Форум » » кроманиды, балтиды, нордиды » Ответить
кроманиды, балтиды, нордиды
mike117: если у кого-то есть ясное понимание (у меня, например, каша в голове), проясните плз.
mike117: не хотелось бы, чтоб обсуждение утонуло в мелких подробностях. Баски - крупная подробность, албанцы, ИМХО, нет. Что можно вывести из албанцев?
Narvasadata: Сокол пишет: Вы думаете, что я считаю носителем и распространителем ИЕ языка только R1b! Нет. Я делаю предположение, что помимо R1a на ИЕ языке могли говорить и R1b. Нет , не могли. Носители R1b ледниковый период пережидали за Пиренеями, а R1a на южном Урале . Поскольку все ИЕ происходят от одного клана, даже от одного мужчины ( ведь мутация R1a произошла когда- то один раз!!), то R1b не ИЕ. Китайцы в США говорят на одном из ИЕ ( английском), но ИЕ от этого не становятся. Если бы R1b была бы у ранних ИЕ, то они бы занесли её в Индию, Иран,Бирму, Индонезию. Но там её нет. Только одна гаплогруппа встречается у ВСЕХ народов, говорящих на ИЕ языках( в разном проценте)- R1a. Этапы расселения ИЕ И вот что мы имеем на сёднешний день. ( R1b- красный,R1a- лиловый). R1a у эскимосов - не от ошибки , а от геологов, однако. А вот R1b у уйгуров-наверное от ошибки. Или нет ? Данные по уйгурам есть у кого? У Эвропе
mike117: Narvasadata пишет: Этапы расселения ИЕ проблема в том, что эти три карты расселения, возможно, вообще не отражают действительность. Из них следует, что R1b распространяются на запад (скажем, итало-кельты по этим картам), как западный фронт ИЕ экспансии. Это было бы просто замечательно, если б не было басков - 90% R1b и абсолютно не ИЕ язык. Кельты - уже где-то 70% R1b и ИЕ язык.
Сокол: Смотрите на Ирландию и Португалию, R1a- нет. Смотрите на Финляндию, R1a есть- ИЕ нет. Смотрите на Далбанию, R1a имеется, ИЕ нет. Narvasadata пишет: Носители R1b ледниковый период пережидали за Пиренеями, а R1a на южном Урале Это я слышал, к сожалению не знаю , что является основанием , чтоб так полагать. Да и если так, то почему R1b к тому времени не могли говорить на пра-ИЕ? mike117 , у басков по другой карте R1b 75% и 20-25% I.
AlexM: Это я слышал, к сожалению не знаю , что является основанием , чтоб так полагать. Да и если так, то почему R1b к тому времени не могли говорить на пра-ИЕ? дело в том что ИЕ культуры возникли гораздо позднее последнего ледника, когда разделение уже оформилось. Смотрите на Финляндию, R1a есть- ИЕ нет. туда R1a принесли шведы, это позднее влияние, а более раннее - участие культуры CordedWare в формировании финской народности, в не ИЕ областях (север Финляндии) присутсвует восновном N Смотрите на Далбанию, R1a имеется тут вообще история неясная - сказывается тот факт, что туда во времена Османской империи переселяли всяких отморозков и преступников из Турции, (у которых какой-то процент R1a был), составивших основу современных долбанцев. Смотрите на Ирландию и Португалию, R1a- нет. в Ирландии кельты (уже большей частью R1b)- переселились туда, причем довольно поздно и негусто, поэтому незначительно повлияли на местное население, но ассимилоровали за счет более выского уровня развития. Португалия - проходной двор - там только язык сохранился (причем романской группы - поздний достаточно), а если поглядеть на внешность португальцев, то можно прослезиться :))) У басков же язык древний - аналогов не имеющий, поэтому и получить его не от кого в таком море ИЕ вокруг.
zorro: Сокол пишет: Смотрите на Далбанию, R1a имеется, ИЕ нет. Чем вам албанцы не нравятся. Они ИЕ. Не вижу особых отличий от других балканских народов.
Narvasadata: Сокол пишет: Да и если так, то почему R1b к тому времени не могли говорить на пра-ИЕ? Если -бы это было так , то обе гаплоруппы распостранялись -бы одновременно. Ну , например, как 1 и 2 группы крови в Европе. А у нас такая картина-там где много R1b ,там мало R1а, и наоборот. К тому же есть ещё археология и лингвистика. А кельты захватили Иберийский полуостров период уже в исторический период, как и Британские острова (5-8 вв Д. н. Э)
mike117: Сокол пишет: у басков по другой карте R1b 75% и 20-25% I. в основном попадалось - 90% (или около), так конечно уже меньше впечатляет. Можно было бы предположить, что у басков какой-то уцелевший КМ язык, но области КМ опять не там - восточней.
vallund: mike117 пишет: в основном попадалось - 90% (или около), так конечно уже меньше впечатляет. Можно было бы предположить, что у басков какой-то уцелевший КМ язык, но области КМ опять не там - восточней. Язык явно же связан с кавказскими. Вот у них наверно и было первоначально что-нибудь вроде Р гаплогруппы или еще какая экзотика.
RS: Сокол пишет: Это я слышал, к сожалению не знаю , что является основанием , чтоб так полагать. археология является
RS: AlexM пишет: тут вообще история неясная - сказывается тот факт, что туда во времена Османской империи переселяли всяких отморозков и преступников из Турции, (у которых какой-то процент R1a был), составивших основу современных долбанцев. Если переселяли, то три с половиной калеки... это не скажется на местном генофонде. Думаю, что генофонд албанцев сильно не менялся как минимум после великого переселения.
mike117: mike117 пишет: но области КМ опять не там - восточней. зы, вообще у КМ интересное расположение - как-будто стиснуты между R1b и R1a, если R1b расселялись с востока, почему КМ не быть больше на западе?
Andresh: У басков язык по последним исследованиям именно к сино-кавказской макросемье относится. Бискайская семья языков раньше всех остальных отделилась от общего сино-кавказского массива. Но у басков, в их уникальном антротипе (т. н. бискайский антротип) очень велико влияние иберийского типа и атланто-средземноморского. Но основа у басков - тауридная. Она и проявляется в образовании динарско-подобных форм. Бискайский антротип http://anthropology.110mb.com/baskid.html У кельтов был ультро-сплав с иберийцами. Даже язык испытал огромное влияние. + пиктское влияние (один из вариантов атланто-средиземноморского типа). Вот и картина с R1b вырисовывается...
Сокол: Narvasadata пишет: Если -бы это было так , то обе гаплоруппы распостранялись -бы одновременно. Ну , например, как 1 и 2 группы крови в Европе. А у нас такая картина-там где много R1b ,там мало R1а, и наоборот. Картина такая, родственные гаплогруппы R оказываются разделены между собой, а I располагается между ними? Не с края, а между. Такое ощущение, что именно I и разделила на две части R. А вообще, я вас не понял. mike117 пишет: зы, вообще у КМ интересное расположение - как-будто стиснуты между R1b и R1a, Вы уже решили , что I соответсвует КМ? В том числе и балтидам?
mike117: Сокол пишет: Вы уже решили , что I соответсвует КМ? В том числе и балтидам? первоначальное предположение такое
User18: возник спор, просьба рассудить знатоков. товарищ skin_head утверждает что это нордичная женщина, я склоняюсь к балтиду, ну максимум гармоничный микс балто-нордический, с преобладанием первого.
vallund: User18 пишет: возник спор, просьба рассудить знатоков. товарищ skin_head утверждает что это нордичная женщина, я склоняюсь к балтиду, ну максимум гармоничный микс балто-нордический, с преобладанием первого. Балтид, максимум микс. Даже измерять не надо.
Сокол: mike117 пишет: первоначальное предположение такое Ну вот у финнов и балтов- полно балтидов? а много ли у них I? Или, скажем у русских I1b в основном, а не I1a, зато балтидов куча.
Narvasadata: Сокол пишет: Картина такая, родственные гаплогруппы R оказываются разделены между собой, Они родственные для генетиков и происходят от Р. Их родство идёт очень далеко. Русские с неграми тоже родственники. Предлагаю рассматривать период в 6 тысяч лет назад-начало экспансии ИЕ. Что там было до последнего ледникового периода, когда R1b и R1a были вместе(20 000-30 000 лет назад), к ИЕ не имеет отношения.
User18: vallund пишет: Балтид, максимум микс. Даже измерять не надо. вот и я про тоже.Хотелось бы почитать КордедаВэре мнение
AlexM: возник спор, просьба рассудить знатоков. товарищ skin_head утверждает что это нордичная женщина, я склоняюсь к балтиду, ну максимум гармоничный микс балто-нордический, с преобладанием первого. skin_head Гюнтера любит, а Куна не уважает :),поэтому немного и отличается у вас классификация. Но даже у Гюнтера написано, что нордид долихо- или мезоцефал, а тут несоответствие, если глянуть профильные фотографии. Да и просто расходятся описания типов Куна и Гюнтера. Ну, а на мой взгляд у Кииры Корпи нос немного короче, чем д.б нордический - (носовой индекс меньше чем у нордов) - в профиль - ее переносицу тоже нордической не назовешь. Челюсть норда формирует треугольник если смотреть в фас, если же челюсть ближе к прямоугольной - это КМ влияние - к Киры как раз к такой ближе. Те ИМХО скорее она балтид, но ведь у Гюнтера нет такого типа - те в его трактовке это будет вероятно фальский, а не восточно-балтийский тип.
Nicola_Canadian: Сокол пишет: Или, скажем у русских I1b в основном, а не I1a, зато балтидов куча. ???...
mike117: Nicola_Canadian пишет: ???... я примерно понимаю, что Сокол имеет в виду - тут выдвигался мощный тезис, что "северные" балтиды есть продукт балтизации северных же КМ (еще говорят - восточных), но северные КМ связаны с I1a. I1b можно связать с поздним балканским влиянием. Т.е. для балтидов совершенно не остается гаплогруппы северных КМ. Получается, пришли кордеды R1a, перебили всех I1a мужиков и переженились на I1a балтидках. Даже если так, непонятно почему балтидная составляющая преобладает антропологически. Ну хорошо, R1a брали сразу по нескольку жен. Жесть. Что еще можно притянуть за уши? Да и не было это завоеванием - постепенное расселение. ИМХО, было бы неплохо иметь специальную ветку типа "Гаплогруппы - карты и таблицы" - без обсуждений, просто материал. Все было не раз выложено, но в произвольных местах - трудно отыскать.
Schweinsteiger: User18 пишет: возник спор, просьба рассудить знатоков. товарищ skin_head утверждает что это нордичная женщина Дак это ж моя Киирочка Уже два раза на форуме её выставлял. Кто-то пытался пришить ей вост.балтида.
чераси: mike117 пишет: I соответствует КМ Я уже приводил,на этом форуме,цитату Алексеева В.П., и могу написать еще раз."Несомненно,наличие не только популяционной, но и надпопуляционной дифференцации,образование внутри европейской группы неоантропов морфологически и географически обособленных вариантов. Идея единства верхне палеолитического населения Европы не выдерживает критики не только потому ,что отдельные находки отличаются слишком "пестрой" морфологией,но и потому, что диагностированные как "кроманьонский в широком смысле слова" тип более поздние серии с территории Европы и Южной Сибири различаются между собой не меньше, чем представители современных локальных рас."
чераси: чераси пишет: наличие не только популяционной, но и надпопуляционной дифференцации,образование внутри европейской группы неоантропов Скорее всего заселение Европы в конце среднего палеолита шло из разных территорий.
Сокол: Nicola_Canadian пишет: ???... mike117 пишет: я примерно понимаю, что Сокол имеет в виду Да, примерно поняли, только вот ещё куда бы N приткнуть?
mike117: чераси пишет: Скорее всего заселение Европы в конце среднего палеолита шло из разных территорий. вики: Средний палеолит, или Средний древний каменный век - датируется в разных источниках в промежутке от 200 000 до 30 000 лет назад. Более точная датировка существующими методами затруднена. Средний палеолит Европы называют эпохой мустье по известному археологическому памятнику во Франции. Когда R1a и R1b пришли в Европу (хотя Сев. Причем. тоже Европа), то должны были застать уже сложившихся автохтонов (м.б. несколько типов). Вроде бы о них речь, и от кого еще могли остаться I1a и I1b? Если возраст северной I1a примерно как у R1(a или b) - лет 10000, значит на момент прихода R1 тут уже была сложившаяся популяция?
mike117: Сокол пишет: Да, примерно поняли, только вот ещё куда бы N приткнуть? я бы с ними повременил, в игре КМ - балтиды - нордиды они ИМХО второстепенней. Впечатление, что балтизация нордида все-таки может быть поболе, чем Рутен писал.
Сокол: mike117 пишет: Когда R1a и R1b пришли в Европу Мне кажется, что I их раскололи. каким-то образом. а ещё до проникновения R1a в Европу вместе с I там уже сидели E и J, думаю.
полная версия страницы