Форум » » "Свежак" от белорусского строителя нации Вадима Ростова. » Ответить
"Свежак" от белорусского строителя нации Вадима Ростова.
Бранко: Немецкие хроники писали о встречах посольства Витовта с посольством тевтонов: все в посольстве литовского князя, включая самого Витовта, говорили на русском языке. У нас в СССР историки радуются: на языке России Витовт говорил. После развала СССР историки уже иначе считают: говорил на белорусском языке. И то, и это – абсурд. Следует вспомнить, что немцы называли «русским языком» вовсе не язык неведомого им и весьма далекого Киева, к тому же захваченного Ордой, как и не язык неведомого им Полоцка. А язык их НЕМЕЦКОЙ Руси Полабья, которую они только что разгромили. Эта Русь включала славян ободритов, непосредственно русинов острова Русен (Рюген), лютичей, лужичан и др. славян и западных балтов. Столицей Руси был Старогород (переименованный в Ольденбург), самый первый и древнейший город не только славян, но и вообще Германии (известен с V века). Другие славянские города Полабской Руси – Любица (Любек, родина Рюрика), Велиград (Мекленбург), Щецин, Волин, Колобжег, Берлин, Дрезна (Дрезден), Липецк (Лейпциг) и пр. Восточнее этой Руси лежало Порусье (которое мы неверно называем Пруссией) со столицей Королевец (Кенигсберг, ныне Калининград). Именно язык полабов немцы тогда и именовали «русским языком». Нужны доказательства? Пожалуйста! Как сообщают немецкие летописи за 1402 год, на острове Русин-Рюген умерла последняя туземка – женщина, говорившая по-русски. Фамилия ее была – Голицына. Заметьте – она говорила вовсе не на российском, белорусском или украинском языке – а на своем русском славянском языке острова Русин. Белорусы по своему происхождению не имеют ничего общего ни с русскими, ни с украинцами, а родственны славянам Полабья, ибо именно там у всех были фамилии на –ич, разошедшиеся и в равной мере сохранившиеся в их колониях на Балканах. При германизации Полабья окончание «-ич» превращалось в «-иц». Поэтому даже выдуманный Юлианом Семеновым Штирлиц – это фактически белорус-лютич Штирлич, ибо именно так без искажений и должна была звучать его фамилия натурализовавшегося в Германии славянина Полабья, выходца, по версии писателя, как раз из земель Лютвы-Литвы в Германии. http://secret-r.net/publish.php?p=107
masteror: мне вот интересно, с чем психологически связано это желание приписать себе имя русских при острой нелюбви к самим русским у многочисленных нерусских националистов украинского и теперь вот белорусского разлива. хотя возможно это чисто политическое желание.
masteror: там у всех были фамилии на –ич Вадима Ростова так он по своей же теории сам получается не белорус что ли?
Бранко: Он еврей, польского происхождения. Вадим Деружинский( Ростов), загляните на тамошний форум, он сейчас там "зажигает".
masteror: почитал что они на форуме про русских пишут - ппц полный. сплошные русофобские мифы и стереотипы, аргументации как таковой нет, сплошные эмоции. видимо, они считают, что чем сильнее будут ненавидеть русских, тем быстрее станут настоящими "европейцами".
User18: http://www.nordrus.org/news/detail.php?ID=1649 помоему грамотно этот феномен объяснён.
Лiстапад: Еcли кто-то не вкурсе, то напомню - вплоть до начала XIX века белорусы и русские жили в РАЗНЫХ ГОСУДАРСТВАХ. А вот цитaта из книги Игоря Литвина: "Вводит в заблуждение то, что предки белорусов и украинцев называли себя русскими, а возникшее намного позже Московское княжество монополизировало древнее название – “Русь”. Вот и получилось теперь, что поздняя версия древнего языка ВКЛ, содержащая многочисленные заимствованиями из языков западноевропейских и поволжских народов, теперь называется русским, а прямое развитие “русского” языка, в современной лексике имеет два названия: современные белорусский и украинский. Старославянские тексты, написанные в разных регионах, имеют свои особенности и отличия. Язык наших предков теперь принято называть “старобелорусским”. Интересно, что современные латыши, предки которых были подданными полоцких князей, называют Россию – “Кревия”. Нетрудно догадаться, что это слово происходит от древнего название жителей Белой Руси – “кривичи”. Большую путаницу при исследование истории ВКЛ создаёт наличие множества имён у каждого литовского князя. Связано это с тем, что граждане княжества исповедовали разные религии: православие, католичество или были язычниками. В зависимости от направления политики, князья крестились в ту веру, которая была необходима в данный момент. При этом каждый раз выбиралось новое имя. Почти у всех правителей ВКЛ был “комплект” из трёх имён: языческое + православное + католическое. После вхождения Великого Княжества Литовского в состав Речи Посполитой, в результате проводимой политики полонизации, православные имена князей, да и других исторических персонажей тщательно вымарывались из летописей при их копировании. Та же участь постигла католические имена во времена Российской Империи. Оставшиеся в истории языческие имена князей теперь пытаются “национализировать” современные литовские историки, добавляя к ним свои окончания. Так полоцкий князь Товтивил не только остался без православного имени, но и стал "Товтивиласом", хотя править в Полоцке князь-язычник без крещения в православие не мог в принципе. Часто происходит так, что разные имена одного человека отождествляются с разными людьми. К сожалению, не всегда можно собрать и систематизировать эту информацию. Существует несколько версий появления Великого Княжества Литовского. Интересно, что в одно время с возникновением летописной Литвы, произошло первое столкновение киевлян с татарами на реке Калке, и Тевтонский орден обосновался в Пруссии. Современные литовские историки считают, что в верховьях Немана некогда существовало языческое племя Литва, которое дало своё имя образовавшемуся вокруг государству. Из-за недостатка дошедшей до нас информации, серьезные исследования этого вопроса заходят в тупик. Выскажу предположение о том, что события, связанные с возникновением слова “Литва” могли развиваться в противоположном направлении. Одному из непокорных племён, проживавших на территории Литовского княжества, вместо своего названия могло быть силой навязано общегосударственное. В этом случае утрачивается национальная самобытность и народ “растворяется” среди многих других, входящих в состав княжества. Примеры подобной политики можно найти в более поздней истории. Например, в Мордовии очень часто встречаются фамилии: Ивановы, Петровы, Степановы, Васильевы, Семеновы. На первый взгляд можно даже подумать, что отсюда “есть пошла земля Русская”. Так ли это? Секрет открывается просто. Во время насильственного крещения мордвы царскими войсками, семьям давались фамилии по имени крестившего их солдата. В многонациональном государстве титульная нация не обязательно должна иметь свои атрибуты и быть привязанной к конкретной точке на карте. Например, в СССР, единственной “ущемлённой” республикой, не имевшей ни гимна, ни национальной компартии была РСФСР. Всем было и так понятно, что эти функции выполняли гимн СССР и компартия Советского Союза. Для сохранения целостности многонационального и многоконфессионального государства маскировка атрибутов титульной нации просто необходима." Жалованная грамота великого князя Витовта. ЦГИА Латв.ССР, ф.8, оп.3, caps. "B". №42 Белая Русь – центральная, главная часть Великого Княжества Литовского, Русского и Жамойтского. Беларусь является правопреемницей исторического наследия ВКЛ. Наши древние летописи и сейчас хранятся в Москве, в Российском Государственном архиве исторических актов. На их возврате наше правительство не настаивает. При обнаружении белорусскими пограничниками и правоохранительными органами российских исторических ценностей, россияне сразу требуют их возврата. Если когда-нибудь буду найдены в белорусских лесах и болотах драгоценности, вывезенные Наполеоном из Москвы, нет сомнения, что они будут востребованы Россией. О нашем национальном достоянии, хранящемся в российских, польских и других архивах и музеях просто никто не вспоминает. Титульные листы "Трибунала" и "Статута" ВКЛ 1588г. http://litvin.org/glavy/9.htm
Бранко: Лiстапад пишет: Если когда-нибудь буду найдены в белорусских лесах и болотах драгоценности, вывезенные Наполеоном из Москвы, нет сомнения, что они будут востребованы Россией. Кстати, если в литовских лесах, будут найдены артефакты или документы относящиеся к периоду Великого княжества Литовского, немедленно востребуйте их у литовцев.
masteror: похоже, начинается эпоха великих войн за прошлое ) на этой почве все друг с другом поссорятся и никакой выгоды в итоге никто не получит )
Narvasadata: masteror они считают, что чем сильнее будут ненавидеть русских, тем быстрее станут настоящими "европейцами".. Срань господня!! Я думал бяларусы к русским толерантнее. Кстати, название "РУСЬ" мы у кого украли у укров или у белорусов? Или у тех и других одновременно? Это я к тому ( кто не знает), что русские были сначала московитами( все, в том числе и новгородцы, рязанцы, тверичи...), украинцы-руськими, а потом москали решили украсть раскрученый бренд у бедных украинцев. Когда укры про это узнали( наверное , по интернету), им западло стало пользоваться одним названием с москалями. Бред? А на Украине это скоро в учебники войдёт.
masteror: я тех украинцев, которые называют русских москалями, зову куевитами и куевлянами, а белорусов - минскалями. почему-то обижаются :)
Бранко: masteror пишет: зову куевитами и куевлянами, а белорусов - минскалями Поляки, в средние века, по аналогии Московское княжество-Московия, Киевское - называли КиЗовия
Лiстапад: Бранко пишет: Кстати, если в литовских лесах, будут найдены артефакты или документы относящиеся к периоду Великого княжества Литовского, немедленно востребуйте их у литовцев. Бранко, т.н. литовцы никакого отношения к СОЗДАНИЮ ВКЛ не имеют. Т.н. литовцы (жемойты и аукштайты) ПОПРОСИЛИСЬ в состав ВКЛ пoсле победы княжества в Грюнвальдской битве. ------------------ Кто же это такие – литвины? На каком языке они писали и разговаривали? Обратимся к документам, хранившимся в архивах Латвийской ССР и описанных еще в советские времена. Например, Великий князь Литовский – Ягайло, уже более года бывший польским королем, в своем указе о назначении полоцким наместником своего брата – Скиргайлы, продолжает писать “по-литовски”. Для того чтобы прочитать этот документ, не нужно идти в библиотеку за словарем современного литовского языка. Все понятно и так. К слову сказать, правил Скиргайло в Полоцке не долго. Присылаемые в Полоцк наместники, прежде чем приступить к обязанностям, всегда крестились в православие. Язычник Скиргайло “забыл” это сделать, поэтому полочане, усадив его на паршивую кобылу, вытолкали за городские ворота. Князь Витовт (Александр), когда-то уничтожавший язычников - жамойтов без счёта, теперь стал национальным героем Литовской республики – “Витаутасом”. Не существует документов, в которых было бы написано “Я, Витаутас…”, зато есть тексты, написанные на языке, понять который читатель может без переводчиков. Современные специалисты называют его “старославянским”. Для литовских князей этот язык был не “старым” или “древним”, а современным и называли они его “русским”. Сохранились также грамоты Витовта, написанные на старонемецком языке. В одной из них, текст которой приводится здесь, великий князь называет язык, на котором он писал свое предыдущее послание – “русский”. Попутно отметим мягкость письменной речи Витовта. Несмотря на могущество великого князя, тексты написанные им, предельно корректны. Например, во время подготовки похода 1399 года против Тимур-Кутлука, закончившегося битвой на Ворскле, Витовт хотел получить у рижских купцов кредит на закупку сукна для нужд своей армии. В ответ на отказ рижан, князь ограничил им торговлю с Полоцком. Свое жесткое решение он облачает в такие любезные формы, что невольно возникает чувство досады на поступок рижских купцов. Еще один интересный документ – торговый договор между Полоцком и Ригой, подписанный Витовтом от имени полочан. Поражает степень компетентности представителей договаривающихся сторон. Многочисленные тонкости экономических, правовых, метрических и других аспектов торговли прописаны с такой тщательностью, что не уступают современному ИНКОТЕРМСу. Предки современных литовцев – жамойты, были одним из многих народов, проживавших на территории Великого Княжества Литовского. Нет никаких оснований, считать их титульной нацией ВКЛ. Автор готов отказаться от этого утверждения, если будет найден хотя бы один-единственный документ, написанный великими князьями на языке, который сейчас принято называть литовским. http://litvin.org/glavy/9.htm
Бранко: Лiстапад пишет: Бранко, т.н. литовцы никакого отношения к СОЗДАНИЮ ВКЛ не имеют. А сами литовцы это знают?
Лiстапад: Бранко пишет: А сами литовцы это знают? Большенство не знают. Литовская националистическая пропаганда вытворяет чудеса в облaсти историческй науки. Бывшиe лидеры Саюдиса (националистического прозападного движения Литвы времён Перестройки) даже ПЕРЕВЕЛИ СТАТУТ ВКЛ написанный на стаобелорусском яыке на СОВРЕМЕННЫЙ ЛИТОВСКИЙ и продают его во всех магазинах выдавая за факсимильное издание. Нy а о том что т.н. литовцы переименовали все улицы Вильни (совр. Вильнюса, который стал литовским только в 1939 году) на свой манер я думаю вы знаете... ------------------------------ "Автор готов отказаться от этого утверждения, если будет найден хотя бы один-единственный документ, написанный великими князьями на языке, который сейчас принято называть литовским." http://litvin.org/glavy/9.htm ________________ Вильнюс (настоящее название Вiльня) - белорусский город. Город был передан Литве (в качестве взятки - за размещение советскиx войск) в 1939 году. Две цитаты с правительственных сайтов РФ: 1 - "1 сентября 1939 г. гитлеровская Германия напала на Польшу, начав тем самым Вторую мировую войну, и оккупировала большую часть «польских» земель. Восточные земли тогдашней Польши, населенные преимущественно украинцами и белорусами и отошедшие к Польше после польско-советской войны 1920 г., по тайной договоренности Советского Союза с Германией были заняты советскими войсками и присоединены к Советской Украине и Советской Белоруссии, Виленская область была передана Литве". http://www.constitution.garant.ru/DOC_3864857.htm Литве были подарены и другиe земли... 2 - "Таким образом, примерно треть нынешней территории Литвы получена ею от Советского Союза благодаря Советскому Союзу и в результате присоединения к нему". http://www.akdi.ru/GD/PLEN_Z/2003/05/s21-05_d.htm
Бранко: Лiстапад пишет: Большенство не знают. Я так и думал. Лiстапад пишет: Нy а о том что т.н. литовцы переименовали все улицы Вильни (совр. Вильнюса, который стал литовским только в 1939 году) на свой манер я думаю вы знаете... Я даже знаю, что Гедеминовичи ( истинные белоруско-литовские(славянские)князья) , носители гаплогруппы N. Это ничего, на славянское самосознание не давит?
Pomor: Бранко пишет: Белорусы по своему происхождению не имеют ничего общего ни с русскими, ни с украинцами, а родственны славянам Полабья, ибо именно там у всех были фамилии на –ич, разошедшиеся и в равной мере сохранившиеся в их колониях на Балканах. При германизации Полабья окончание «-ич» превращалось в «-иц». Поэтому даже выдуманный Юлианом Семеновым Штирлиц – это фактически белорус-лютич Штирлич, ибо именно так без искажений и должна была звучать его фамилия натурализовавшегося в Германии славянина Полабья, выходца, по версии писателя, как раз из земель Лютвы-Литвы в Германии. Интересно, что бы он сказал на выводы лингвиста Зализняка: http://www.polit.ru/lectures/2006/11/30/zalizniak.html Новгородская Русь по берестяным грамотам Лекция Андрея Зализняка ... Современный наш русский литературный язык, как теперь на основании берестяных грамот вполне точно устанавливается, представляет собой продукт соединения двух старых диалектных традиций, которые я назвал. Более того, по тому, как мы с вами говорим, сейчас лингвист может практически про каждую черту нашей с вами речи (по крайней мере, про некоторые важные черты морфологии или фонетики, черт слишком много) сказать, она восточно-центрального происхождения, грубо говоря, ростово-суздальского или, грубо говоря, новгородского. И наши руке, ноге, на сохе и пр. – это новгородское наследие. Это не что иное, как прямое наследование того, как говорили на Северо-Западе. Почему? Потому что на территории, где мы с вами находимся, на Московской, говорили руце, нозе, сосе и т.д. — совершенно так же, как в Киеве. А если вы возьмете украинский язык, там это прекрасно сохранилось, там будет на руци, на нози – до сих пор. И ровно так же было в районе Ростова, Суздаля, Москвы. Но в этом пункте соединение, конвергенция этих двух диалектов привела к победе новгородского элемента, поэтому мы с вами говорим на руке, на ноге, а не на руце, на нозе. Заметьте, этим русский язык отличается от всех славянских языков. [b]Во всех славянских языках здесь будет -ц-, по-украински, по-белорусски, по-польски, по-чешски, по-сербски – решительно везде. Только новгородский диалект отличался в этом отношении, не имел этого -ц- по причинам своей собственной фонетической истории, в которую я не вдавался, и которую мы с вами унаследовали. И русский язык в этом отношении является его наследником.[/b] Вот в очень грубых чертах то, что можно сказать о том, что принесло открытие берестяных грамот нам, лингвистам. Пожалуй, всё. http://www.zlev.ru/67_10.htm В.И. Меркулов, кандидат исторических наук Мекленбургская генеалогическая традиция о Древней Руси (Доклад, прочитанный на заседании учёного совета Института Российской истории РАН 6 октября 2005 г.) ... Данные топонимики свидетельствуют о происхождении языка населения северо-западной Руси из южнобалтийского региона. Близость новгородских и псковских говоров с языковым миром южной Балтики проявляется и в лексических материалах. В частности, некоторые авторы обращали внимание на то, что некоторые особенности древних северорусских диалектов вообще не встречаются у других восточнославянских групп.[33] Помимо этого в некоторых деталях северно-русского фольклора содержатся параллели с западнославянским фольклором.[34] В то же время, есть данные, что славянский язык на южном побережье Балтики не был для варягов изначально родным. Во всяком случае, как уже отмечалось в науке, необходимо считаться с возможностью, что здесь присутствовал особый язык, отличный и от славянского, и от балтских.[35] Предположительно, речь может идти об особой группе языков, которую принято называть «вендо-вандальской группой». Новейшие археологические изыскания позволяют считать, что северно-русские города были основаны выходцами из балтийского региона в VIII-IX вв. Позднее эти колонизаторы проникали вглубь страны, и дошли вплоть до берегов Белого моря. Летописец писал о том, что новгородцы происходили «от рода варяжска». Данные археологии красноречиво свидетельствуют о связях псковско-новгородского региона с южной Балтикой (древняя архитектура, украшения и т.д.). В археологических слоях северорусских городов обнаружена керамика с юга Балтики – торновского и фельдбергерского типов.[36] Антропологически древнее население северо-западной Руси оказывается идентичным населению южнобалтийского побережья, и здесь выделяется ареал общих антропологических типов. В.В. Седов убедительно показал, что ближайшие аналогии черепов древних новгородцев обнаруживаются лишь у раннесредневекового населения южной Балтики и, в частности, Мекленбургской области.[37]
Бранко: Pomor пишет: Интересно, В связи с упоминанием Варяжского (т. е. Балтийского) моря "Повесть временных лет" говорит, что "по сему же морю седять Варязи семо ко въстоку до предела Симова (Волжская Булгария - А. К.), по тому же морю седять к западу до земле Агнянски (Дания - А. К.) и Волошьски (Франкская империя - А. К.)". Ясно, что викинги просто-напросто не могли населять южную Балтику, причем растягиваясь аж до Вожской Булгарии. Перед нами население южного побережья Балтийского моря, "выплеснувшееся" еще и на территорию европейской части современной России (историки давно зафиксировали наличие интенсивной колонизации балтийскими славянами восточнославянских земель Северной Руси).http://www.old-rus.narod.ru/articles/art_30.htm
masteror: если предположить, что все европейские страны (Беларусь, Украина, Россия) объединятся в ЕС. интересно, каким образом там будут решать спорные вопросы относительно прошлого :)
Pomor: Бранко пишет: В связи с упоминанием Варяжского (т. е. Балтийского) моря "Повесть временных лет" говорит, что "по сему же морю седять Варязи семо ко въстоку до предела Симова (Волжская Булгария - А. К.), по тому же морю седять к западу до земле Агнянски (Дания - А. К.) и Волошьски (Франкская империя - А. К.)". Ясно, что викинги просто-напросто не могли населять южную Балтику, причем растягиваясь аж до Вожской Булгарии. Перед нами население южного побережья Балтийского моря, "выплеснувшееся" еще и на территорию европейской части современной России (историки давно зафиксировали наличие интенсивной колонизации балтийскими славянами восточнославянских земель Северной Руси).http://www.old-rus.narod.ru/articles/art_30.htm Вот у меня возник вопрос по поводу выводов Зализняка, где он утверждал что в Москве говорили как в Киеве. Но ведь (и этот вопрос уже поднимался в одной из тем здесь) есть сведения что ранее в Москве говор был "северный, новгородский, окающий" и только позднее он сменилмя на современное "аканье". Какой период времени, интересно, имел ввиду Зелезняк? А так все гладко получается, и в Москве было "оканье" как и в Новгороде, и в других местах "до пределов Волжской Булгарии". Хотя, конечно, язык и его фонетические особенности и общность населения - не всегда одно и то же, могут и имеющие один диалект быть разными с антропологической или любой другой точки зрения, или наоборот, диалект в силу ряда причин поменялся а общность по ряду признаков - осталась.
Лiстапад: Бранко пишет: Я даже знаю, что Гедеминовичи ( истинные белоруско-литовские(славянские)князья) , носители гаплогруппы N. Это ничего, на славянское самосознание не давит? А как вы мoгли это узнать?... Я не знаю что такое хаплогруппа N, но тот факт, что Гедимин назвал город СЛАВЯНСКИМ именем проиходящим от названия реки Вилии, должно давить на самосознание и совесть завравшихся мелких воришек, называющими себя литовцами, т.к. навание той же реки у балтов, естественно, иное - Нярис. Может великий князь Гедимин просто по-литовски не говорил... ____________________________ Вильнюс (настоящее название Вiльня) - белорусский город. Город был передан Литве (в качестве взятки - за размещение советскиx войск) в 1939 году. Две цитаты с правительственных сайтов РФ: 1 - "1 сентября 1939 г. гитлеровская Германия напала на Польшу, начав тем самым Вторую мировую войну, и оккупировала большую часть «польских» земель. Восточные земли тогдашней Польши, населенные преимущественно украинцами и белорусами и отошедшие к Польше после польско-советской войны 1920 г., по тайной договоренности Советского Союза с Германией были заняты советскими войсками и присоединены к Советской Украине и Советской Белоруссии, Виленская область была передана Литве". http://www.constitution.garant.ru/DOC_3864857.htm Литве были подарены и другиe земли... 2 - "Таким образом, примерно треть нынешней территории Литвы получена ею от Советского Союза благодаря Советскому Союзу и в результате присоединения к нему". http://www.akdi.ru/GD/PLEN_Z/2003/05/s21-05_d.htm
Бранко: Лiстапад пишет: А как вы мoгли это узнать?... Почему я? -ученые. Лiстапад пишет: Я не знаю что такое хаплогруппа N Угрофинская. Лiстапад пишет: Может великий князь Гедимин просто по-литовски не говорил... Зато может по угрофински
Tergaustus: Предки современных литовцев – жамойты, Аукштайты также были предками современных литовцев и частично обитали на землях, которые вошли в состав ядра ВКЛ. считать их титульной нацией ВКЛ. Во-первых, титульной может быть в лучшем случае национальность. : ) Во-вторых, я вообще скептически отношусь к попыткам применять национальные рамки к тем временам, когда они по сути ещё не существовали. Ну не было в ВКЛ ни белорусов, ни литовцев, ни украинцев в современном понимании! Нации, а с ними и национальности, сформировались и то только после ФБР. До этого разделение носило исключительно сословный и конфессиональный характер. Так, например, в Средневековье дворянин из одной деревни и крестьянин из неё же совсем не осознавали себя частью одной большой группы. Даже языковые различия проистекали лишь из традиции и тех факторов, что названы выше. То, что со временем многое меняется, знают как бы все, а вот предположить, что некогда сами основы менталитета были иные, многие забывают. Кстати, с языками на самом деле не всё так ясно. Одно дело письменная речь - тут всё понятно: была исключительно славяноязычной. Однако об устной возможности судить напрямую не имеется. Хотя вот, например, тот же Витовт в обращении в Папе Римскому упоминает, что языки Литвы и Жемойтии схожи и родственны. Вообще, как известно, сами монархи в те времена документы не писали, а надиктовывали всё специально обученным кадрам, что позволяет предположить, что, умея разговаривать по-русински с боярами и при дворе, Витовт вполне в обыденной, разговорной речи, мог использовать какое-нибудь балтское наречие. А если предположить, что некогда его знало и население современной Беларуси(хотя бы западной части), то это вполне могло бы объяснить факт довольно активного взаимопонимания литовских князей и их дружин с местным населением, вследствие чего вся территория Беларуси была включена в ВКЛ мирными путями. Да и с западными балтами князья довольно активно общались(взять хотя бы переселение пруссов), а значит как-то _умели_. Это ничего, на славянское самосознание не давит? Белорусы скорее балты как минимум в антропологическом отношении. Возможно, Гюнтер прав и нордидная часть – славянская на самом деле, но тем не менее, наиболее распространённые типы среди автохтонов(на западе и севере так точно. По собственным наблюдениям): балтид-нордиды(с разными степенями преобладания той или иной части) или чистые балтиды.(восточных крайне мало) На юге плюс встречаются гориды. Западные балты тоже есть, но относительно первых процент невелик. если предположить, что все европейские страны (Беларусь, Украина, Россия) объединятся в ЕС. интересно, каким образом там будут решать спорные вопросы относительно прошлого :) Не, тогда ж воевать не с кем станет.)
Бранко: Tergaustus пишет: Белорусы скорее балты как минимум в антропологическом отношении. Как Гедемин, Витовт, Ольгерд и прочие Гедеминовичи? Предки балтид-нордидов Гедеминовичей:
Justas: Лiстопад пишет: т.н. литовцы никакого отношения к СОЗДАНИЮ ВКЛ не имеют. Т.н. литовцы (жемойты и аукштайты) ПОПРОСИЛИСЬ в состав ВКЛ пoсле победы княжества в Грюнвальдской битве. И че кто то в это поверил??? Вот мы тут смеёмся над укропскими нациками, а белорусские оказывается покруче еще отжигают)... Это из-за того что у как такого белорусского народа нету своей истории, поэтому ее приходится по наглому тырить у соседних литовцев. Мол это великие БЕЛОРУССКИЕ князья принесли цивилизацию диким литовским племенам. Стараются как то по белорусски обьяснить исконно литовские имена....Самые охреневшие требуют от России вернуть якобы чисто белорусский Смоленск... Главные тезисы литвинизма http://lietuvos.istorija.net/lituanistica/litvinizm.htm
Лiстапад: Бранко пишет: Почему я? -ученые. Вы не пoясничайте, а дате ссылу на статью. ________________________________________ Вильнюс (настоящее название Вiльня) - белорусский город. Город был передан Литве (в качестве взятки - за размещение советскиx войск) в 1939 году. Две цитаты с правительственных сайтов РФ: 1 - "1 сентября 1939 г. гитлеровская Германия напала на Польшу, начав тем самым Вторую мировую войну, и оккупировала большую часть «польских» земель. Восточные земли тогдашней Польши, населенные преимущественно украинцами и белорусами и отошедшие к Польше после польско-советской войны 1920 г., по тайной договоренности Советского Союза с Германией были заняты советскими войсками и присоединены к Советской Украине и Советской Белоруссии, Виленская область была передана Литве". http://www.constitution.garant.ru/DOC_3864857.htm Литве были подарены и другиe земли... 2 - "Таким образом, примерно треть нынешней территории Литвы получена ею от Советского Союза благодаря Советскому Союзу и в результате присоединения к нему". http://www.akdi.ru/GD/PLEN_Z/2003/05/s21-05_d.htm
masteror: Tergaustus пишет: Не, тогда ж воевать не с кем станет.) ну в учебниках истории все равно что-то писать надо будет )
Бранко: Лiстапад пишет: Вы не пoясничайте, а дате ссылу на статью. Помоему это вы не в себе, когда записывете белорусов в литовцев. http://www.ysearch.org/research_comparative.asp?uid=&vallist=FQUER%2C+HRH7S%2C+ Товарищ Kosonen-потомок князей Трубецких-Гедеминовичей. Фамилия от прозвища Трубецкого-Косой.
Tergaustus: Бранко, давайте соблюдать регламент.) Вот вам реконструкция портрета Витовта. Каждоый, кому он покажется похожим на фино-угра, может кинуть в нас камнем и пойти учить классификации и описания. Ну и до кучи ещё Рогволод Миндовг Гедимин Жигимонт Кейстутович
Лiстапад: Бранко пишет: когда записывете белорусов в литовцев. Где я записывал белорусов в литовцы? Вы форум перепутали чтоли? О том, что Литва это - славянский край в России, во времена Пушкина хоошо было известно: "Что возмутило вас? Bолнения Литвы? Оставьте: это спор славян между собою" «О чем шумите вы, народные витии? Зачем анафемой грозите вы России? Что возмутило вас? волнения Литвы? Оставьте: это спор славян между собою, Домашний, старый спор, уж взвешенный судьбою, Вопрос, которого не разрешите вы, Уже давно между собою Враждуют эти племена; Не раз клонилась под грозою То их, то наша сторона". А.С. Пушкин 1831 ----------------- Древняя Литва - историческая область Беларуси Вопрос о местонахождении летописной Литвы - один из важнейших в нашем исследовании. И правда, где была та земля, имя которой потом дало название одному из крупнейших государств в Европе? Эта проблема требует детального рассмотрения, поскольку с ее описания и начинается описание истории создания ВКЛ. В разные исторические периоды под Литвой понимали не одну и ту же территорию, не один и тот же народ. Еще в конце 19 века А.Кочубинский критиковал тех ученых, которые "современное этнографическое положение Литвы выводили из положения доисторического, во времени не изменного" [76]. Жаль, эта верная мысль осталась в науке без внимания, и в дальнейших исследованиях и учебниках по истории Древняя Литва отождествляется с иной исторической областью - Аукштайтией, которая занимала восточную часть современной Литвы [77]. Одной из причин отождествления летописной Литвы и Аукштайтии является то, что последняя в древних летописях не упоминается. Поэтому и был сделан вывод, что она выступает здесь под названием Литвы [78]. Это стало общепринятым, что и сдерживало дальнейшее выяснение вопроса, где была летописная Литва 11-13 вв. Исследователи, вместо того, чтобы внимательно прочитать и проанализировать указанные места летописей и дать ответ на этот вопрос, бездоказательно повторяли: Литва - это Аукштайтия. Однако Литва 11- 13 вв. - это не Аукштайтия, и находилась она не там, где ее располагают исследователи. Ответ на вопрос, где была летописная Литва, дают, главным образом, некоторые записи наших летописцев. Сообщения эти, как увидим, подтверждаются топонимикой и другими материалами. Николай Ермолович. Белорусское государство Великое княжество Литовское http://www.petergen.com/history/ermal.shtml Бранко пишет: http://www.ysearch.org/research_comparative.asp?uid=&vallist=FQUER%2C+HRH7S%2C+ Товарищ Kosonen-потомок князей Трубецких-Гедеминовичей. Фамилия от прозвища Трубецкого-Косой. А где там написано, что "Гедеминовичи ( истинные белоруско-литовские(славянские)князья) , носители гаплогруппы N." Бранко пишет: Я даже знаю, что Гедеминовичи ( истинные белоруско-литовские(славянские)князья) , носители гаплогруппы N.
Бранко: Tergaustus пишет: Вот вам реконструкция портрета Витовта. А что, вы можете достоверно описать угро-финский тип? Вот Гедеминович: князь Чарторыйский Адам Ежи (1770-1861) Голицын Норды! Если все белорусы такие, то стоит начать пересматривать расовый состав белорусов
полная версия страницы