на слабкий фізичний розвиток росіян, На півночі, де поширений „полісько-волинський” і „деснянський” тип, переважають риси нордичної раси, що мають можливо балтійську домішку (10% українців). Представники цієї популяції відрізняються великим зростом, світло-рожевим кольором шкіри, часто світлими очима і волоссям, яке має м’яку структуру, інтенсивним розвитком волосяного покриву. Лицевий і головний покажчик нордичної раси відрізняються в різних її варіантах (підтипах). Я за них рад. Откуда такие исследования берутся? Украинская наука давно уже ( лет 15) лежит на животе. Денёг-то нету! Деньги на науку кончились вместе с москальской властью. Вся укронаука-компиляция и передёргивание чужих работ. В результате получаем "Страну Моксель", где у арабского путешественника к северу от Воронежа (!!!) живут моксели и мордвины.(для непонятливых-в Москве). На месте Белинского, я бы не стеснялся, написал бы сразу, что араб в 7 веке был в Москве и видел там кучу татаро-угро-финнов, которых древние укры учили словянскому языку( в школах, наверное).
AlexM: Суждение второе: AlexM - вы тоже лжец. Иначе: 1) Докажите, что сословное разделение в ВКЛ корелировало с этническим и притом именно тем образом, которым вы указали. 2) Докажите, что в феодальном государстве угнетение могло носить национальный характер 3)... в особенности во времена (будьте любезны обосновать), когда национальностей как таковых не существовало (ни как явления, ни как термина. Обратное - доказать) + можте попробовать привести пример феодального несословного государства. Я уже устал тут вас просвещать - все равно это дело неблагодарное :) Во-первых, кто сказал, что понятия народ в средние века не существовало? Да понятие "нация" появилось в 19 веке, но понятие "Народ" гораздо древнее - даже официальное название Римской империи уже выглядело, как "S.P.Q.R.", что означало Сенат и Народ Рима :))). Поэтому если я буду делить людей по народам - польский, еврейски, русский - то это все вполне применимо для средних веков - обратное всеми силами стремятся доказать только те, кто, как народ, тогда еще не сложился - но это уже их проблемы :) Ну а по существу вопроса - хоть вы его и извратили. Итак - шляхта - польскоязычная - вероисповедание - католики. Причисляем их, очевидно, к польскому народу не зависимо от того откуда они родом они уже поляки духом, да и антропологически от них мало чем отличаются. За исключением конечно этих шляхтичей: А естли бы который жидъ або жидовка до веры християнское приступили, тогды кождая такая особа и потомъство ихъ за шляхтича почитаны быти мають. Дальше. Практически все представители еврейского народа, не входившие состав первых двух сословий (духовенстово и шляхта), очевидно, принадлежали к третьему сословию. Если это оспариваете - приведите мне примеры тотальной крепостной зависимости от феодалов данной категории лиц. Ну, а о численности третьего сословия... просто стоит отметить, что большинстово евреев Европы жило тогда на территории ВКЛ, те это будет значимая часть 3-его сословия ВКЛ, вероятно, даже большинство. Как косвенное доказательство можно принять к сведениею утверждение, основаное на двух фактах - большая концетрация третьего сословия происходит в городах и что же мы видим по результатами переписи городского населения еще даже в конце 19 века? Те в сухом остатке имеем целый народ свободный, защищенный законом от произвола, да еще имеющий право при принятии христианства сразу записаться в шляхту :)). Разве это плохая жизнь? Среднестатистический русский крестьянин о таком и не мечтал, а про белорусов я вообще молчу - этим было не до жиру - цитаты свидетелей современников я вам уже приводил. Угнетение в ВКЛ носило национальный характер - польскоязычное католическое меньшинстово угнетало русскоязычное православное большинство. Механизм арендаторства, монопольного права торговли позволял вписаться в схему и иудеям :). Результатом такого многовекового "развлечения" и жизни в изоляции от основной массы русских явилось то, что языковые ветви сильно разошлись и если я без труда читаю старобеларусские тексты, то вот с современным беларусским будут определенные проблемы.
CordedWare: Narvasadata пишет: Я за них рад. Откуда такие исследования берутся? Украинская наука давно уже ( лет 15) лежит на животе. кто сказал, что это "исследование"? это просто "творчество" одного малограмотного свидомита, очень недовольного публикациями профессиональных антропологов
Tergaustus: Во-первых, кто сказал, что понятия народ в средние века не существовало? Т.е. вы считаете, что даже тогда принадлежность к народу определялась теми же факторамИ, что и сегодня? Хорошо: отчего же жидом тогда в первую очередь считали не горбоносую личность с переднеазиатской физиономией (как сейчас), а человека иудейского исповедвания? То же самое с "польской" шляхтой, котрая "польская", по-вашему, из-за религии (которую тут-то вы почему-то за показатель признаете) и языка(который был логичным следствием смены конфессии), даже несмотря на то, что все предки её жили на этой земле. Особенно странно с свете того, что некоторые, например, отказываются считать православных негров, выучивших русский, русскими. Те в сухом остатке имеем целый народ свободный, защищенный законом от произвола, И вы, и Бранко, о такой понятии как юридики, конечно же, не знаете, а потому некоторые вещи вам кажется совсем уж невообразимые. С другой стороны: когда еврей ограбил еврея: какое дело до этого князю? Вот их он точно как свой народ не воспринимал. Плюс, вещь, не зная которой, Бранко на основе документов, читанных через третие источники, и вы теперь, пытаетесь доказать привелигированность евреев: почему, если какой-либо человек напал на дом другого (независимо от сословия), то подлежал смерти даже в случае ранения хозяина, а за ервея можно было откупиться? Как на примере такого случая можно доказать их привилегированность на национальной основе? Всё просто: евреи - деньги княжества. И отношение со стороны правящих в них было соответствующее. В феодальном каждый получал в зависимости от занимаемой ниши в зависимости от нужности княжеству. Это было естествено везде. Демократическая монархия - это оксюморон. польскоязычное католическое меньшинстово Это какой век? До унии хватало совсем не католической шляхты, после унии - исчезли православные. ) - цитаты свидетелей современников я вам уже приводил. А Наполеон - ваш современник? Что-то тут многие веками туда-сюда слишком небрежно кидаются... Кстати, там "современники" о такой национальности, как "белорусы", часом не писали хотя бы даже касательно 18-го века? Аль о крае таком? и если я без труда читаю старобеларусские тексты, то вот с современным беларусским будут определенные проблемы. Не допускаете, что развитие и основа старобелорусского и современного белорусского, скажем так, слегка отличались? Что первый, к примеру, никогда не являлся разговорным(примеров которого вы едва ли найдете. А если найдете - будем крайне признательны), а второй как раз и стал писанной формой его? Старобел. язк откуда появился? Не из старославянского ли? А последний разве был разговорным? Тенденции введения особенностей местных говоров на письмо шли спонтанно в весьма протяжённый во времени период, потому вы никогда не узнаете, как на самом говорили в повседневной жизни обитатели ВКЛ. Так что, прямо сказать, основание недостаточное. Я уже устал тут вас просвещать - все равно это дело неблагодарное :) Совершенно напрасно так думаете. Всегда рады узнать что-то новое, пусть это новое и годится только для развития критического мышления. Это тоже важно. Бранко У кого кулак меньше и бицепс больше. Удар сильнее. Предлагаем начать вам. Для начала размахиваетесь и целитесь в наш аватар на мониторе, бьёте; если после удара аватара (и всего остального) на нём уже не видно - вы победили вчистую. Если нет - можете попробовать ещё раз.
AlexM: Т.е. вы считаете, что даже тогда принадлежность к народу определялась теми же факторамИ, что и сегодня? этимологию слова "народ" напомнить? То же самое с "польской" шляхтой, котрая "польская", по-вашему, из-за религии (которую тут-то вы почему-то за показатель признаете) и языка(который был логичным следствием смены конфессии), даже несмотря на то, что все предки её жили на этой земле. это казуистика - предатели языка и традиций к породившему их народу могут быть отнесены с большой натяжкой. Они оторвались от народа и перестали быть его частью. Всё просто: евреи - деньги княжества. И отношение со стороны правящих в них было соответствующее да и польским дворянам было совершенно наплевать на методы которыми набивалась "мошна". Особенно странно с свете того, что некоторые, например, отказываются считать православных негров, выучивших русский, русскими. у них нет русских предков. Какое отношение они к русскому народу могут иметь?
mike117: AlexM пишет: это казуистика - предатели языка и традиций к породившему их народу могут быть отнесены с большой натяжкой. Они оторвались от народа и перестали быть его частью. AlexM пишет: у них нет русских предков. Какое отношение они к русскому народу могут иметь? по Ясам Чингисхана, если двое спорят, а третий влез, когда его не попросили спорившие, то казнить его. Я тут ни на чью сторону не влезаю:), но напомню, что вы резко отзывались насчет того, чтобы отделять русскую аристократию от русского народа. Причем там было еще сильней - вы не хотели выбрасывать и тех, кого народ вовсе не порождал. Но и те, кого породил, какое они имели отношение к традициям породившего их народа? О народе они и знали только от управляющих поместьями. Говорили в начале 19 века по-французски, к концу - и по-английски. Когда Раскольников (уж какой там аристократ) говорит Порфирию Петровичу: А если я сбегу? - Порфирий отвечает: Да куда-с? К мужичкам-с? Так они для вас иностранцы пуще французов. - не помню, как там точно, смысл примерно такой. Я сам считаю Багратиона русским полководцем, а Левитана с Айвазовским - русскими художниками, вопрос по вашей логике.
AlexM: Причем там было еще сильней - вы не хотели выбрасывать и тех, кого народ вовсе не порождал. Но и те, кого породил, какое они имели отношение к традициям породившего их народа? О народе они и знали только от управляющих поместьями. Говорили в начале 19 века по-французски, к концу - и по-английски на каком языке писал Пушкин, Фонвизин, Державин, Лермонтов и т п? Какую веру они исповедовали? На каком языке велось официальное делопроизводство? ваш вопрос мимо кассы У того же Пушкина русских предков хоть отбавляй.
mike117: AlexM пишет: У того же Пушкина русских предков хоть отбавляй. а у предателей в ВКЛ? На выбор - аукшкайтских, славянских (скажем так)... каких там еще? AlexM пишет: на каком языке писал Пушкин, Фонвизин, Державин, Лермонтов и т п? на литературном русском, который сами и создавали по ходу дела - сравните Державина и Пушкина. Кстати, а Ванька в Ярославской губернии говорил на языке Державина? Ну а говорили по-французски. AlexM пишет: Какую веру они исповедовали? т.е. шляхта православная - свои, принявшие католицизм - резко чужие. Если б Пушкин вдруг принял католицизм, то вы бы его из русских выбросили? Айвазовский, если он православный, то русский, если в Армянской Церкви, то нет? Заметьте, в цитате из вас, которую я привел в своем посте о вере ни слова. AlexM пишет: На каком языке велось официальное делопроизводство? а насколько язык официального российского делопроизводства был ближе к наречиям русской деревни, чем ополяченный древнерусский к наречиям белорусской деревни? А как насчет традиций, о которых вы действительно писали? Мужиков на конюшне пороть, в карты проигрывать и на борзых менять? Действительно, объединяющая традиция. Чё вы со мной спорите, вы с Федором Михайловичем поспорьте.
AlexM: т.е. шляхта православная - свои, принявшие католицизм - резко чужие. Если б Пушкин вдруг принял католицизм, то вы бы его из русских выбросили? вопрос принянтия той или иной веры тогда был очень важным - это было практически сменой мировозрения. Русские свою веру практичски никогда не меняли это был страшный грех - разрыв с Родиной и предками. на литературном русском, который сами и создавали по ходу дела - сравните Державина и Пушкина. Кстати, а Ванька в Ярославской губернии говорил на языке Державина? Ванька и Державин друг друга поняли бы без переводчика - к тому же всегда язык разделен на диалекты. Мелкопоместное дворянство (большинство служилого люда) всегда говорило по-русски - ваши представления о русском дворянстве зиждятся на большевистской пропаганде. В столицах - да - могли говорить на французском - но не в глубинке. Что же касается творческих людей - почитайте переписку например Пушкина с Гончаровой - на каком языке она ведется - только ли на французском? Русский словарь Пушкина - однозначно больше вашего - он владел родным языком в совершенстве. а у предателей в ВКЛ? На выбор - аукшкайтских, славянских (скажем так)... каких там еще? ну вот они стали кем захотели - поляками и к беларусам уже отношения не имели. Как принявший ислам и заговоривший на арабском русский перестанет быть таковым - потому что утратит национальную идентичность.
mike117: AlexM пишет: Русский словарь Пушкина - однозначно больше вашего - он владел родным языком в совершенстве. AlexM, при всем уважении, это-то вы к чему написали? Я не сомневаюсь, что Пушкин первым и обратил внимание на мужиков. Или я что-то косноязычно излагаю? М.б. это от того, что у меня одни мужики в роду?:)) В любом случае, какое это имеет отношение к вопросу? У вас двойной стандарт при зачислении аристократии и его кормящего стада в один народ/нацию(как угодно назовите). Все, что я хотел сказать. Для ВКЛ один, для России другой. Я, лично, вообще не хотел бы заниматься такими определениями/зачислениями. Например, Англия, ясно, что после Вильгельма аристократия Англии стала французской над англо-саксонскими холопами (причем норманны, которые Англию завоевали, успели стать французами еще до завоевания, что отдельная история), потом эта аристократия стала уже полноправно английской (изгадив английский язык:))) Потом она воевала с Жанной д' Арк, защищавшей любимую Францию. Ну и что тут можно разобрать? AlexM пишет: вопрос принянтия той или иной веры тогда был очень важным - это было практически сменой мировозрения. Русские свою веру практичски никогда не меняли это был страшный грех - разрыв с Родиной и предками. ну, тут у нас и сатанисты есть:)), хотя вроде русские. Придется выкинуть из русских процентов 70, не крещеные, в церковь не ходят, о символе веры понятия не имеют. AlexM пишет: Мелкопоместное дворянство (большинство служилого люда) всегда говорило по-русски - ваши представления о русском дворянстве зиждятся на большевистской пропаганде. я в курсе, что Родион Романович говорил с Порфирием Порфириевичем по-русски.
Бранко: Всё просто: евреи - деньги княжества. Ап чем и речь. Войско Московского княжества в "произведении" В.Деружинского билось с еврейским войском ВКЛ. В споре родилась истина. Зы: а вообще, будьте попроще и люди к вам потянутся. Не запутывайте своей витиеватой логикой, словно заплутавшей по еле видной лесной тропинке среди темного, куда солнце не доходит, бурелома, где только опытный рейджер или следопыт, или пытливый психолог-лингвист разберет следы по которым вы прошли, людей и себя самого. Спасибо что дочитали.
vraatyah: AlexM пишет: ну вот они стали кем захотели - поляками и к беларусам уже отношения не имели. Как принявший ислам и заговоривший на арабском русский перестанет быть таковым - потому что утратит национальную идентичность дык поди ж объясни это свидомым людям в Белоруссии :) Вот взять и опросить всяких потомков Чарторыйских и Радзивиллов кто они - поляки или белорусы. Я так подозреваю что второй вариант ответа выберут только при подходящей конъюнктуре и только для определенной аудитории. Думаю в современной Белоруссии проблема глубже. Никому не хочется быть нацией крестьян, практически одних только крестьян. Оно конечно не так, в ВКЛ была и аристократия, и интеллигенция русского происхождения. Но с переменой веры (на протестантскую, затем, католическую, даже не униатскую!) русскость кончилась. Зачем нужны русские среди поляков? В то время еще не было научных понятий, с переходом в польскую веру русский мог сойти за поляка и воспринимался как таковой. Можно оговориться что у бедных малоземельных шляхтичей путь в сторону Польши был не такой как у аристократии, в большинстве они сначала были униатами а не католиками, но результат все равно такой же. То есть получается одно из двух: или белорусам надо придумать сложную наукообразную теорию идентичности которая чудесным образом склеит куски прошлого: русский, польский и советский, обходя острые углы (а еще лучше замалчивая все что трудно объяснить) - или вариант 2 в точности советско-имперская теория про польскую оккупацию, возврат в православие и .. типа союзное государство России и Белоруссии :) Первая теория может быть с научной точки зрения безупречная, в смысле из нее можно высосать что-то вменяемое, но большой минус - ей невозможно учить детей, она вообще сложна для понимания, как объяснить народу что шляхта и католики были лучшими друзьями белорусского народа? Или еще круче, они и были сам народ? Вторая теория проще, но не всем увы понравится :) Литуанизм и крайние формы полонофилии я сейчас не рассматриваю.
Tergaustus: AlexM это казуистика - предатели языка и традиций к породившему их народу могут быть отнесены с большой натяжкой. Они оторвались от народа и перестали быть его частью. у них нет русских предков. Какое отношение они к русскому народу могут иметь? Не то ,чтобы мы крайне придирчивые, но тут явно наблюдается logic dysfunction. А если у определённых аристократов не было польских предков и, что особенно важно, поляками они себя не идентифицировали, то почему их поляками можно назвать, а бедных негров, которые вполне искренне будут желать стать русскими - нет? вопрос принянтия той или иной веры тогда был очень важным - это было практически сменой мировозрения. Вот именно! Только "белорусскость" никак определяться конфессионально не может. Зато в Средние Века это был главнейших маркер в Европе для идентификации "свои-чужие"... за исключением ВКЛ. Позволим напомнить, что с середины 16-го века законодательно были уравноправлены и разрешены *любые* конфессии христианского толка, а потому использовать религиозную идентичность для определения этнической именно тут бессмысленно. Не новость, куда в первую очередь убегали староверы и откуда в 19-м веке в Литовской губернии 9% великороссов? Потому что в 16-17 веке это было чуть ли не единственное государство в Европе, где можно было не опасаться оказаться на костре за расхождения с ортодоксальными церковными взглядами. Уникальное по сути место, где толерантность существовала в самых здравых своих проявлениях: даже сейчас в Беларуси никаких обострений на данной почве не наблюдается. Прошлое всегда сказывается. Занятно также, что в 1659 году даже атеиста(!) Лыщинского пришлось для казни везти в Варшаву, ибо местные могли понять неправильно. И: при переписи населения в конце 18 - нач. 19 веков именно перепысывавшие записывали католиков, населявших литовские земли в "поляков". Даже тех, кто по-польски не говорил. Т.о. это особенности вашего восточного\западного(а ВКЛ всегда приходилось быть пограничьем культур) менталитета и не более. "Литвинскость" - идея сугубо гражданско-государственной принадлежности с соответствующими ценностями. "Своей" конфессии в ВКЛ не было никогда.(разве что язычество. =) В Минске капище действовало ещё в начале ХХ века) vraatyah Вот взять и опросить всяких потомков Чарторыйских и Радзивиллов кто они - поляки или белорусы. Интересный факт: все Радзивиллы покоятся-таки именно в Несвиже, а не где-нибудь в Кракове. Последнего, согласно его завещанию, похоронили там же буквально пару лет назад. Посмертный выбор конъюнктуры? ) Думаю в современной Белоруссии проблема глубже. Никому не хочется быть нацией крестьян, практически одних только крестьян. Интересный факт №2 : 10% ныне живущих коренных белорусов имеет дворянские корни. (пояснение: это *очень* много) Бранко Ап чем и речь. Войско Московского княжества в "произведении" В.Деружинского билось с еврейским войском ВКЛ. В споре родилась истина. *задумчиво* А что нам, жалко что ли..? Можно и компромис: в ВКЛ жили евреи, в Московии - татары, друг друга не любили, воевали постоянно, и даже каких-то "белорусов" и "русских" выдумали, что б ещё больше друг друга запутать. А так да, не было их никогда: всё татарско-еврейский вымысел. Не запутывайте своей витиеватой логикой, словно заплутавшей по еле видной лесной тропинке среди темного, куда солнце не доходит, бурелома, где только опытный рейджер или следопыт, или пытливый психолог-лингвист разберет следы по которым вы прошли, людей и себя самого. Да вы поэт! А книжечку про логику, коли желаете, можем бандеролью выслать: не только ж ведь сочинения "свидомых" для самозагонов читать.
Бранко: Tergaustus пишет: Потому что в 16-17 веке это было чуть ли не единственное государство в Европе, где можно было не опасаться оказаться на костре за расхождения с ортодоксальными церковными взглядами. Второе место было Игризские монастыри Среднего Поволжья. То место откуда потом вышел Е.Пугачев. Так что Tergaustus пишет: в Литовской губернии 9% великороссов? -это мизер, а скорее исключение из правил, хотя конечно 9% ВЕЛИКОросов, в 16-17 веке-это что-то. Тогда ВЕЛИКО-не было. Tergaustus пишет: Интересный факт №2 : 10% ныне живущих коренных белорусов имеет дворянские корни. (пояснение: это *очень* много) А естли бы который жидъ або жидовка до веры християнское приступили, тогды кождая такая особа и потомъство ихъ за шляхтича почитаны быти мають. Tergaustus пишет: *задумчиво* А что нам, жалко что ли..? Можно и компромис: в ВКЛ жили евреи, в Московии - татары, друг друга не любили, воевали постоянно, и даже каких-то "белорусов" и "русских" выдумали, что б ещё больше друг друга запутать. Вот если бы Вадим Деружинский(еврей?) так написал, то и спросу бы не было. Tergaustus пишет: Да вы поэт! А книжечку про логику, коли желаете, можем бандеролью выслать Да нет спасибо. Моя меня устраивает, слава Богу-не обидел, в чем в детстве не раз убеждался побеждая на мат.олимпиадах, если вы о себе такого высокого мнения.
vraatyah: Tergaustus пишет: Интересный факт: все Радзивиллы покоятся-таки именно в Несвиже, а не где-нибудь в Кракове. Последнего, согласно его завещанию, похоронили там же буквально пару лет назад. Посмертный выбор конъюнктуры? ) это исключение ничего не доказывает. Можно привести примеры "патриотичных" Радзивиллов. Кажется Янош, не знаю кем он доводился упомянутому Вами покойному князю Антону (лень лезть а Готский альманах), в период республики Пилсудского пытался противостоять польскому засилью в кресах, но один человек даже очень богатый и влиятельный переломить ситуацию не мог. Но были и другие Радзивиллы, не помнящие родства, наверняка были и похороненные в Кракове, если это имеет такое значение. Точно помню что либо каштеляны либо архиепископы Краковские бывали из Радзивиллов :) Tergaustus пишет: Интересный факт №2 : 10% ныне живущих коренных белорусов имеет дворянские корни. (пояснение: это *очень* много) иметь предков-дворян и быть дворянином - разные вещи. Кстати, Вы можете ответить на такой вопрос: сколь сильно пересекается множество белорусов-католиков с множеством потомков шляхты? С множеством этнических поляков? Подозреваю что неслабо, но хочется иметь под рукой факты. А в анкетах при переписи указывается соцпроисхождение, откуда известно что 10%? В Европе эта цифра обычно не выше 3-4% - просто страна развалится если некому будет работать :) Вот он секрет краха Жечи - шляхта расплодилась, разжирела на привилеях :) Эх, горе-историки тонну бумаги исписали, а причина-то налицо!
Skalagrim: vraatyah пишет: иметь предков-дворян и быть дворянином - разные вещи С буржуазными революциями дворяне как социальный феномен перестали быть, они существуют лишь как архаичный атрибут. А в Россиской империи после 1917ого и атрибута такого не осталось. Чем русское дворянство "круче" беорусского?
vraatyah: Skalagrim пишет: С буржуазными революциями дворяне как социальный феномен перестали быть, они существуют лишь как архаичный атрибут. А в Россиской империи после 1917ого и атрибута такого не осталось. Чем русское дворянство "круче" беорусского? не понял вопроса. Ничем не круче. Просто цифра неправдоподобная. Пирамида нарушается :)
Tergaustus: -это мизер, а скорее исключение из правил, хотя конечно 9% ВЕЛИКОросов, в 16-17 веке-это что-то. Тогда ВЕЛИКО-не было. Перечитайте и "догоните" из контекста, в каком веке шла перепись. А естли бы который жидъ або жидовка до веры християнское приступили, тогды кождая такая особа и потомъство ихъ за шляхтича почитаны быти мають. 10% ныне живущих коренных белорусов имеет дворянские корни. В данном контексте "коренной белорус" - тот, кто себя таковым считает и признаёт белорусский своим родным языком. А вы что подумали? Моя меня устраивает, слава Богу-не обидел, в чем в детстве не раз убеждался побеждая на мат.олимпиадах, если вы о себе такого высокого мнения. Мы-то о себе самого низкого, да вот некоторым до сих пор лавры школьных олимпиад покоя не дают. Да и знаете, не раз доводилось общаться в людьми, математические способности которых превосходили наши. Не скажем, что все из них могли последовательно и непротиворечиво излагать свои мысли. Математика - абстракция, и толку от неё, если ты неспособен приложить её к реальности? vraatyah но были и другие Радзивиллы, не помнящие родства, наверняка были и похороненные в Кракове, если это имеет такое значение. Где герои, там и злодеи. Так везде. И всегда. Вы можете ответить на такой вопрос: сколь сильно пересекается множество белорусов-католиков с множеством потомков шляхты? Точных данных не имеем, но большое количество объясняется и тем, что за определённые заслуги(военные, напр.) титул мог получить и простой селянин, однако без какой-либо материальной надбавки. По сути, благосостояние не менялось, однако статус повышался. "Два паны - адны штаны", так некоторые говорили. ) Резон изменять конфессию на ту, что находится в большем подъёме, был только у тех, кто обладал действительно значимой властью. Почему 10? Но вообще о происхождении родов есть определённые архивы, которые не так сложно поднять. не всё сохранилось, конечно, но достаточно информации имеется. Заинтересовавшиеся, полагаем, их и исследовали. С нами в классе, например, училась потомок приснопамятного Поклонского. ) :) Вот он секрет краха Жечи - шляхта расплодилась, разжирела на привилеях :) Без шуток, скорее всего, именно так и было. "Либерум ветто" и прочие вольности привели к тотальной анархии, что в конце концов и ослабило государство окончательно: у каждого шляхтича к тому времени(18 век) было своё мини-государство, своя казна и армия, которую они не стеснялись использовать в разборках друг с другом. Были, само собой, и здравомыслящие личности, но они в том хаосе уже мало что могли изменить. Король и вовсе стал фигурой второстепенной(как пример, приехал как-то так вот однажды
Бранко: Tergaustus пишет: Перечитайте и "догоните" из контекста, в каком веке шла перепись. Хамите дорогой товарищ. В "догонялки" будете со своей девушкой играть. А здесь нужно четко с сылками и персонифицированными цитатами. Ваши измышления здесь мало кого интересуют. Tergaustus Мы-то о себе самого низкого Мы -это кто? 10% шляхетной крови? да вот некоторым до сих пор лавры школьных олимпиад покоя не дают. Сапоги всмятку. Лавры, как раз покой дают. Tergaustus пишет: Математика - абстракция, и толку от неё, если ты неспособен приложить её к реальности? Не вам рассуждать, поживите еще, ума наберитесь, юноша-максималист. Tergaustus пишет: Почему 10? Но вообще о происхождении родов есть определённые архивы, которые не так сложно поднять. не всё сохранилось, конечно, но достаточно информации имеется. Заинтересовавшиеся, полагаем, их и исследовали. С нами в классе, например, училась потомок приснопамятного Поклонского. ) У вас что? Десять человек в классе училось? : училась потомок приснопамятного Поклонского И что? Большой дворянин? Сотник русского царя.
Tergaustus: А здесь нужно четко с сылками и персонифицированными цитатами. Ваши измышления здесь мало кого интересуют. Найдите "Живописную Россию. Том 2" и читайте в своё удовольствие. Репринт издавался не так давно. В отличие от, опять же,не имеем свойства утверждать того, чего не знаем. З.Ы. Не хамим, т.к. ясно высказались, кто когда и куда переселелся и в когда всех пересчитали. А любовь к приписыванию несказанного со временем слегка утомляет. Не вам рассуждать, поживите еще, ума наберитесь, юноша-максималист. Почему бы тогда нечто подобное после нашего первого адресованного вам сообщения не написать? Аль токмо сейчас ничего разумнее в голову не пришло? Да и какие из нас максималисты: минималисты натуральные.) И что? Большой дворянин? Сотник русского царя. "В русско-польскую войну 1654-1667 могилёвский шляхтич К.Ю. Поклонский с группой единомышленников перешёл на сторону русского царя Алексея Михайловича, который дал ему чин полковника. Поклонский сформировал 6-тысячный полк." http://ru.wikipedia.org/wiki/История_Могилёва
Бранко: Tergaustus пишет: Найдите "Живописную Россию. Том 2" и читайте в своё удовольствие Уже читал. Это "учебник сепаратизма". Tergaustus пишет: З.Ы. Не хамим, т.к. ясно высказались, кто когда и куда переселелся и в когда всех пересчитали. Русские, переселялись туда, по причине того, что православные, после присоединения Юго-Запада к России, получали льготы, в отличии от католиков. Каждый предприимчивый русский, стремился туда, в надежде быстро разбогатеть. Вот и все. Tergaustus пишет: Почему бы тогда нечто подобное после нашего первого адресованного вам сообщения не написать? Аль токмо сейчас ничего разумнее в голову не пришло? Да и какие из нас максималисты: минималисты натуральные.) Выражайтесь невитиевато. Tergaustus пишет: "В русско-польскую войну 1654-1667 могилёвский шляхтич К.Ю. Поклонский с группой единомышленников Думаю настоло время развенчать некоторые мифы о белоруской шляхте, итак: 1. Белорусской шляхты в Белоруси, действительно было немерянно, но можно ли ее сравнивать с русским дворянством? Нет нельзя. Это всеравно что сравянить запорожского казака с графом Шереметьевым. 2. Почему так? Потому что, подавляющее количество шляхты не имело земельных наделов, крестьян в подчинении, короче ничего. Таких среди шляхты было около 90%. 2. Что имели? -Гонор. 3. Как отличить шляхту от обычного крестьянина? Очень просто: крестьянин с плугом по земле ходил, а шляхтич с плугом и дедовской саблей. 4. С кем можно сравнить шляхтича в России? С крестьянином однодворцем. Сколько было в России таких крестьян? -Немеренно, столько же (в %), как и шляхты в Белорусии. Tergaustus пишет: Поклонский сформировал 6-тысячный полк Для резни евреев. Чем лучше запарогов? -Ничем. Так же предал, так же его после этого, не поддержал свой же народ.
CordedWare: Бранко пишет: Tergaustus пишет: цитата: Интересный факт №2 : 10% ныне живущих коренных белорусов имеет дворянские корни. (пояснение: это *очень* много) А естли бы который жидъ або жидовка до веры християнское приступили, тогды кождая такая особа и потомъство ихъ за шляхтича почитаны быти мають.
CordedWare: Бранко пишет: Мы -это кто? 10% шляхетной крови? тут уже было одно вашеблагородие местечковое, Войдатом звалось... надо же, куда ни плюнь...
Бранко: CordedWare пишет: А естли бы который жидъ або жидовка до веры християнское приступили, тогды кождая такая особа и потомъство ихъ за шляхтича почитаны быти мають. Многие франкисты после крещения приобретали имения, становились помещиками или крупными чиновниками. Это вызывало сопротивление шляхты, и на коронационном сейме в 1764 году депутаты жаловались, что "во всей Польше размножилась порода неофитов (новообращенных), которые с прирожденной ловкостью и жадностью к шляхетским преимуществам добиваются государственных должностей и приобретения сельских имений — в ущерб родовитой шляхте". Сейм даже принял некоторые ограничительные законы, по которым новообращенные не могли быть чиновниками и не могли владеть имениями, но эти ограничения были впоследствии смягчены под давлением церкви, которая желала поощрять переход в католичество. Как религиозная секта франкизм исчез полностью, не оставив никаких следов в иудаизме. Но в польском обществе его следы сохранились и по настоящее время. Многие польские фамилии ведут свое происхождение от тех франкистов, которые приняли когда-то католичество: Бжезинские, Ясинские, Крысинские, Маевские, Пиотровские, Воловские, Заводские, Зелинские. Мать великого польского поэта Адама Мицкевича родилась в семье крещеных франкистов Маевских. http://www.chassidus.ru/library/history/kandel/12.htm Такая шляхта...
Бранко: НЕОФИТ - — первоначально — новообращенный в христианстве, только что крещеный последователь учения Христа, только что рукоположенный в сан священник, только что принявший постриг монах. Позднее термин получил широкое толкование: новообращенный вообще, в отношении любой религии и идеологии. Малый гербовник Холопеницкой шляхты Раздел 2. Неофиты Добровольские* Добровольский Загурский Маевские Маевские Маевские Новицкие* Новосельские Петровский Правохенский герба * "Гриф" Фидельские Юневич герба * "Юноша" Яроцкие герба * "Рави http://www.petergen.com/history/jackfam.htm Ну что, будем считать 10% шляхты евреями-выкрестами?-"пояснение: это *очень* много" (С)
Лiстапад: На серьёзных научны форумах даже и не стали бы обсуждать всe что тут понаписывали Бранко и AlexM. Меня вот правда интересует другой вопрос - почему на русских форумах пишут о ВКЛ с ненавистью и злобой?... Что за этим кроется?... ___________________________ "Белорусское государство Великое княжество Литовское' http://www.petergen.com/history/ermal.shtml http://www.litvin.org ПЕРЕПИСЬ ВОЙСКА ВЕЛИКОГО КЯЖЕСТВА ЛИТОВСКОГО 1528 ГОДА. МЕТРИКА ВКЛ 523 http://kdkv.narod.ru/1528-VKL http://probelarus.ru
AlexM: На серьёзных научны форумах даже и не стали бы обсуждать всe что тут понаписывали Бранко и AlexM. Меня вот правда интересует другой вопрос - почему на русских форумах пишут о ВКЛ с ненавистью и злобой?... Что за этим кроется?... никакой ненависти и злобы :) просто немного вас из-за облаков пытаемся на землю грешную вернуть, а вы сразу - "помогите - хулиганы зрения лишають". Вот на укро- и бело- свидомитских форумах грязи выливают на русских просто тонны, а ненависть прет изо всех щелей. Но что поделать это комплекс неполноценности так сказывается - только на отрицании прошлого и русофобии могут они заниматься своим мифотворчеством. Ну а мы иногда просто добавляем немного исторического "дегтя" в их бочки с мифоложским медом :)))
Squire: Tergaustus пишет: отчего же жидом тогда в первую очередь считали не горбоносую личность с переднеазиатской физиономией (как сейчас), а человека иудейского исповедвания? То же самое с "польской" шляхтой, котрая "польская", по-вашему, из-за религии (которую тут-то вы почему-то за показатель признаете) и языка(который был логичным следствием смены конфессии), даже несмотря на то, что все предки её жили на этой земле. Особенно странно с свете того, что некоторые, например, отказываются считать православных негров, выучивших русский, русскими. Происходит модернизация оценки ситуации. Тогда религия была определяющим фактором, сейчас уже нет. mike117 пишет: О народе они и знали только от управляющих поместьями. Говорили в начале 19 века по-французски, к концу - и по-английски. Что за ерунда? Иностранный язык был распространен лишь в среде высшей аристократии и то очень непрдолжительное время - последней четверти 18-первой четверти 19 веков. И вызвано это было общеевропейским трендом, тогда и при дворе короля Пруссии говорили на французском языке. После 1812 г. русский язык стремиетльно вытеснял французский из обихода. А большая чатсь дворянства никогда им и не пользовалась. А уж про английский язык это вообще бред. Да его учили, но говорить в обществе на английском, да еще в царствование Александра III и Николая II это просто смешно. mike117 пишет: на литературном русском, который сами и создавали по ходу дела - сравните Державина и Пушкина. Кстати, а Ванька в Ярославской губернии говорил на языке Державина? Если мы ознакомимся со словарем Даля, который как раз зафиксировал нарродный язык, то обнаружим, что никаких существенных отличий от литературного русского языка не существует, кроме диалектизмов. И говорить что Державин и Пушкин создали русский литературный язык неправомерно. Достаточно ознакомиться с литературой 16-17 веков, чтобы обнаружить что она написана все тем же русским языком. mike117 пишет: ну, тут у нас и сатанисты есть:)), хотя вроде русские. Придется выкинуть из русских процентов 70, не крещеные, в церковь не ходят, о символе веры понятия не имеют. Опять же сейчас вера не является этнообразующим фактором. Tergaustus пишет: Только "белорусскость" никак определяться конфессионально не может. Почитайте В.Крестовского, он оставил чудесные описания Белоруссии середины 19 в. Там ясно сказано - белорусс -православный, поляк - католик. Белорусы очень четко идентифицировали себя с православием. AlexM пишет: официальное название Римской империи уже выглядело, как "S.P.Q.R.", что означало Сенат и Народ Рима Это небольшая ошибка. SPQR это не название государства, а формула официального применения власти государства.
Бранко: AlexM пишет: никакой ненависти и злобы :) просто немного вас из-за облаков пытаемся на землю грешную вернуть, а вы сразу - "помогите - хулиганы зрения лишають". Вот на укро- и бело- свидомитских форумах грязи выливают на русских просто тонны, а ненависть прет изо всех щелей. Но что поделать это комплекс неполноценности так сказывается - только на отрицании прошлого и русофобии могут они заниматься своим мифотворчеством. Ну а мы иногда просто добавляем немного исторического "дегтя" в их бочки с мифоложским медом :)))
mike117: Squire пишет: А уж про английский язык это вообще бред. Да его учили, но говорить в обществе на английском, да еще в царствование Александра III и Николая II это просто смешно. Два детские голоса (Степан Аркадьич узнал голоса Гриши, меньшого мальчика, и Тани, старшей девочки) послышались за дверьми. Они что-то везли и уронили. - Я говорила, что на крышу нельзя сажать пассажиров, - кричала по-английски девочка, - вот подбирай! Он нравился Левину своим хорошим воспитанием, отличным выговором на французском и английском языках и тем, что он был человек его мира да, только переходили на английский, если было желание, вы правы. Давно не перечитывал "Анну Каренину" - у меня было впечатление, что многие диалоги Толстой обозначал, как английские, хотя писал по-русски (как ниже с французским), сейчас посмотрел, действительно не так. Squire пишет: После 1812 г. русский язык стремиетльно вытеснял французский из обихода. еще из "Анны Карениной" Одна из дам, встречавших добровольцев, выходя из залы, обратилась к Сергею Ивановичу. - Вы тоже приехали проводить? - спросила она по-французски. - Нет, я сам еду, княгиня. Отдохнуть к брату. А вы всегда провожаете? - с чуть заметной улыбкой сказал Сергей Иванович И это к концу века. Squire, я в курсе, что Собакевич и Коробочка говорили по-русски, но ведь AlexM не согласится убрать из русских и тех аристократов, которые практически только по-французски и говорили. Мне этот критерий вовсе не нравится. Как тогда называть новую английскую аристократию после нормандского завоевания, французской что ли? Squire пишет: И говорить что Державин и Пушкин создали русский литературный язык неправомерно. смотря что под этим понимать. Херасков, из "Россиады" 1779 год. В общем то, незадолго до Пушкина. Кстати, я предлагал именно сравнить Державина и Пушкина. РОССIЙСКОЕ ГОСУДАРСТВО въ самыя отдаленныя времена, которыя намъ древнiе Историки извѣстными учинили, было сильно, сосѣдамъ страшно, многими народами уважаемо; оно ни единой Европейской дер- жавѣ славою, силою, изобилiемъ и побѣдами, по тогдашнему государствъ состоянiю, не уступало; а про- странствомъ своимъ всѣ прочiя как и нынѣ, превосходило. Но послѣ великаго Князя ВЛАДИМИРА раз- торженiе Россiи на разныя доли, удѣльныя княжества, междоусобiя, неустройства и властолюбiе размно- жившихся Князей, время от времяни силы ея истощать начинали; а наконецъ бѣдственному игу хищныхъ Ордъ поработили. Съ того времяни угасла прежняя Россiйская слава, и въ цѣломъ мiрѣ едва извѣстною учинилась; она подъ своими развалинами въ забвенiи близъ трехъ вѣковъ лежала. Сiе жалостное и позор- ное состоянiе, въ которое Россiю набѣги Татаръ и самовластiе ихъ погрузило; отторженiе многихъ княже- ствъ, прочими сосѣдами у ней похищенныхъ; неспокойство внутреннихъ ея мятежниковъ, вовсе изнуряю- щихъ свое отечество; сiе состоянiе къ совершенному паденiю ее наклонило. Зло сiе простерлось до времянъ Царя IОАННА ВАСИЛЬЕВИЧА Перваго, вдругъ возбудившаго Россiю, уготовавшаго оную къ самодер- жавному правленiю, смѣло и бодро свергшаго иго Царей Ордынскихъ, и возставившаго спокойство въ нѣдрахъ своего государства. Но царство Казанское при немъ еще не было разрушено; Новогородцы еще не понятно, что по-русски, но после Пушкина литературный русский приобрел несколько другую форму (м.б. он и не один постарался). Squire пишет: Опять же сейчас вера не является этнообразующим фактором. именно так, иначе из немцев пришлось бы выкинуть либо католиков, либо протестантов.
Tergaustus: Уже читал. Это "учебник сепаратизма". Ну тогда мы уже даже и не знаем, что вас устроит. То, что по конкретности превоисточников мы расходимся изначально - факт. Уж не знаем, чем вас ещё порадовать, раз даже изданная и написанная русскими в в издательстве русского книга вам не подходит. Явно не в ту бочку дёготь льётся... Хотя с определённых пор позиция "Есть два мнения: моё и неправильное" понятна. Выражайтесь невитиевато. Как мыслим, так и мзлагаем. Не более. На наш взгляд, достаточно последовательно. Каждый предприимчивый русский, стремился туда, в надежде быстро разбогатеть. Пусть даже и не авторитетный для вас автор ясно говорит к какой конфесси те русские принадлежали. умаю настоло время развенчать некоторые мифы о белоруской шляхте, А можно сначла содержание мифов? А то мы что-то не совсем поняли, что вы там развенчивали. Ну а меряние титулованности капиталом - это, простите, проявление мышления буржуазной эпохи. И в Европе почти безземельных рыцарей было немало. Для резни евреев. Чем лучше запарогов? -Ничем. А где мы его с кем-то сравнивали? Поклонский такой же перебежчик, чего мы не отрицаем, если спрашиваете. О франкистах (и вообще) : чего-то мы не понимаем... Раз уж и украинцы, и белорсы - эдакие угро-финские евреи, то что ж вас всё равно гложет русское "триединство": не зазорно с такими брататься? Или это проявление истиннно русского влекодушия к сирым и убогим? )) Добровольские* Добровольский Загурский Маевские Маевские Маевские Новицкие* Новосельские Петровский Правохенский герба * "Гриф" Фидельские Юневич герба * "Юноша" Яроцкие герба * "Рави Кстати, были знакомы с представителями некоторых из этих фамилий. Скажем, что на евреев они похожи не сильно. А ещё и упоминавшиеся Ясинские: хотите сказать ,что и один из организаторов польского восстания 1830 был еврей? ) Ну что, будем считать 10% шляхты евреями-выкрестами? Ну вы-то вольны считать, как вам заблогарусидится: реальность-то от этого не меняется. ) Вообще, что бы не думать, что это только мы такие нехорошие "свидомые"(в которых вы нас, без совнения, записать уже успели) нехорошо думаем о русских, посмотрите самую красноречивую часть любой истории - фольклор: выдели где-нибудь хотя бы нейтральное высказывание о русских у белорусов? "Аб чорта одкрэчцишся, а ад маскаля не адмалисся: ад маскаля полы урэж, ды ўцякай"(c) Происходит модернизация оценки ситуации. Тогда религия была определяющим фактором, сейчас уже нет. Что мы и пытались пояснить ну просто неприлично долго. Дело в том, что в данном контексте модернизированная оценка становится неверной. Белорусы очень четко идентифицировали себя с православием. Почти верно за малостью: БелорусОВ очень чётко классифицировали с православием. ) В середине 19го века белорусами и вовсе себя называла только горстка интеллектуалов. Основной части населения это наименование ещё долго оставалось соврешенно чужим. (они и сами в фольклоре Белой Русью называли регион восточнее Могилёва). Тем более, такое разделение некорректное во времена существования униатства.(ликвидировали его только в 1831. А как за 20 лет могла сформироваться такая резкая разница в идентичности? ) Но что поделать это комплекс неполноценности так сказывается - только на отрицании прошлого и русофобии могут они заниматься своим мифотворчеством. Ну а мы иногда просто добавляем немного исторического "дегтя" в их бочки с мифоложским медом Это всё софизмы. )
Squire: mike117 пишет: понятно, что по-русски, но после Пушкина литературный русский приобрел несколько другую форму (м.б. он и не один постарался). Это написано так, что мы и сейчас все понимаем без проблем. Мы можем читать и понимать тексты 600-800 летней давности. В это же самое время сделать такое с текстами на немецком, английском или французском невозможно.
Бранко: Tergaustus пишет: Как мыслим, так и мзлагаем. Не более. На наш взгляд, достаточно последовательно. Витиевато значит мыслите. "Аб чорта одкрэчцишся, а ад маскаля не адмалисся: ад маскаля полы урэж, ды ўцякай"(c) Во-превых, слово маскаль-польского происхождения, еще рас расскажите что белорусы средних веков не поляки. Во-вторых, сие слово означало военного русской армии, а не русского человека, тут москалем был и Потоцкий. Tergaustus пишет: Кстати, были знакомы с представителями некоторых из этих фамилий. Скажем, что на евреев они похожи не сильно. А на Левитов? Это всё софизмы. ) Для красного словца вставили? Типа знаете что такое "софизм" и лучше других можете его применять. А делается наоборот: сначала на примерах доказывается ложность утверждений, а уже потом обобщая называется "софизмом" иначе теорема не доказана, Вам: "два балла", за попытку выдать себя за умного, не зная предмета.
mike117: Tergaustus пишет: Основной части населения это наименование ещё долго оставалось соврешенно чужим. любопытно, а как они себя называли (я просто любопытствую:))? Squire пишет: Это написано так, что мы и сейчас все понимаем без проблем. Мы можем читать и понимать тексты 600-800 летней давности. В это же самое время сделать такое с текстами на немецком, английском или французском невозможно. вы тоже будьте повнимательней, разговор шел так: AlexM пишет: это казуистика - предатели языка и традиций к породившему их народу могут быть отнесены с большой натяжкой. Они оторвались от народа и перестали быть его частью. с этого места я заинтересовался - если шляхта говорила на языке близком к языку того статута, то какое тут предательство языка? Отсюда и пошел разговор о языке времен Державина (и о том, что Пушкин-то наверно только приблизил литературный к народному). Но магнитофонов не было, и как говорил тот же Херасков (кстати "Сын знатного валашского боярина, переселившегося в Россию в первой четверти XVIII") в быту я не знаю. Если по-польски, то куда ни шло, трудно, правда, представить тамошнего помещика (живущего в поместье), который говорит на языке отличном от крестьянского, все-равно как Собакевича, говорящего по-французски.
AlexM: с этого места я заинтересовался - если шляхта говорила на языке близком к языку того статута, то какое тут предательство языка? кое-кто утвержает что местная шляхта, ходившая в костел и говорившая по-польски это те же самые белорусы. Чего вам не ясно то. Раз это те самые белорусы, то почему они гововрят по по-польски? Значаит сменили язык. Если вы съедете на родину Патриса Лумумбы и начнете говорить на местоном диалекте, а ваши дети уже будут считать его за родной, то русским они быть перестанут - потому что потеряют национальную идентичность. Нацинальность это три составляющих - предки, язык и культура. Второе и третье - составляют духовную часть, первая - физическую, если какую-то компонету удалить человек перестанет относиться к данной национальности.
vraatyah: Уважаемые участники, вежливо напоминаю что следует избегать личных оскорблений :) По теме. Действительно, язык сложно пришить к делу по той простой причине что образованный шляхтич мог изъясняться и на польском и на белорусском. Но факт есть факт: польский и французский играли разную роль. Французский - просто лингва франка аристократии до конца 19 века точно. А польский - первый официальный язык Жечи (наряду с латынью и старобелорусским), и единственный официальный язык с 18 века после того как ВКЛ окончательно "рассосалось" внутри Жечи. То есть переход на польский - это не совсем то же самое что на французский, потому как последний кроме Франции нигде не был официальным языком. Можно спорить сколь далеко заходило общение на польском и сколь обязательно было владение им, но факт есть факт: в знании польского для подданных Жечи была ПРАКТИЧЕСКАЯ необходимость. А без французского за пределами салона можно было обойтись. Кстати, в допетровской руси если кто и знал иностранный язык то обычно немецкий. Но язык дело не единственное хотя и первой важности. Предлагаю еще один способ оценки влияния Польши на правящий класс ВКЛ: браки аристократии с этническими поляками. Во-первых интересно, были ли здесь общие тенденции, различны ли они в разное время и как зависят от положения семьи в обществе - например понятно что у самой высшей прослойки ситуация может отличаться от того что в общей массе шляхты. Что удобно - генеалогии хорошо документированы и легко находятся в инете хотя и не всегда можно сказать какой кто "национальности", так как линии уходящие "вниз" (по положению членов в обществе) документированы много хуже чем самые аристократические. Как-то раз я разобрал несколько длинных генеалогий, включающих примерно 350-400 особ, и нашел что в них подтверждаются вполне очевидные истины: - православные шляхтичи (в основном попадались Гедиминовичи и Рюриковичи) чаще женились внутри ВКЛ чем на поляках - у католиков достоверно бОльшая доля браков с поляками - начиная с 17 века встречаются браки с протестантами из Пруссии, чаще муж - польский или белорусский протестант, жена - дочь протестантского графа или князя; чаще всего такое я видел у Радзивиллов, возможно потому что у них были целые ветви придерживающиеся протестантской веры Католиков я выделял либо если известно что семья из Польши, либо по двойным/польским именам. Во всех спорных случаях считал что до середины 17 века семья православная. Вопрос к компетентным участникам: верно ли это наблюдение и какова была ситуация в массе шляхты, а также у образованных горожан, начиная с униатского времени? Есть ли исследования, публикации?
Squire: vraatyah пишет: в знании польского для подданных Жечи была ПРАКТИЧЕСКАЯ необходимость. А без французского за пределами салона можно было обойтись. Абсолютно правильно vraatyah пишет: верно ли это наблюдение и какова была ситуация в массе шляхты, а также у образованных горожан, начиная с униатского времени? Есть ли исследования, публикации? Занимаясь генеалогией я сам столкнулся с этой же закономерностью. Но на нее накладывается еще один тренд - в течение 16-17 веков идет постоянное и очень быстрое исчезновение православной шляхты которое сопровождается активными браками с поляками. Хотя конечно низов шляхты это касалось куда меньше, там все равно большая часть браков была внеутри своего круга. Но и у них к 18 веку переход в католичество в целом завершился.
vraatyah: Еще интересны вопрос - часто ли бывали случаи когда муж и жена были разной веры? Я видел пяток таких случаев в генеалогиях, но там нет никаких комментариев. Из хрестоматийных примеров знаю два - вел. кн. Елена и вел кн. Александрв конце 15 века, княжна Слуцкая и Янош Радзивилл в конце 16 века. Оба брака были бездетны. Часто ли бывало так что девушка чтобы выйти замуж за католика переходила в его веру? Бывало ли наоборот, когда переходил муж? Или брачные перемены веры были редкостью, женились в подавляющем большинстве случаев на единоверцах?
vraatyah: Squire пишет: Но и у них к 18 веку переход в католичество в целом завершился. да, мне следовало оговориться - начиная с 18 века речь может идти только о степени засилья польского языка и польских (небелорусских) обычаев, а не об отношениях католиков с православными и не о браках. Так что речь о 17 столетии, век последовавший за унией.
vraatyah: Лiстапад пишет: Меня вот правда интересует другой вопрос - почему на русских форумах пишут о ВКЛ с ненавистью и злобой?... Что за этим кроется?... Нету ни ненависти ни злобы. По крайней мере на нашем форуме. Просто ВКЛ - это классический пример успешного поглощения части Руси другим государством. Интересны технологии :) Видите ли, в монголах/немцах на танках/лошадях нетрудно увидеть явного врага. Поляки действовали иначе. Потому и спорим что все непросто.
Squire: vraatyah пишет: Часто ли бывало так что девушка чтобы выйти замуж за католика переходила в его веру? Бывало ли наоборот, когда переходил муж? Жена часто (если конечно она не была выше родом, чем муж, в этом случае могла и упорствовать), муж никогда (это по стандартам этого времени было немыслимо). Т.е. русский шляхтич мог сменить веру чтобы за него выдали польскую шляхтянку (до свадьбы), но именно смена веры мужчинами по браку это нонсенс
vraatyah: Squire пишет: Т.е. русский шляхтич мог сменить веру чтобы за него выдали польскую шляхтянку (до свадьбы), но именно смена веры мужчинами по браку это нонсенс я и имел в виду "до брака чтобы вступить в брак". ОК, собственно, это и есть ответ.
mike117: AlexM пишет: Нацинальность это три составляющих - предки, язык и культура. Второе и третье - составляют духовную часть, первая - физическую, если какую-то компонету удалить человек перестанет относиться к данной национальности. ok, Херасков и его крепостной мужик (не думаю, что Херасков писательством зарабатывал). Они одной национальности? Какая такая у них может быть одинаковая культура? Обрисуйте хоть приблизительно. Язык - ну ладно, не буду придираться:), вятский и ярославский мужики и то с трудом бы друг друга поняли. Предки, гм... понятно. Хорошо, возьмем просто усредненного аристократа насчет предков. Я старался, выкладывал декабристов (причем честно, без подбора) - антропология, пигментация сами за себя говорят - маловато у них общего по предкам с мужиком. Между тем, если шляхтич из "протобелоруссов" выучил польский, так вы его тотчас пинком под зад из национальности. А ведь у него (если он, как Собакевич, в поместье живет) наверняка и бытовая речь и предки и культура с мужиком совпадают. Я на самом деле ничего не имею против ваших критериев (ну, есть у вас такие критерии), но вы уж последовательно их применяйте. vraatyah пишет: Просто ВКЛ - это классический пример успешного поглощения части Руси другим государством. Интересны технологии :) так изначальная технология - хан Батый. Затем заполнение балтскими князьями возникшего ваккума. Если вы про то, как Польша дальше всем этим воспользовалась, то это другой разговор.
mike117: vraatyah пишет: Видите ли, в монголах/немцах на танках/лошадях нетрудно увидеть явного врага. Поляки действовали иначе. Потому и спорим что все непросто. прочитал дополнение к посту.
Skalagrim: vraatyah пишет: в ВКЛ была и аристократия, и интеллигенция русского происхождения vraatyah пишет: классический пример успешного поглощения части Руси другим государством Вы считаете что русский Киевской Руси и русский Российского Централизованного гос-ва это одно и тоже? И что оба гос-ва имеют прямую приемственность? Возьмём к примеру крестьянина (кто может оспорить факт, что именно крестьяне являются самой репрезентативной частью народа?) времён Киевской Руси. Язык, культура, происхождение (как говорил Алекс), а я бы добавил ещё не менее важный (главное неотъемлемый)фактор - самоопределение/самосознание/свой-чужой. Ну вот сравним русских 1.Крестьянин черноморского прибрежья из Галицкого княжества 2. Полоцкий крестьянин с берегов Западной Двины. 3. Православный суздальский мариец с берегов Волги. 4. Эст из Юрьева. 5. Корелл с территории нынешней Финландии. Они представители одного народа?
mike117: Skalagrim пишет: Язык, культура, происхождение (как говорил Алекс), а я бы добавил ещё не менее важный (главное неотъемлемый)фактор - самоопределение/самосознание/свой-чужой. Скалагрим, в 3 критериях Алекса есть логика, эти вещи взаимно дополняют друг друга, но твой 4-й критерий сюда не укладывается. Опознавалка "свой-чужой" сама основывается на языке + культура (включающая религию) + происхождение (ощущение, что физиономия такого-то сходна с своей собственной), в общем, "свой-чужой" это результат просчета по этим 3 координатам (или по каким-то наподобие). Кстати, неплохую мысль Мастерор высказал насчет "свой-чужой". Skalagrim пишет: 1.Крестьянин черноморского прибрежья из Галицкого княжества 2. Полоцкий крестьянин с берегов Западной Двины. 3. Православный суздальский мариец с берегов Волги. 4. Эст из Юрьева. 5. Корелл с территории нынешней Финландии. Навскидку по 3-м критериям Алекса укладываются 1) и 2). Русская аристократия в ауте, ИМХО. Только не понял, почему именно такие примеры, можно было ярославский мужик, тверской, архангельский, вятский, даже донец и т.п. Статистика другая б получилась.
mike117: Лiстапад пишет: Кадышевич Бузун, т. хар. Ахмет Влан Санчуковiча 120 адв. у нас в институте была Лена Кадышевич - убежденная еврейка, гордая своим еврейским происхождением:) (у меня, во всяком случае, было такое впечатление). Занятно:))).
Лiстапад: А пoчему удалили моё сообщение в котором я просил vraatyaha объяснить как могли аристократия и интеллигенция ВКЛ иметь руcское происхождение, когда белорусы и русские вплоть до начала века жили в РАЗНЫХ ГОСУДАРСТВАХ? vraatyah: в ВКЛ была и аристократия, и интеллигенция русского происхождения <<<бан 3 дня>>>
vraatyah: Лiстапад пишет: в котором я просил vraatyaha объяснить как могли аристократия и интеллигенция ВКЛ иметь руcское происхождение, когда белорусы и русские вплоть до начала века жили в РАЗНЫХ ГОСУДАРСТВАХ? в разговорах на историческую тему я пишу РУССКИЙ в значении ВОСТОЧНОСЛАВЯНСКИЙ. Нет нужды доказывать что здесь тонны общих вещей от генов и до самых мелочей быта, несмотря на большие локальные отличия.
vraatyah: Лiстапад пишет: <<<бан 3 дня>>> любопытство берет а что там было в посте?
Бранко: Skalagrim пишет: Ну вот сравним русских 1.Крестьянин черноморского прибрежья из Галицкого княжества 2. Полоцкий крестьянин с берегов Западной Двины. 3. Православный суздальский мариец с берегов Волги. 4. Эст из Юрьева. 5. Корелл с территории нынешней Финландии. Это крайние выборки. Такие отличия и сейчас есть.
CordedWare: vraatyah пишет: любопытство берет а что там было в посте? там - ничего бан за флейм в соседнем треде
Tergaustus: Витиевато значит мыслите. Не исключено. Зато результаты мыслительной деятельности редко подводят. ) Во-превых, слово маскаль-польского происхождения, еще рас расскажите что белорусы средних веков не поляки. Словом "москаль" называли солдат, русских помещиков и чиновников. Словом "расейцы" называли, афаик, только староверов.(и к ним, кстати, относились нормально). Доказательность второй части предложения осталась непонятой. В русском есть заимствования из греческого. Русские - греки? В русском есть заимствования из латыни. Русские - италики? А на Левитов? Честно скажем, левитов не видели. И вообще за всю жизнь в Беларуси ортодоксальных иудеев не встречали. Не спорим, что они, скорее всего, есть, но, если специально не искать, можно и не увидеть. сначала на примерах доказывается ложность утверждений, а уже потом обобщая называется "софизмом" иначе теорема не доказана Сначала доказывается то, что высказывается. А зачем опровергать то, что не доказано? AlexM, всё бы правильно, если бы не один тезис, который мы высказали (и чуть ли не биясь о стену вам тут доказывали). До Французской Буржуазной революции *национального* мышления в Европе(и остальном мире тем более) не было! Критерии были другие: "жид", сменивший религию, таковым более не считался (на законодательном уровне) ! vraatyah Видите ли, в монголах/немцах на танках/лошадях нетрудно увидеть явного врага. Поляки действовали иначе. Потому и спорим что все непросто. Мы это понимаем так: в 15-16-м веках Польша ни с кем не воюет и имеет возможность стабильного развития, в это же время ВКЛ ведёт почти непрерывную борьбу с Московским княжеством, в результате которой со временем ослабляется(экономические, территориальные и людские потери). Польша использует появившийся дисбаланс в равновесии для интеграции своего влияния на союзное государство. Далее - дело техники(но не лошадей и не танков)) Еще интересны вопрос - часто ли бывали случаи когда муж и жена были разной веры? Были нечасто. Во-первых, по причине раздельного проживания представителей христианских и не христианских конфессий (чисто по практическим соображениям было проще жениться в рамках своего или соседнего населённого пункта), во-вторых, из-за традиционного обособления белорусов от иных этнических групп. По этой же причине, насколько знаем, почти всегда при женитьбе один из супругов изменял свою веру. Так, например, женившуюся на еврее тоже считали "еврейкой". mike117 любопытно, а как они себя называли (я просто любопытствую:))? В восточной части(современная Могилёская и Смоленская области) + Украина - русины, западнее - литвины(т.е. точно так же, как и общее самоназвание жителей всего княжества). Впрочем, за границей "литвинами" из называли независимо от региона(та гражданская принадлежность, о которой мы писали). Присутствовали и мелко-региональные наименования: так, мы также упоминали, что и в 19-м веке были зарегистрированы и "чернорусы", и "кривичи" + особые "суб-этносы" полешуков. С начала конца 18-го – нач. 19-го века распространяется самоназвание "тутэйшыя"(здешние).
CordedWare: Tergaustus пишет: по причине раздельного проживания представителей христианских и не христианских конфессий почему тогда украинские евреи так похожи на украинцев, а белорусские - на белорусов?
Бранко: Tergaustus пишет: Словом "москаль" называли солдат, русских помещиков и чиновников. Словом "расейцы" называли, афаик, только староверов.(и к ним, кстати, относились нормально). Доказательность второй части предложения осталась непонятой. Что непонятного? Москаль-польское слово. Я же не называю белоруов гудами, как литовцы. Tergaustus пишет: В русском есть заимствования из греческого. Русские - греки? Греческое есть-от православной веры и митрополитов Русских. которые частенько были греками. Tergaustus пишет: Сначала доказывается то, что высказывается. Вот именно. В следующий раз так и поступайте: сначала доказывайте, потом называйте "софизмом" или еще как, по доказанному. Tergaustus пишет: в это же время ВКЛ ведёт почти непрерывную борьбу с Московским княжеством, в результате которой со временем ослабляется(экономические, территориальные и людские потери). Дык кто ж просил Литовцев(литвинов) лезть в Киев, Волынь, Чернигов, в Москву? Короче не по Сеньке шапка оказалась, а вот Москве "по Сеньке" и зделать вы с этим ничего не можете, отсюда плачь по литвинизму-есть неудовлетворенные амбиции. Tergaustus пишет: что и в 19-м веке были зарегистрированы и "чернорусы", и "кривичи" + особые "суб-этносы" полешуков. С начала конца 18-го – нач. 19-го века распространяется самоназвание "тутэйшыя"(здешние). принцип составления этнографических карт брал за основу «второе самоназвание». Поскольку подавляющее большинство населения Белоруссии и Украины на вопрос «кто ты?» отвечало: «русские» или «руськие», задавался и уточняющий вопрос. И тут можно было услышать весьма экзотические ответы: тутейшие, чернорусы, хацюны, полищуки, пенчуки, малороссы, ятвяги, кривичи, белорусы, берестюки, украинцы, казаки, гидуны (даже так!), севрюки т. д., - кого в какую нацию занести зависело от политических пристрастий «картографа». Например, самоназвание «литвин». По-польски это значит «литовец». Белорусы утверждают, что это слово - синоним слова «белорус». На Украине исходят из того, что литвины - это субэтнос украинского народа, наподобие гуцулов или лемков. http://forum.fraza.com.ua/read.php?1,111953,112019#msg-112019 Так то.
mike117: Tergaustus пишет: До Французской Буржуазной революции *национального* мышления в Европе(и остальном мире тем более) не было! Жанна д'Арк, как прокомментируете?:)) (если время найдется:) Спасибо за пояснения, т.е. русин или литвин. Во внешней дипломатии все литвины, ok
Tergaustus: почему тогда украинские евреи так похожи на украинцев, а белорусские - на белорусов? Ваши субъективные измышления. Даже тех полуевреев, что мы знаем, от белорусов отличить нетрудно. (бабушка вообще каким-то интуитивным методом вычисляет, причём достаточно верно. И так же интуитивно их не любит)) Что непонятного? Москаль-польское слово. Я же не называю белоруов гудами, как литовцы. А что странного в лексических заимствованиях при близком проживании? Ваши-то предки небось рядом с Литвой не жили? Греческое есть-от православной веры и митрополитов Русских. которые частенько были греками. Т.е. и слова а-ля "авиатор", "аквариум" и "ксенофобия" именно и только они принесли? ) Дык кто ж просил Литовцев(литвинов) лезть в Киев, Волынь, Чернигов, в Москву? А какое дело было Москве до Чернигова и Киева(который был освобождён ещё в 14-м веке), когда в годах эдак 1400-х планом-минимум для них было просто выжить под натиском ворогов с севера-запада-востока-юга? С точки зрения цивилизационной концепции всё вообще просто объясняется: для предков современных белорусов цивилизацоннный толчок начался ранее, для русских - позднее, позднее и закончился. Россия сегодня и Россия начала 19-го века по своему статусу тоже, знаете ли, сильно отличаются. Белорусы утверждают, что это слово - синоним слова «белорус». Те, кто хорошо историю учит, так не утверждают. Чёртово число раз уже писали, что считаем неверным использование национальных соответствий для несвойственных им периодов. Многие белорусы - потомки литвинов. Такой вариант утверждения считаем куда более корректным. На Украине исходят из того, что литвины - это субэтнос украинского народа, наподобие гуцулов или лемков. Уж для кто-кто не стал бы украинских историков в пример приводить. ) Впрочем, ревизионизм - страшная сила: когда будет удобно - и еврейские исследования приложим, а когда русские исследователи лишними станут - и их опустим за ненадобностью. Поверьте, уж очень в вас сильно это читается. Вам неинтересно понять найти правду - вам интересно пролоббировать свою точку зрения.
Tergaustus: Жанна д'Арк, как прокомментируете?:)) (если время найдется:) Тогда имел место быть, так сказать, личный патриотизм, : ) Любовь к малой и не очень родине. Тем более, что французская нация тогда совсем даже не завершила своего формирования.(кое у всех связывается именно с началом развития капиталистических отношений) тут интересные измышления по теме, кстати - http://www.mesogaia-sarmatia.narod.ru/sunich.htm
CordedWare: Tergaustus пишет: Ваши субъективные измышления. Даже тех полуевреев, что мы знаем, от белорусов отличить нетрудно 1. Не мои, и не измышления 2. Отличить, может, и можно, но откуда - сходство? Вот украинский еврей - Павловский а вот белорусский - Смоленский
CordedWare: вспоминается белорусский анти-москальский фильм про ВОВ там еще один русский - татарин с Калуги, партизан, все тутейшего белоруса Яшу спрашивает, не еврей-ли... так этот Яша - один в один - Смоленский
CordedWare: лицьвин Абрамович не признаете своего брата-сябра? или скажете, что блондинистость - исконно еврейская черта?
CordedWare: а украинцы своего брата - не признают?
Бранко: Tergaustus пишет: А что странного в лексических заимствованиях при близком проживании? Ваши-то предки небось рядом с Литвой не жили? Жили. Это пруссы, котороые вошли в русский этнос в том числе через словен новгородских. Tergaustus пишет: Многие белорусы - потомки литвинов. Литовцев? Tergaustus пишет: Уж для кто-кто не стал бы украинских историков в пример приводить. Так не любите? Tergaustus пишет: Вам неинтересно понять найти правду - вам интересно пролоббировать свою точку зрения. Правда уже была найдена. В Российской Империи. Теперь, кое-кто, тащит из загрницы ложь, известно для чего: Меморандум относительно целей агрессии и методов установления господства на окупированных советских территориях ИЗ ДЕЛ «УПОЛНОМОЧЕННОГО ПО ЦЕНТРАЛИЗОВАННОМУ РЕШЕНИЮ ПРОБЛЕМ ВОСТОЧНОЕВРОПЕЙСКОГО ПРОСТРАНСТВА» Военное столкновение с СССР поведет к чрезвычайно быстрой оккупации важных и крупных пространств. Весьма вероятно, что за первыми ударами наших вооруженных сил очень скоро последует полная военная катастрофа Советского Союза. В этом случае оккупация территории представляла бы собой не столько военную, сколь административную и экономическую проблему А. Великороссия Из Московского княжества развилась после татарского ига Русская империя с ее царским режимом. Эта главная область еще и сегодня обладает наибольшей ударной силой. Поэтому, действуя против СССР, следует поставить перед собой политическую цель систематически расшатывать этот стержень России, чтобы обеспечить возможность развития другим областям. Оккупировав Великороссию, можно осуществлять ее ослабление тремя путями:' 1) полным уничтожением... государственного управления без последующей организации нового разветвленного государственного аппарата; 2) глубокими и повсеместными реквизициями предметов экономики, например — вывозом всех запасов, машинного оборудования и особенно транспортных средств, речных барж и т. д. и т. п. В стране должно оставаться только то, без чего обойтись невозможно; 3) передачей значительных территорий этой центральной русской страны в компетенцию вновь образуемых административных единиц, особенно Белоруссии, Украины и Донской области. Тем самым будет одновременно и для всех других областей открыта возможность использовать в широких рамках Московитскую Россию как область ссылки нежелательных элементов населения. Б. Белоруссия Белоруссия охватывает весьма отсталую в экономическом и культурном отношении часть СССР. В то же время она второй по величине еврейский резервуар СССР, так как в ней расположены насыщенные еврейством города, как Белосток, Минск, Полоцк, Витебск и др. Попытка пробудить у белорусов собственную национальную жизнь и создать жизнеспособное государственное образование может считаться предприятием чрезвычайно длительным и сложным. Белоруссия в культурном отношении стоит, например, далеко позади Литвы, а еврейство эксплуатирует коренное население сильнее, чем в Польше. И все же попытка создания отдельного государства должна быть одобрена с учетом необходимости ослабить центральную часть России. На карте Советского Союза Белоруссия ограничена территорией, заключенной между северо-западной границей Польши и приблизительно рубежом реки Проня. Но столицей всей области следовало бы в сущности считать Смоленск. Белоруссии можно было бы передать в административном и этническом смысле половину теперешней Смоленской области и часть Калининской области (Калинин-—бывшая Тверь). В результате граница Белоруссии приблизилась бы к Москве приблизительно на 250 км. Если будет сочтено целесообразным пробудить у белорусов собственную политическую жизнь, то не следовало бы расчленять территорию Белоруссии, например, передавать ее земли генерал-губернаторству. -кто то из великих сказал: "Умный украинец называет себя русским". -перефразируя: "Умный белорус называет себя русским" Так то.
CordedWare: Слуцкая - чем не белоруска?
Tergaustus: CordedWare, мы говорили, основываясь на своей эмпирии. Едва ли приведённые вами люди - чистые евреи. Тем более что не просто так мы заметили, что почти всегда при женитьбе один из супругов изменял свою веру. Так, например, женившуюся на еврее тоже считали "еврейкой". Жили. Это пруссы, котороые вошли в русский этнос в том числе через словен новгородских. Но западнобалтские языки-то мертвы. Можно встретить отдельные слова в наречиях где-нибудь в глубинке разве что. Потому и не удивительно, что называете так, как называете. Литовцев? В т.ч. Даже у нас с полностью этнически автохтоннным составом предков минимум на 5 поколений, уже в 3-м есть люди с фамилией, которая хотя и входит в список типично белорусских, но по происхождению является именно литовской. Правда уже была найдена. В Российской Империи Так в этом и дело. Вы нашли свою правду, и мы в том за вас рады. Наша - в процессе поиска. Но чужого нам не надо. Правда - знание, наполненное личным смыслом, а потому у каждого своя. В том и корень всех споров. Так не любите? Мы вас имели в виду: у вас по поводу "укро-исследователей" всегда какие-нибудь замечания найдутся. : ) Кстати, если цитируемый текст от немчегов, то имеет смысл во многих местах следует усомниться. "Дойчи" явно имели посредственное представление о тех местах, где собираются воевать, ибо даже в сводках с мест сражений были перлы типа "обитатели степей и гор в Белоруссии оказывают отчаянное сопротивление". )) Зато вот сударь Адольф как-то говорил, что "Сегодня сибиряки, белорусы и степные люди живут очень здоровой жизнью. Это делает их способными к развитию и в долгосрочной перспективе они биологически будут превосходить немцев" ) Кстати, не совсем по вопросу, но если найдёте "Будничность за линией фронта" Бернгарда Кьяри - советуем (впрочем, всем) почитать. Серьёзно. Профессиональное и беспристранстное исследование всех аспектов жизни на оккупированной территории. Писал немец во многом на основе тех материалов, что хранятся только в берлинских архивах. Доктор исторических наук дворянского происхождения: задачи - чисто исследовательские.
Бранко: Tergaustus пишет: В т.ч. Даже у нас с полностью этнически автохтоннным составом предков минимум на 5 поколений, уже в 3-м есть люди с фамилией, которая хотя и входит в список типично белорусских, но по происхождению является именно литовской. Это как у Романовых? Чьих предок был Кобылиным. Кстати, типичная литовско-прусская фамилия. От Галинда Камбиллы. Tergaustus пишет: . Профессиональное и беспристранстное исследование всех аспектов жизни на оккупированной территории Ага,"Гитлер Асвабадзитель", пока белорусов живьем жечь не стал, никто не пртизанил, кроме с боями отступающих русских. Ну да ладно. Меня занимает вопрос. Куда у вас делись Рюриковичи? С Украиной понятно, там литвины сгнобили и выгнали княжески Русский род. Но у вас то? Разве была война между Русью и Литвинами?
CordedWare: Tergaustus пишет: CordedWare, мы говорили, основываясь на своей эмпирии. Едва ли приведённые вами люди - чистые евреи. Тем более что не просто так мы заметили, что разумеется так что, отрицать многовековое широмасштабное смешение евреев и белорусов возможным не представляется
Tergaustus: Бранко, вы м... чудак. Можете хотя бы не перевирать нами написанное? Некоторым, знаете ли, чужды ваши методы ведения дискуссии, так что извольте не равнять других под себя. Когда *мы* говорим "объективное" - мы имеем в ввиду "объективное", а не "выражающее наши интересы", опять же, "в отличие от". Можете тут посмотреть рецензию и попытаться найти про "асвабадзицеля" http://www.law.edu.ru/magazine/article.asp?magID=5&magNum=4&magYear=2000&articleID=159625 , пока белорусов живьем жечь не стал, никто не пртизанил, кроме с боями отступающих русских. Если бы это было так, это была бы вполне понятная позиция, а так центральный партизанский белорусский штаб был собран на 5-й(!) день после начала войны. И надо признать, что и пратизаны были разные. CordedWare так что, отрицать многовековое широмасштабное смешение евреев и белорусов возможным не представляется (смешные вы: а то вам сильно хотелось?) Из каких источников (помимо фантазии) берутся "многовековость" и "широкомасштабность"?
CordedWare: Tergaustus пишет: Бранко, вы м... чудак. <<<бан 1 день, для начала>>>
Бранко: Tergaustus пишет: Бранко, вы м... чудак На бан напрашиваетесь? Tergaustus пишет: Можете хотя бы не перевирать нами написанное? Некоторым, знаете ли, чужды ваши методы ведения дискуссии, так что извольте не равнять других под себя. Когда *мы* говорим "объективное" - мы имеем в ввиду "объективное", а не "выражающее наши интересы", опять же, "в отличие от". Думайте невитиевато. Зы: Так что с Рюриковичами в ВКЛ? Куда делись? Куда делась Русь вообще? Я просто не в курсе, ответьте за свою территорию.
vraatyah: CordedWare пишет: не признаете своего брата-сябра? или скажете, что блондинистость - исконно еврейская черта? для евреев Восточной европы характерен СИЛЬНЫЙ (до 30%) сдвиг частот митохондриальных гаплогрупп в сторону ВОСТОЧНОЕВРОПЕЙЦЕВ, по отношению к частотам тех же гаплогрупп у их родственников в Западной Европе, а также нехилый сдвиг У-хромосомных частот в ту же сторону. Априори это значит что 1) либо восточноевропейский вариант частот был исконным, а западно-еврейские группы отклонились от него в результате дрейфа, став тем самым менее европейскими, либо 2) в восточноевропейских евреях есть значительная славянская примесь. Но мы знаем что ашкеназы не жили в восточной европе изначально, они пришли из Германии, пусть на этот счет и нет единой теории. Значит, вторая версия ПРАВДОПОДОБНЕЕ. Тем более она подтверждается антропологическими наблюдениями! Выходит, поток генов был-таки несмотря на разницу в вере. Пока в настоящее время еще неизвестно достоверных случаев обратного потока (от евреев к белорусам) хотя имеет место банальный недостаток данных. Известен один такой случай у украинца из Хмельницкой области (обсуждается в статье Бехара 2006 года) то есть подобные случаи можно зафиксировать в достаточно больших выборках.
vraatyah: Бранко пишет: Так что с Рюриковичами в ВКЛ? Куда делись? Масальские например, они стали клиентами Радзивиллов :) Вот до чего доводит бедность :) :) :)
Бранко: Мосальские повозвращались в Россию из Литвы. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5 а кто остался, стал Литвином? Литвиновы-Мосальские. http://www.rulex.ru/01120401.htm
vraatyah: Бранко пишет: а кто остался, стал Литвином? Литвиновы-Мосальские. http://www.rulex.ru/01120401.htm похоже это другая ветвь, оставшаяся до самого конца в православии. Я имел в виду католиков Мосальских, был из них Виленский бишкуп в конце 18 века. Но в Вашей сцыле (Вики) упоминается литвин с двойным именем перешедший в российское подданство в 18 веке возможно он из тех самых.
mike117: Tergaustus пишет: тут интересные измышления по теме, кстати - http://www.mesogaia-sarmatia.narod.ru/sunich.htm как раз в тему: В Германии этнические различия между местной аристократией и немецкими людьми минимальны; в отличие от этого, во Франции, Испании и Англии аристократия обычно имела происхождение от североевропейской аристократии, а не от своего народа. в России аристократия на североевропейскую не очень тянет в среднем, см. декабристов.
vraatyah: mike117 пишет: в России аристократия на североевропейскую не очень тянет в среднем, см. декабристов. возможно из-за поляков и немцев :)
masteror: vraatyah пишет: в России аристократия на североевропейскую не очень тянет в среднем, см. декабристов. одних декабристов маловато будет. сделайте выборку хотя бы человек 20-30. да не просто политически активных, а действительно элиту - научную, военную, культурную. а то постоянно эту тему поднимаете, а аргументация не особо.
mike117: vraatyah пишет: возможно из-за поляков и немцев :) из-за них скорее подтягивается http://slavanthro.borda.ru/?1-0-30-00001583-000-60-0 masteror пишет: одних декабристов маловато будет. сделайте выборку хотя бы человек 20-30. да не просто политически активных, а действительно элиту - научную, военную, культурную. а то постоянно эту тему поднимаете, а аргументация не особо. а что, из-за политической активности волосы темнеют?:) Мне хватило этих 9 аристократов, если вас не устраивает, то поищите, только чур без подбора. Будет контр-аргумент.
masteror: mike117 пишет: а что, из-за политической активности волосы темнеют? политческая активность сама по себе не делает человека элитой. тем более выборка очень несбалансированная.
masteror: вот это скажите по вашему североевропейская аристократия или какая?
masteror: правители ВКЛ все по совместительству еще и польские короли почему-то
masteror: ну и несколько польских королей до кучи
masteror: ну и наша аристократия для сравнения
mike117: masteror пишет: политческая активность сама по себе не делает человека элитой. тем более выборка очень несбалансированная. речь шла об аристократии. Им ничего не нужно делать, достаточно родиться. А в чем эта несбалансированность? masteror пишет: вот это скажите по вашему североевропейская аристократия или какая? не знаю. От выборки "североевропейских аристократов" я ждал бы в среднем североевропейского вида, только и всего. В Германии этнические различия между местной аристократией и немецкими людьми минимальны; в отличие от этого, во Франции, Испании и Англии аристократия обычно имела происхождение от североевропейской аристократии, а не от своего народа. я вообще сомневаюсь насчет этой североевропейскости, а вот то, что аристократия там генетически отличается от народа - пожалуй, похоже на правду.
mike117: masteror пишет: ну и наша аристократия для сравнения а почему не 20-30?:) И каковы были критерии отбора? Декабристы тем и хороши - открыл БСЭ и пости всех подряд.
masteror: mike117 пишет: А в чем эта несбалансированность? все они принадлежат к одной специфичной группе mike117 пишет: не знаю судите по портрету, как судили о декабристах. а что скажите о польской знати?
masteror: mike117 пишет: а почему не 20-30? вы утверждали что у нас не было аристократии, которая бы имела североевропейский облик. я привел примеры - опровержения. дальше искать просто лень.
masteror: а вот декабристы http://bezh.asobezh.ru/bezechane/izvestnji%20foto/glinka.jpg http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/7/76/%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87_%D0%A2%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B2.jpg http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bf/ABestu%C5%BCew.jpg делать по этим стилизованным портретам такие глобальные и далекоидущие выводы, которые вы делаете, неправомочно.
vallund: вырожденцы
mike117: masteror пишет: вы утверждали что у нас не было аристократии, которая бы имела североевропейский облик. я привел примеры - опровержения. дальше искать просто лень. не припомню таких своих утверждений. утверждения по декабристам (а это первые попавшиеся аристократы) у меня были такие: 1) в среднем темнопигментированы (и это несмотря на польские и немецкие вливания) и антропологически несхожи с русскими крестьянами. 2) в среднем не имеют североевропейского вида. 2 утверждение - просто к слову по ссылке Тергаустуса. Даже если б вы отыскали 100 нордичных/балтидных аристократов, для меня это не означало бы ровно ничего. Найдите принцип, по которому можно составить представительную выборку (посетители салона мадам такой-то, друзья Грибоедова - и какие попадутся), если там В СРЕДНЕМ будет североевропейский тип, то я скажу, что декабристы - игра природы. Если лень, воля ваша. Насчет поляков - страсть, но только теперь понятно, что вы их таких специально подбирали.
masteror: mike117 пишет: и это несмотря на польские и немецкие вливания а почему вы решили, что эти вливания были именно светлого пигмента? повыше вон можете посмотреть на польскую аристократию. mike117 пишет: в среднем не имеют североевропейского вида. вы судите по стилизованным портретам. я вам привел портрет, вы не смогли оценить уровень североевропейскости. mike117 пишет: Даже если б вы отыскали 100 нордичных/балтидных аристократов, для меня это не означало бы ровно ничего. а 9 декабристов имеют значение (при том что о них ничего определенно и нельзя сказать). все с вами понятно. mike117 пишет: Насчет поляков - страсть, но только теперь понятно, что вы их таких специально подбирали. ага, специально. всех подряд королей того периода. я их вообще не в ответ вам постил, а к разговору про ВКЛ. типа вот он какой центр настоящей России и настоящие русские цари в отличие от Московии.
mike117: кстати, насчет декабристов можно выдвинуть такое предположение: в восстание полезли горячие головы, а спокойные и уравновешенные голубоглазые блондины сидели себе и в карты дулись
mike117: masteror пишет: а 9 декабристов имеют значение (при том что о них ничего определенно и нельзя сказать). все с вами понятно. имеют, т.к. не подбирал ни светлых, ни темных декабристов, ни нордичных, не тюркообразных, а просто тех, что попались. Мастерор, представьте выборку без специального подбора, или прекратим разговор, тем более, вам и так все понятно. Насчет поляков - верю!
masteror: mike117 пишет: имеют, т.к. не подбирал ни светлых, ни темных декабристов я вам привел портреты декабристов. вы по таким стилизованным изображениям делали выводы?
mike117: masteror пишет: я вам привел портреты декабристов. вы по таким стилизованным изображениям делали выводы? выше есть ссылка на эти девять портретов в ветке русский-нерусский, там я тоже говорю, что нужно с осторожностью относиться к этим портретам, тем не менее кое-какие выводы можно сделать. Там и комментарии форумцев можно посмотреть. Вы тоже делаете свои выводы по портретам королей, большая часть из которых ИМХО написана не при жизни. Если вы подпишите их в соседней ветке, желательно с годами, будет интересно (кстати, и насколько подряд, хотя я уже поверил).
masteror: какие я делаю выводы? приведите ссылку про декабристов плз. я сделал новую тему (не читал этого вашего ответа) про декабристов с портретами, можете почитать.
masteror: нашел я ваш пост с декабристами, там большинство стилизованные портреты, никаких особо выводов делать нельзя. к тому же кареглазый не значит нерусский.
mike117: masteror пишет: какие я делаю выводы? masteror пишет: ну и наша аристократия для сравнения для сравнения с польской, напомню. Далее 4 русских аристократа с североевропейской внешностью. Я увидел в этом вывод, сорри, если ошибся. masteror пишет: нашел я ваш пост с декабристами, там большинство стилизованные портреты, никаких особо выводов делать нельзя. к тому же кареглазый не значит нерусский. ваше право так считать, а я считаю, что несмотря на стилизацию, можно. Пожалуйста, пусть форумцы выскажутся, можно или нет. Если нет, будем считать, что вы правы, и об этой подборке я упоминать больше не буду. http://slavanthro.borda.ru/?1-0-30-00001583-000-60-0 Я их всех называю русской аристократией.
masteror: mike117 пишет: для сравнения с польской, напомню. Далее 4 русских аристократа с североевропейской внешностью. Я увидел в этом вывод, сорри, если ошибся. ну я-то вообще считаю что по рисованным портретам нельзя каких-либо выводов делать, слишком ненадежно. так что...
Aquila Aquilonis: Tergaustus пишет: Киева(который был освобождён ещё в 14-м веке), Ой, не надо этих фантазий. Литовцы его по-братски с татарами поделили.
www: Ясно да? Т.е. от Орды, Вам не отвертеться. 1) Полумесяц. "Полумесяц с древних времен являлся государственным знаком Византии, и только после 1453 года, когда Константинополь был взят турками, этот христианский символ стал официальной эмблемой Османской империи. В православной Византии цата символизировала царскую власть. Видимо, поэтому она помещена как символ великокняжеского достоинства на изображении киевского князя Ярослава Изяславича в «Царственном летописце» XVI века. Часто цата (полумесяц) изображается как часть святительского облачения Святителя Николая Чудотворца. Ее можно встретить и на других иконах: Святой Троицы, Спасителя, Пресвятой Богородицы. Все это дает право считать, что цата на кресте — символ Господа Иисуса Христа как Царя и Первосвященника. Таким образом, установка креста с цатой на куполе храма напоминает нам о том, что храм этот принадлежит Царю царствующих и Господу господствующих. Кроме того, из глубокой древности — от Христа и первых веков христианства — к нам пришло и другое значение креста с полумесяцем. В одном из своих посланий апостол Павел учит, что христиане имеют возможность «взяться за предлежащую надежду, то есть Крест, который для души есть как якорь безопасный и крепкий» (Евр. 6, 18-19). Этот «якорь», одновременно и символически прикрывающий крест от поругания язычников, и открывающий верным христианам свой подлинный смысл — избавление от последствий греха, есть наша крепкая надежда. Только церковный корабль в силах доставить всех желающих по волнам бурной временной жизни в тихую пристань жизни вечной. На куполах храма Софии Вологодской (1570 год), Свято-Троицкого собора Верхотурья (1703 год), храма блаженного Косьмы в городе Костылево установлены кресты с причудливым орнаментом: двенадцатью звездами на исходящих из центра лучах и с полумесяцем снизу. Символика такого креста ярко передает образ из откровения Иоанна Богослова: «И явилось на небе великое знамение: жена, облаченная в солнце, под ногами ее луна и на главе ее венец из 12 звезд» — в знак того, что, первоначально собранная из 12 колен Израилевых, она впоследствии возглавлялась 12 апостолами, составляющими ее светоносную славу. Иногда крест на храме (с полумесяцем или без него) бывает не восьмиконечный, а четырехконечный. Многие кресты на древних и известнейших православных соборах имеют именно такую форму — например, собор Святой Софии в Константинополе (VIII век), собор Святой Софии в Киеве (1152 год), Успенский собор во Владимире (1158 год), церковь Спаса в Переяславле (1152 год) и многие другие храмы. Начиная с III века, когда впервые появились четырехконечные кресты в римских катакомбах, и до сегодняшнего дня весь православный Восток считает эту форму креста равночестной другим. Кроме вышеприведенных значений полумесяца, в святоотеческой традиции встречаются и другие — например, что это люлька Вифлеемская, принявшая Богомладенца Христа, евхаристическая чаша, в которой находится Тело Христово, корабль церковный и купель крещальная. Вот сколько значений и таинственного духовного смысла в кресте, что сияет над куполом храма. © Copyright 2004 Православие и Мир" 2) Звезда. а) ШЕСТИЛУЧЕВАЯ ЗВЕЗДА (ГЕКСАГРАММА) Известна по памятникам индоарийской культуры со II тысячелетия до Р.Х. Семантически близкие ей символы получили распространение на Крите, Кикладских островах (Микенская культура), а также в ряде кельтских памятников. Представляет собой схему данных природой постоянных и неизменных направлений на север (Полярная звезда), на юг (наивысшая точка подъема солнца над горизонтом, полдень), на точки восходов и закатов солнца в самый длинный и самый короткий дни года. На Руси лепестковый шестилучевой символ, именуемый Перуновым или громовым знаком, повсеместно использовался для украшения деревянной домашней утвари и в наружном декоре деревянных изб, хором и церквей в качестве оберега от гнева бога-громовержца б) В свете всего сказанного довольно странно выглядит некоторая настороженность коломенцев по отношению к своим гербовым звездам, имевшая место при восстановлении исторического герба: кое-кто посчитал, что такие звезды некоторым образом связаны с иудейской символикой («звезда Давида» и т.п.). Это сходство в количестве концов у звезды задело отдельные умы настолько, что они даже стали отрицать саму возможность возрождения старого городского герба в его полном виде. Подозрительность объясняется элементарным неведением: иудейская «звезда Давида», в отличие от обсуждаемой, сквозная (а не сплошная) и составлена-сплетена из двух треугольников, т.е. строго говоря, даже не имеет лучей: только углы. Шестилучевая звезда и «звезда Давида» – две абсолютно разные герльдические фигуры.
полная версия страницы