кроманиды, балтиды, нордиды

Форум » » кроманиды, балтиды, нордиды » Ответить

кроманиды, балтиды, нордиды

mike117: если у кого-то есть ясное понимание (у меня, например, каша в голове), проясните плз.

Ответов - 155, стр: 1 2 3 4 5 6 All

mike117: Ruten пишет: Собственно, речь шла о балтизации кроманьонцев. Балтид произошёл от кроманьонца. Нордид не может быть ни предком, ни потомком КМ, так как принадлежит к другой ветви белой расы - неолитической. Что касается "балтизации" нордидов, то я имел в виду следующее. В результате т.н. эпохального сдвига (обусловленного, в частности, изменениями условий жизни), нордическая раса немного эволюционировала в направлении балтизации - немного укоротился череп (большинство нордидов сейчас мезоцефалы и субдолихоцефалы), немного сгладились черты лица. Конечно, балтида из нордида никогда не получится, речь речь шла о небольших изменениях. Сейчас эти изменения идут в обратном порядке. Всё это, конечно, лишь версия, но я считаю, что подобные процессы вполне могут идти. Из той же серии - акселерация, как набор антропологических изменений, вызваных улучшением условий жизни. Раз «балтида из нордида никогда не получится», то уже легче – «балтид» в классификациях все-таки несет определенный смысл – КМ происхождение (автохтонное), иначе получилось бы 2 разновидности балтидов с разным происхождением. Теперь можно вспомнить географию. Одна разновидность нордидов (пришельцев) насквозь прошла через области автохтонных балтидных типов и расположилась в Скандинавии и Сев. Европе. Другая разновидность нордидов в конечном счете расположилась где-то в Восточной Европе. При этом у двух этих разновидностей нордидов разные гаплогруппы. Рутен, как вы заметили, моя классификация RS – нордид+северный понтид – грешит, т.к. нордидность уже учтена в термине «северный понтид» (примерно как ист-балтид +уралоид, масло масляное). Теперь к латышам. Большинство из них, как я понимаю, - балтиды, при этом у них есть/было дайны и сословие жрецов – брамани (брахманы ариев). Все это не может быть местным изобретением, раз уж балтиды автохтонны, а было привнесено нордидами, т.к. собственно у латышей вроде больше и нет никаких составляющих – балтиды да нордиды. Причем эти нордиды должны быть преимущественно R1a (как и брахманы:)) (Любопытно было бы сравнить гаплогруппы латышей – выраженных нордидов и выраженных балтидов). Ну и насколько все это логично? По мне так чем дальше в лес, тем больше дров. Слово «нордид» в классификации в таком раскладе означает не больше, чем «гоблин с влиянием эльфа», никакой связи с происхождением.

thulimo: mike117 пишет: При этом у двух этих разновидностей нордидов разные гаплогруппы. Всё довольно просто. Дунайцы несли гаплогруппы R1b, а также I и донесли их до Скандинавии в составе стабилизировавшегося хальштаттского типа. Кордеды несли группу R1a. Это просто. Вот что сложно. Почему у наиболее морфологически близких кордедам атланто-медов не наблюдается сколько-нибудь значительной доли R1a (в Испании сплошь R1b)? mike117 пишет: Любопытно было бы сравнить гаплогруппы латышей – выраженных нордидов и выраженных балтидов Это ничего не даст, т.к. маркер отцовской хромосомы у нордида или балтида может быть хоть D.

Schweinsteiger: mike117 пишет: Слово «нордид» в классификации в таком раскладе означает не больше, чем «гоблин с влиянием эльфа», никакой связи с происхождением. ??? не понял, почему? thulimo пишет: Всё довольно просто. Дунайцы несли гаплогруппы R1b, а также I и донесли их до Скандинавии А не больно ли различные гаплогруппы они несли? I (I1a) - это кроманиды скорее, R1b - согласен дунайцы, ну а R1a кордеды. Поэтому на северо-западе Европы при нордичности низкий процент R1a, а высокий он (относительно) к примеру в Норвегии с её трёндерами. Высокоголовость и R1a коррелируют.

thulimo: Schweinsteiger пишет: А не больно ли различные гаплогруппы они несли? Можно допустить, что они сами имели сложную историю. Сколько времени требовалось для депигментации, т.е. сколько времени они пробыли в Европе до вступления в индоевропейский процесс? Очевидно, что порядочно. Schweinsteiger пишет: I (I1a) - это кроманиды скорее, R1b - согласен дунайцы, ну а R1a кордеды. Поэтому на северо-западе Европы при нордичности низкий процент R1a, а высокий он (относительно) к примеру в Норвегии с её трёндерами. Высокоголовость и R1a коррелируют. Трёндеров вообще по Куну можно довольно условно к нордикам отнести. А I характерна и для южных европейцев, в т.ч. тех, у которых никаких следов КМ нет. В рамках этой темы меня всё же больше сбивает с толку проблема, которую обозначил я. Кто как думает?

RS: Нет никакой корреляции антротипа с Y-хромосомой ;) ну нет. Да, и нижнедунайцы точно не были в массе R1b. R1b на Балканах больше маркирует кельтские племена, вероятно.

thulimo: RS пишет: Нет никакой корреляции антротипа с Y-хромосомой ;) ну нет. И что? Это проблемы не снимает. У родственных типов хотя бы частично (у некоторых представителей) должны быть родственные маркеры. Что делать, когда у морфологически близких типов нет значимых следов жившего относительно недавно общего предка? Не могут при смешении популяций полностью устраняться какие-либо маркеры одной из участвующих в этом смешении группы особей.

thulimo: thulimo пишет: нижнедунайцы Здесь никто не говорил о нижнедунайцах. Это вообще другой тип.

RS: thulimo пишет: У родственных типов хотя бы частично (у некоторых представителей) должны быть родственные маркеры. Ну да... аутосомные.

thulimo: RS пишет: Ну да... аутосомные. Почему только аутосомные? Y-хромосома конкурентов не имеет, кроссинговеру не подвержена. Таким образом, соотношение её маркеров должно показывать соотношение исконных популяций, которые сделали вклад в генофонд. Ещё раз: у двух разошедшихся типов был общий предок (один мужчина с одним гаплотипом); у одного типа маркер предка сохранился, а у второго вообще не сохранился, исчез. Может такое быть? Я не могу себе это представить.

RS: Мы же говорим о антротипе, а не о гаплотипе... Y - просто маркер прямой мужской линии, но никак не принимает участие в формировании фенотипа - там ведь еще целых 44 хромосомы в наличие. Про что вы - я ваще не пойму.

thulimo: Внимательно прочитайте мои сообщения.

RS: thulimo пишет: Внимательно прочитайте мои сообщения. нет желания

mike117: thulimo пишет: Всё довольно просто. Дунайцы несли гаплогруппы R1b, а также I и донесли их до Скандинавии в составе стабилизировавшегося хальштаттского типа. Кордеды несли группу R1a. Это просто. Вот что сложно. Почему у наиболее морфологически близких кордедам атланто-медов не наблюдается сколько-нибудь значительной доли R1a (в Испании сплошь R1b)? Т.е. дунайцы целеустремленно выбрали себе наиболее комфортный уголок в Европе - Скандинавию (бр-р)? Земли балтидов вроде поблагодатней. Хорошо, другая часть дунайцев ушла на благодатные Пиренеи, но R1b - это баски (наиболее) с совершенно не ИЕ языком. Стало быть скандинавы R1b тоже были не ИЕ. А кто тогда их научил ИЕ? Не вижу никакого упрощения картины, а ваш вопрос ИМХО из этого же ряда. Schweinsteiger пишет: ??? не понял, почему? потому что нордид в Скандинавии и нордид в Латвии или России - это какие-то очень разные нордиды. Гаплогруппы разные. Скандинавский нордид не носитель ИЕ (баски R1b), нордиды восточней - тру носители (ну, допустим, что именно нордиды, раз уж решили, что балтиды автохтонны). thulimo пишет: пробыли в Европе до вступления в индоевропейский процесс? Очевидно, что порядочно. с восточными нордидами нет проблем - они уже поехали частью в Индию, частью на Балтию (и еще куда-то), будучи ИЕ.

thulimo: mike117 пишет: Т.е. дунайцы целеустремленно выбрали себе наиболее комфортный уголок в Европе - Скандинавию (бр-р)? У них же не было карты, чтобы они могли что-то целеустремлённо выбрать. :) Под давлением обстоятельств там оказались. Да и, думаю, не так уж всё плохо для человека, владеющего хотя бы неолитической культурой. К тому же, хальштаттские нордиды живут во многих других местах.

mike117: у меня тут вот какая проблема: КМ, балтиды и нордиды кажутся мне частью чего-то единого целого, с непрерывной изменчивостью типов между этими тремя точками. Например, когда идут классификации, то по одной фотке - нордид, по другой - балтид. Трудно представить, что между ними какой-то принципиальный разрыв (местные - пришельцы). еще, просьба по возможности не грузить множеством антропотерминов, а попытаться определить логику взаимодействия, пока что есть - КМ - автохтонны и могут балтизироваться до балтидов; нордиды - пришельцы (с некоторой возможностью по балтизации, но очень умеренной, балтидов из них не сделать).

mike117: thulimo пишет: Под давлением обстоятельств там оказались под давлением балтидов?:)))

irannordoid: Нордид = Кордед+Дунайский мед, у восточных влияние дунайского и хальштатского незначительно. В Германии около 50% нордидов, 23% населения имеют гаплогруппу R1a и чуть больше R1b, и этим всё сказано. нордид - мед нордид - мед

sidewinder: irannordoid пишет: В Германии около 50% нордидов Че черьёзно? Откуда дровишки?

mike117: irannordoid пишет: и этим всё сказано Так что сказано? Сформулируйте плз.

thulimo: mike117 пишет: Че черьёзно? Откуда дровишки? Я считаю, что это явное преувеличение...

irannordoid: sidewinder пишет: Че черьёзно? Откуда дровишки? извиняюсь, нордоидов, 30% нордиков и по 10 нориков и тройндеров

irannordoid: mike117 пишет: Так что сказано? Сформулируйте плз. нордический тип в Германии образован двумя медетерианидными, как и полагал Кун. Они исходят из одного неолитического расового/генетического(R1) ствола их родство доказано и трудно с тим спорить, в то же время КМ исходят из дргого ствола.

mike117: irannordoid пишет: Нордид = Кордед+Дунайский мед, у восточных влияние дунайского и хальштатского незначительно. иранордоид, еще раз, просьба не разбрасываться терминами (я по праву открывшего ветку говорю), а высказываться по сути, есть тупо: кроманиды - балтиды - нордиды, давайте хоть с ними примерно разберемся, а потом уж пожалуйста: мед, немед, средиземноморец, простой понтиец, северный - что угодно. Знаете такой анекдот: ми пайдом мэдлэнно, мэдлэнно и ........ всо стадо?

Schweinsteiger: thulimo пишет: Не могут при смешении популяций полностью устраняться какие-либо маркеры одной из участвующих в этом смешении группы особей. Если шло уничтожение мужских особей - то вполне может быть. mike117 пишет: Стало быть скандинавы R1b тоже были не ИЕ. Думаю прото-ИЕ уже имели R1b mike117 пишет: Трудно представить, что между ними какой-то принципиальный разрыв (местные - пришельцы). Смешаны сильно. irannordoid пишет: В Германии около 50% нордидов Чистых? Если в среднем 50% нордичности - то ещё может быть.

RS: ИЕ - это лингвистический термин. К гаплогруппам не имеет отношения.

irannordoid: mike117 пишет: иранордоид, еще раз, просьба не разбрасываться терминами (я по праву открывшего ветку говорю), а высказываться по сути, есть тупо: кроманиды - балтиды - нордиды, давайте хоть с ними примерно разберемся, а потом уж пожалуйста: мед, немед, средиземноморец, простой понтиец, северный - что угодно. Знаете такой анекдот: ми пайдом мэдлэнно, мэдлэнно и ........ всо стадо? анекдот не знаю, но скажу все свои мысли о типах затрагиваемых в теме. КМ ведут сове начало от людей, останки, которых найдены в Кро-Маньоне и представляют собой его редуцированную версию. Он по сравннию с сегодняшними КМ был очень архаичным

thulimo: RS пишет: Если шло уничтожение мужских особей - то вполне может быть. Ответ проще: крепкие меды (атлантиды и кордеды) разделились до разделения гаплогрупп.

Schweinsteiger: thulimo пишет: Ответ проще: Я отвечал на этот вопрос: Не могут при смешении популяций полностью устраняться какие-либо маркеры одной из участвующих в этом смешении группы особей. RS пишет: ИЕ - это лингвистический термин. К гаплогруппам не имеет отношения. RS, не тупи.

RS: Schweinsteiger, не нужно оскорблений - объясните свою точку зрения корректнее

mike117: RS пишет: ИЕ - это лингвистический термин. К гаплогруппам не имеет отношения. да это ежу понятно, при этом есть пока один пример хорошей корреляции гаплогруппы и языка: R1a коррелирует с ИЕ (например, санскрит близок к балто-славянским, при этом и основная гаплогруппа северных индусов высоких каст R1a, как и у поляков, прибалтов, русских и т.п.).

RS: mike117, просто предположительно именно R1a и могли быть распространителями этого языка в Европе. Каким образом и почему автохтоны перенимали их язык? Ну просто видимо это логично, что побежденные принимают язык завоевателей. Греки - ИЕ? Да. А какой у них набор гаплогрупп видели? :) Не логично пользовать термин ИЕ приментильно к гаплогруппам Y.

irannordoid: thulimo пишет: Ответ проще: крепкие меды (атлантиды и кордеды) разделились до разделения гаплогрупп. +1 это точно

RS: thulimo пишет: разделились до разделения гаплогрупп До разделения каких именно ГГ? В Европе, или вообще?

mike117: Schweinsteiger пишет: Смешаны сильно. это, понятно, первое, что приходит в голову и все объясняет - как-то там все помешались друг с другом. Как все-таки объяснить генеральные парадоксы - скандинавские нордиды (будущие) проперли насквозь через балтидов в скудную Скандинавию (рыбу еще нужно было учиться ловить) и никого пальцем не тронули на хороших, в общем, землях. Потом пришли кордеды R1a, и все местные балтиды сразу выучили их сказки (дайны), и до сих пор воспринимают их как родное, ну и т.п.

mike117: irannordoid пишет: анекдот не знаю, но скажу все свои мысли о типах затрагиваемых в теме. КМ ведут сове начало от людей, останки, которых найдены в Кро-Маньоне и представляют собой его редуцированную версию. Он по сравннию с сегодняшними КМ был очень архаичным ну да, нашли останки человека современного типа, только и всего (в отличие от неандертальцев). И банту и бушмены - тоже современного типа. Уже много потом, Кро-Маньон стал ассоциироваться именно с протонаселением Европы.

irannordoid: RS пишет: До разделения каких именно ГГ? В Европе, или вообще? лет так 9000 назад. в Европе их тогда не было

irannordoid: mike117 пишет: Уже много потом, Кро-Маньон стал ассоциироваться именно с протонаселением Европы. когда появилась более менее серьёзная антропология Скажем кун в 39 году, получается 30 лет

mike117: RS пишет: mike117, просто предположительно именно R1a и могли быть распространителями этого языка в Европе. Каким образом и почему автохтоны перенимали их язык? Ну просто видимо это логично, что побежденные принимают язык завоевателей. RS, R1a пришлось бы навязывать ИЕ R1b (черт с ними, с автохтонами), которые раньше пришли (т.к. заняли более северо-западные позиции), не забывайте, что именно R1b ассоциируются с жестокими и волевыми белокурыми бестиями (хотя это полная хрень:)) ну, представьте дружину Ермака, круче только яйца:))).

mike117: irannordoid пишет: Скажем кун в 39 году, получается 30 ну да, я навскидку не помню, когда копались в этой деревушке.

Schweinsteiger: mike117 пишет: не забывайте, что именно R1b ассоциируются с жестокими и волевыми белокурыми бестиями это почему? Прочти топик: Шведско-норвежская культура боевых топоров

Ruten: mike117 пишет: примерно как ист-балтид +уралоид, масло масляное Восточный балтид - балтид+лаппоид. Не путайте лаппоида и уралоида, это разные типы, хотя и родственные. Лаппоиды как правило светлые, а уралоиды тёмные. Смесь балтид+уралоид, наверное, у татар встречается (до некоторой степени). mike117 пишет: Теперь можно вспомнить географию. Одна разновидность нордидов (пришельцев) насквозь прошла через области автохтонных балтидных типов и расположилась в Скандинавии и Сев. Европе Вопрос, насколько я понял, стоит так. Как предки нордидов пришли на те земли, где они живут теперь, и не взаимодействовали с автохтонным населением (кроманидами)? Ну, на самом деле ещё как взаимодействовали. Сейчас не так много нордидов совсем без примеси КМ и наоборот КМ без примеси нордида, так что смешение было, ещё какое. Даже у норвегов основной тип - трёндер. Большинство русских - нордо-балтидные смеси в разных пропорциях. Что касается гаплогрупп, то кордеды пришли как завоеватели, и естественно, передали свою гаплогруппу кроманидам. А обратный процесс проходил в гораздо меньших масштабах.

User18: Ruten пишет: Большинство русских - нордо-балтидные смеси в разных пропорциях. а региональные компоненты примерко как территариально соотносяться? Ruten пишет: Сейчас не так много нордидов совсем без примеси КМ и наоборот КМ без примеси нордида, так что смешение было, ещё какое +1 в каждом нордике есть КМ, в каждом КМ есть нордик (с) Скалагрим у меня вот так вопрос: некоторые форумчане чатсо пишут в классификациях "Балтид.Просто Балдтид.",под этим понимают западного балтида или восточного? и чем восточный отличаеться от западного, окромя лаппойдной примеси?

Schweinsteiger: User18 пишет: Просто Балдтид.",под этим понимают западного балтида или восточного? понимают просто балтида :) западный балтид - немного балтизированный восточный кроманид восточный балтид - просто балтид с лаппоидной составляющей

mike117: Ruten пишет: Не путайте лаппоида и уралоида, это разные типы, хотя и родственные. Лаппоиды как правило светлые, а уралоиды тёмные. вот темнопигментированность уралоидов по моим понятиям происходит от позднего монголоидного влияния. Опять припомню остячку Куна в ладожском типе - круглые светлые глаза, общая светлопигментированность, резкие и более крупные, чем у лаппоида черты. Аналогично с лаппоидами - Кун приводит монголизированного темнопигментированного лаппоида. Неоднократно видел на форуме толкование восточный балтид = балтид + уралоид (как и +лаппоид). Если теперь считается что уралоид темнопигментирован (как закрепившийся тип), тогда другое дело.

mike117: Schweinsteiger пишет: Прочти топик: Шведско-норвежская культура боевых топоров прочел. Стало быть в Скандинавию проникли кордеды, т.е. R1a. Как быть с версией, что северо-западная нордичная ветвь - R1b? В топку? Тогда становятся понятными не ИЕ баски, но непонятно, куда R1a из Скандинавии подевалась (ну, или мало осталось). Почему-то восточней R1a насадили свою гаплогруппу весьма успешно. И кто такой Тур Хейердал? :))

Andresh: mike117 пишет: И кто такой Тур Хейердал? :)) Выдающийся путешественник и исследователь

mike117: Andresh пишет: Выдающийся путешественник и исследователь Это мой любимый норвежец с детства, вот я и спрашиваю - каково его происхождение?

mike117: Руаль Амундсен, снова нос - "Бог семерым нес". Профиль только такой нашел. Фритьоф Нансен. Другой нос:)) Запостил просто тех норвежцев, которых знаю.

mike117: Жан Рошфор - играл в "Блондине в черном ботинке" Де Голль Франция - еще одно месторождение конкретных носов.

irannordoid: mike117 пишет: Руаль Амундсен, Хальштат/Кельт mike117 пишет: Руаль Амундсен Нордеби mike117 пишет: Жан Рошфор не знаю mike117 пишет: Де Голль норик

Justas: Schweinsteiger пишет: понимают просто балтида :) западный балтид - немного балтизированный восточный кроманид восточный балтид - просто балтид с лаппоидной составляющей Пральна.Тогда верхом логичности будет называть *просто балтида* центральным балтидом. Или там мид-балт :)

Schweinsteiger: mike117 пишет: Стало быть в Скандинавию проникли кордеды, т.е. R1a. Как быть с версией, что северо-западная нордичная ветвь - R1b? В топку? Основная масса R1b в Скандинавию позже видимо подтянулась.

Schweinsteiger: thulimo пишет: Всё довольно просто. Дунайцы несли гаплогруппы R1b, а также I и донесли их до Скандинавии в составе стабилизировавшегося хальштаттского типа. Кордеды несли группу R1a. Это просто. А какие гаплогруппы несли кроманиды? крепкие меды (атлантиды и кордеды) разделились до разделения гаплогрупп. Обрисуй вкратце схему, пока не пойму.

mike117: Justas пишет: Пральна.Тогда верхом логичности будет называть *просто балтида* центральным балтидом. Или там мид-балт :) ИМХО и иметь в виду, что "просто балтид" - это еще более балтизированный кроманид (по-сравнению с западным). Но зап. балтид - "просто балтид" - восточный балтид на одну линию не ложатся, западный и простой - генетические братья, один из которых дальше уэволюционировал, а восточный - микс. Терминология в любом случае несколько сбивающая с толку.

thulimo: Schweinsteiger пишет: А какие гаплогруппы несли кроманиды? Митохондриальную - N. Y - есть гипотеза, что R1b... Тогда выходит, что прото-европеоиды (их маркеры) разделились ещё в Северной Африке, а затем последовательно мигрировали в Европу. Вот такой вопрос: гаплогруппа N (хромосомная) - каково её реальное происхождение? Schweinsteiger пишет: Обрисуй вкратце схему, пока не пойму. Живут в Африке европеоиды. Затем по каким-то причинам друг от друга изолируются. Где-то возникает новая мутация маркера. Внешне при этом они ещё очень длительное время остаются похожими, но при этом постепенно по ряду признаков начинают расходиться. Затем они каждый своей дорогой идут в Европу. Остались довольно похожи, но пигментация разная и маркеры разные.

Schweinsteiger: thulimo пишет: Живут в Африке европеоиды. Затем по каким-то причинам друг от друга изолируются. Где-то возникает новая мутация маркера. А конкретнее. Не в Африке же R1a появились. Схему чтоб там были R1a, R1b, I1a, I1b, кроманиды, кордеты, и прочие меды.

mike117: Schweinsteiger пишет: Основная масса R1b в Скандинавию позже видимо подтянулась. я не зря затеял про "птичие" носы: это особенность части скандинавов; от лаппоидов это получить точно невозможно; это не кордедные носы:) ; это особенность части французов (и не только, конечно, но для простоты можно пока ограничиться, подцепили то ли от галлов, то ли от франков); есть некоторые подозрения на корреляцию таких носов с R1b; баски - выдающиеся носители R1b - категорические не являются ИЕ (но трудно найти баскские носы в Сети:)) я пока вижу такие тезисы (плз, опровергайте). Т.е. есть одна довольно вероятная корреляция: кордеды (антропология) - R1a (генетика) - ИЕ (лингвистика) И (ИМХО) другая: часть скандинавов (не буду пытаться обозвать, гм... птиценосые) - R1b - не ИЕ (изначально). Хейердал и Амундсен - и один из норвежских типов и оба выдающиеся авантюристы. Мне всегда казалось, что викинги (значительная часть их) такими и были внешне.

irannordoid: Был Капелоид с гаплогруппой r1, часть пошла в сторону Шумерии и там разделилась на мегалитических людей и на кордедов(останки при эль-убаид и ещё 6 деревнях), часть мегалитических людей мигировала в Британию, в то же время Кордеды сидели на месте и развивали Вавилон, в дальнейшем часть их испытала влияние прото-арменоидо, но их число сократилось. Другая относительно северная стала ИЕ и уже с гаплогруппой r1a.

thulimo: Schweinsteiger пишет: А конкретнее. Не в Африке же R1a появились. Схему чтоб там были R1a, R1b, I1a, I1b, кроманиды, кордеты, и прочие меды. Вам завернуть?

Schweinsteiger: thulimo пишет: Вам завернуть? Подробнее, а не пустословие про Африку.

Schweinsteiger: mike117 пишет: И (ИМХО) другая: часть скандинавов (не буду пытаться обозвать, гм... птиценосые) это не кордедные носы:) носы как носы, что не так? и у скандинавских полярников обычные носы.

mike117: кстати, кто все-таки научил R1b ИЕ?

mike117: Schweinsteiger пишет: носы как носы, что не так? и у скандинавских полярников обычные носы. как у северного понтида?:))))

Narvasadata: mike117 пишет: кто такой Тур Хейердал? Друг Сенкевича. Они вместе с ним на плоту плавали. Сенкевич у них в команде врачём был. Кио такой Сенкевич знаете ?

irannordoid: Schweinsteiger пишет: носы как носы, что не так? только у Амунсена нос более менее кордедный.

mike117: Narvasadata пишет: Друг Сенкевича. Они вместе с ним на плоту плавали. Сенкевич у них в команде врачём был. Кио такой Сенкевич знаете ? Нарвасадата, вы или невнимательно читаете или не задумываетесь. Хейердал (да и Амундсен) - мои кумиры с детства. Кто такой Хейердал я спросил в контексте, в котором понятно, что я спросил: так кто же такой Хейердал по происхождению (в контексте обсуждения кроманидов, балтидов, нордидов)? Это же и ниже по ветке вроде понятно. Schweinsteiger пишет: носы как носы, что не так? и у скандинавских полярников обычные носы. Швайнштайгер, я дал выборку из трех норвежцев (наиболее известных), из них у Фритьофа Нансена оказался балтидный нос и вообще общие очертания, как у нордид-балтида, мне он напомнил офицера - латыша, которого тут недавно выкладывали. Неужели носы Хейердала и Амундсена похожи на твой (кордедный:))?

irannordoid: Narvasadata пишет: Кио такой Сенкевич знаете ? в 90-е годы мы с дедушкой очень любили смотреть его передачи.

mike117: irannordoid пишет: только у Амунсена нос более менее кордедный. а у Хейердала? А что в целом означает эта фраза - у Нансена кордедный что ли?

mike117: Иранордоид, пардон, вы сказали, что из трех только у Амундсена кордедный нос (?), я неправильно вас понял.

Schweinsteiger: У Амундсена похож на динарский Но у Хейердала ничего особенного

irannordoid: Schweinsteiger пишет: У Амундсена похож на динарский кельтский. вот кордед носы - узкие и сжатые с боков, concave

mike117: Schweinsteiger пишет: Но у Хейердала ничего особенного ты можешь выложить свой профиль, который выкладывал на буржуйских форумах (ты как бы образцовый кордед с сертификатом соответствия:)), а рядом профиль Хейердала, вот бы все и сравнили.

mike117: irannordoid пишет: вот кордед носы - узкие и сжатые с боков, concave без профиля :((

irannordoid: mike117 пишет: без профиля :(( ну у них у всех не кордедные, т.к. не concave? f e'nb[ lde[ bvtyyj c;fnst c ,jrjd b eprbt вот с профилем

thulimo: Concave - это не узкие и сжатые с боков, а вогнутые (как у лаппидов).

Schweinsteiger: mike117 пишет: ты можешь выложить свой профиль, который выкладывал на буржуйских форумах на том фото нос как раз смазан, на телефон фотал. вот в тему будет - два профиля поддатые брат справа: Thor Heyerdahl:

mike117: Schweinsteiger пишет: на том фото нос как раз смазан, на телефон фотал. вот в тему будет - два профиля поддатые брат справа: ты тут сам на себя не похож (в смысле на фотки на буржуйских форумах), а вот нос действительно похож на хейердаловский, гм... будем думать:))

Schweinsteiger: mike117 пишет: ты тут сам на себя не похож это не я вот тебе ещё профиль чешской понтидки (кордед-понтидки?):

Schweinsteiger: Вот похожие профили/носы русских крестьян, из тех что приводил Aquila Aquilonis:

mike117: Schweinsteiger пишет: это не я шуткуешь? Schweinsteiger пишет: вот тебе ещё профиль чешской понтидки (кордед-понтидки?): сравни ее с кордедами из кордедной ветки - там носы прямые, и более-менее паралельные линии лба. А у нее как раз на носу подробности, как у скандинавов или французов (какой-то прослойки).

Schweinsteiger: mike117 пишет: сравни ее с кордедами из кордедной ветки - там носы прямые У неё тоже относительно прямой, с горбинкой. Внимание вопрос: Откуда в Скандинавии кельтские носы?

mike117: Schweinsteiger пишет: Внимание вопрос: Откуда в Скандинавии кельтские носы? ну вот, вроде к делу переходим

Skalagrim: Schweinsteiger пишет: У неё тоже относительно прямой, с горбинкой. Внимание вопрос: Откуда в Скандинавии кельтские носы? Тут про носы всех нордидов: The Keltic nose is long, large and high-bridged, characteristically prominent, and narrow to medium in breadth. The profile is usually straight, but wavy or concavo-convex (dinariform) profiles are not uncommon. A particularly convex-nosed and Dinaroid tendency is associated with certain British urban areas. Anglo-Saxon. The nose is large, very leptorrhine, and usually straight, with a convex minority. Hallstatt. The nasion depression is moderate, while the nose, which is typically parallel in slope with the forehead, is mostly straight or slightly convex, with a high incidence of wavy forms. The nasal index is leptorrhine, and there is usually a noticeable transition from the nasal skeleton to the soft parts of the nose. East-Nordid. ....often more prominent (and sometimes convex) nasal skeleton, of the East-Nordid. Trønder. The nose is typically straight or convex, with a wide display of wavy forms (the "Hardanger type" is, for instance, frequently convex-nosed), and the transition between bone and cartilage is difficult to locate without palpation (feeling with the fingers), another feature which serves to distinguish the general Trønder type from the local Nordid. http://www.nordish.com/ Как видим при доминирующей прямой форме спинки носа у всех типов нордидов в той или иной пропорции встречаются носы выпуклые, с горбинкой и волнистые. У восточного нордида и трёндера выпуклый и волнистый нос очень даже часто встречается, он конечно несколько отличается от динаровидного кельтского носа, но то что вы приняли за динаровидный нос у скандинавов - это скорее восточно-нордидное/трёндерское влияние. Ещё один источник кельтик-нордида в Скандинавии это потомки немецких кельтик-нордидов/нориков эпохи Ганзы.

Schweinsteiger: Skalagrim пишет: Ещё один источник кельтик-нордида в Скандинавии это потомки немецких кельтик-нордидов/нориков эпохи Ганзы. Тоже подумал про немецких колонистов. В общем в Скандинавии есть позднее влияние континентальных германцев.

mike117: Approximations in Percentages: Y такой вопрос: I соответствует КМ, R1a - кордеду и т.д. А что соответствует КМ, кордеду и т.д. по mtDNA? И не выложит ли кто таблицу? Можно было бы оценить, например, насколько R1a "навязано" КМ автохтонам (а м.б. его процент отражает реальное соотношение при смешении). Iceland I 30 R1a 15 R1b 40 Q 10 Britain I 15 R1a 10 R1b 75 Spain and Portugal I 10 R1b 60 E3b 10 J 3 Germany I 20 R1a 20 R1b 40 E3b 5 J 5 Norway I 30 R1a 20 R1b 30 Finland I 20 R1a 15 R1b 5 N 40 Russia I 10 R1a 40 R1b 5 E3b 5 J 3 N 17 Italy I 10 R1b 40 E3b 10 J 15 K 3 http://www.britam.org/Questions/YDNA.html

Schweinsteiger: mike117 пишет: А что соответствует КМ, кордеду и т.д. по mtDNA? Женщины у них общие, половина европейцев дети Елены (H)

irannordoid: Schweinsteiger пишет: Женщины у них общие не так, частично может быть и общие, но люди(мужчины) антротипа Кордед в Европу пришли со своими женщинами

Andresh: mike117 пишет: баски - выдающиеся носители R1b - категорические не являются ИЕ (но трудно найти баскские носы в Сети:)) Баскские носы: http://anthropology.110mb.com/baskid.html Баскские носы считаются самыми узкими в европе. Наверное, из-за их гремучей смеси. А так, генетически они вообще палеолиты (у них гаплогруппы, характерные кроманьидам).

irannordoid: Schweinsteiger пишет: вот тебе ещё профиль чешской понтидки (кордед-понтидки?): северный понтид(не по Бунаку) с доминацией кордед

mike117: Andresh пишет: Баскские носы считаются самыми узкими в европе. Наверное, из-за их гремучей смеси. А так, генетически они вообще палеолиты (у них гаплогруппы, характерные кроманьидам). Андреш, вы что-то спутали ИМХО, уж не раз выкладывалось, что баски под 90% R1b, это-то и интересно в сочетании с их уникальным неИЕ языком. R1b еще и кельтской называют. Вроде I - КМ? Schweinsteiger пишет: Женщины у них общие, половина европейцев дети Елены (H) гм, тогда вопрос к генетикам: как в mtDNA со временем решается? Например, R, через какое-то время R1, потом R1a и R1b и т.д. К какому времени это H относится?

mike117: Andresh пишет: Баскские носы: классные R1b носы, вот они и прослеживаются вплоть до Скандинавии.

Schweinsteiger: mike117 пишет: К какому времени это H относится? Мутации митДНК - редкие. При полном совпадении мутаций в митДНК общая бабушка могла жить от нескольких сот до нескольких тысяч лет назад. Анатолий Клёсов «О женщинах»

mike117: Schweinsteiger пишет: Мутации митДНК - редкие. При полном совпадении мутаций в митДНК общая бабушка могла жить от нескольких сот до нескольких тысяч лет назад. Анатолий Клёсов «О женщинах» т.е. не выяснить это. Жаль, почему-то у норвегов пришлые (с юго-запада) R1b и пришлые (с юго-востока) R1a кроманидную I не особо подавили, вполне себе осталось 30%. А в Восточной Европе кордеды (R1a) почему-то подавили I до 10%. При этом большинство все-таки балтидное (т.е. автохтонное) антропологически. Странно все это:)

Schweinsteiger: mike117 пишет: Странно все это:) Мужиков перебили, бабы местные

mike117: Schweinsteiger пишет: Мужиков перебили, бабы местные норвежки своих по фьордам прятали, лучше абы какой мужик, но свой, кроманидный

Сокол: mike117 У басков имеются жуткие мит-гаплогруппы.Я где-то встречал таблицу, сейчас вспомнить не могу. У русских почти нет I1a, много I1b,которых у скандинавов мало. Вы считаете ,что все I КМ или только I1a? Что говорит за то, что r1b принял ИЕ язык от кого-то? Может у них при разделении с r1a был один язык, пра-ИЕ.

Schweinsteiger: Сокол пишет: Вы считаете ,что все I КМ или только I1a? ИМХО только I1a (северные КМ) Сокол пишет: Может у них при разделении с r1a был один язык, пра-ИЕ. Они разделились раньше пра-ИЕ

mike117: Сокол пишет: Что говорит за то, что r1b принял ИЕ язык от кого-то? Может у них при разделении с r1a был один язык, пра-ИЕ. говорит не ИЕ язык басков (90% носителей R1b) Сокол пишет: У русских почти нет I1a, много I1b,которых у скандинавов мало. Вы считаете ,что все I КМ или только I1a? Я бы скорей хотел, чтоб мне это кто-нибудь объяснил. Если я пишу, что I = КМ (соответствует), значит только, что на форуме и в гугле не нашел более конкретной информации.

Сокол: mike117 пишет: говорит не ИЕ язык басков (90% носителей R1b) Греки: 5-10 r1a, 5-10 r1b, 20-30 E, 20-30 J, остальное I. Основа совсем не ИЕ, однако язык ИЕ. Баски- особая тема и r1b у них какие-то особые-это раз. И Мт такие присутствуют, которые можно только у природных американцев найти. Думаю свой язык они могли как-то по материнским линиям принять. Schweinsteiger пишет: ИМХО только I1a (северные КМ) Какие логические выкладки? Тем более у русских то I1a- два из ста.

mike117: Сокол пишет: Основа совсем не ИЕ, однако язык ИЕ. собственно, и у британцев то же самое (и не только). ИМХО - камень преткновения - баски. Феноменальное доминирование R1b и феноменальное отсутствие ИЕ языка, я, лично, в такие чудеса не верю, значит R1b не коррелирует с ИЕ. Проблема, ИМХО, кто вообще принес им ИЕ, претендентов нету, R1a вроде на всех не хватает:)))

Сокол: А я вот почему-то склонен думать, что и r1b обладали пра-ИЕ языком, что говорит против, помимо басков? Кельты были r1b?

Narvasadata: Сокол пишет: А я вот почему-то склонен думать, что и r1b обладали пра-ИЕ языком, что говорит против, помимо басков? Кельты были r1b? А греки I1b. У индийцев и иранцев r1b не встречается, что свидетельствует против вашей теории.

чераси: mike117 пишет: Теперь к латышам. Большинство из них, как я понимаю, - балтиды, при этом у них есть/было дайны и сословие жрецов – брамани (брахманы ариев). Все это не может быть местным изобретением, раз уж балтиды автохтонны, а было привнесено нордидами, Ну это уже сказки,на всех этапах индоевропезации,наблюдается один и тот же мезоцефальный широколицый тип. Названный Бунаком -"степным евразийским".Или как в 30-ых годах прошлого века называли сов. антропологи -"северо европеоидная короткоголовая формация". Наиболее яркий пример -андроновцы.Чья связь с Ригведой научно обоснована.

Слава: Narvasadata, греки в основном J и E3b, I1b - хорваты, сербы, боснийцы.

AlexM: Ну это уже сказки,на всех этапах индоевропезации,наблюдается один и тот же мезоцефальный широколицый тип. Названный Бунаком -"степным евразийским".Или как в 30-ых годах прошлого века называли сов. антропологи -"северо европеоидная короткоголовая формация". Наиболее яркий пример -андроновцы.Чья связь с Ригведой научно обоснована. ну вот это уже сказки, что все так однозначно. вот ранняя ИЕ культура (спасибо Акилле за картинки): андроновцы - да - содержали большой КМ элемент, но, это, видимо, как всегда из-за того что арии в Тулу со своим самоваром не ездили.

mike117: чераси пишет: Ну это уже сказки,на всех этапах индоевропезации,наблюдается один и тот же мезоцефальный широколицый тип. эта тема возникла еще в фаллидной ветке, и м.б. вы не все читали. Вкратце обсуждение шло так: балтиды - это балтизированные КМ. Другой момент - из нордида не может получиться балтида (только очень небольшие изменения, сходные с балтизацией). Т.е. балтиды - европейские автохтоны. Следовательно, например, на территорию нынешней Латвии ИЕ могли принести только нордиды/кордеды. Вам бы посмотреть все это выше и возразить - в цитате просто очередное резюме. раз уж балтиды автохтонны раз уж. Мне самому это не очень нравится, т.к. сходу не скажу про латышей, но у русских автохтонной КМ гаплогруппы I только 10%. В общем, неинтересно повторяться, прочитайте все плз.

чераси: AlexM пишет: (спасибо Акилле за картинки): откуда картинки ,как книга называется не подскаже образуетсте.AlexM пишет: арии в Тулу со своим самоваром не ездили. Хвалынская археолог. к-ра образуется на основе мариупольской,а это пост днепро-донецкая ярко выраженные кроманьонцы. То есть узколицые лишь как примесь.Что в Вами приведенном материале и указывается как -"сравнительно"

чераси: mike117 пишет: Следовательно, например, на территорию нынешней Латвии ИЕ могли принести только нордиды/кордеды Откуда тогда и в таком количестве кроманьонские черепа, из раскопок например в Индии ,на территории Ирана, в Малой азии.

mike117: чераси пишет: Откуда тогда и в таком количестве кроманьонские черепа, из раскопок например в Индии ,на территории Ирана, в Малой азии. тогда давайте разбираться с КМ гаплогруппами.

AlexM: указывается как -"сравнительно" ну вы и сами лицевой индекс посчитать можете - очень даже познавательно получится

Сокол: Narvasadata пишет: А греки I1b. У индийцев и иранцев r1b не встречается, что свидетельствует против вашей теории. Вы думаете, что я считаю носителем и распространителем ИЕ языка только R1b! Нет. Я делаю предположение, что помимо R1a на ИЕ языке могли говорить и R1b. А вообще у вас не правильный ход мысли. У португальцев и ирландцев R1a-просто мизер, почти нет. Однако говорят на ИЕ. Язык может передаваться как угодно. Я делаю предположение, что родственная R1a группа R1b тоже говорила(и говорит) на ИЕ или пра-ИЕ языке. ЧТо касается басков-ну мало ли от кого они получили свой язык. Почему нет? Что против?

AlexM: ЧТо касается басков-ну мало ли от кого они получили свой язык. Почему нет? Что против? Именно что не от кого - значит с таким были с самого начала. А вообще у вас не правильный ход мысли. У португальцев и ирландцев R1a-просто мизер, почти нет. Однако говорят на ИЕ. Язык может передаваться как угодно. у американских индейцев уже даже R1b днем с огнем не найдешь, а ведь тоже говорят на ИЕ языках.

Сокол: AlexM пишет: Именно что не от кого - значит с таким были с самого начала. :((((Где-то таблицу видел с уникальными для Европы мтгаплогруппами басков, не могу найти. Ну хорошо, а что известно про албанцев? У них какие ГГ?

mike117: Сокол пишет: :((((Где-то таблицу видел с уникальными для Европы мтгаплогруппами басков, не могу найти. ищите!:))) Сокол пишет: ЧТо касается басков-ну мало ли от кого они получили свой язык. Почему нет? Что против? как-раз экстремальная концентрация R1b. Если б это было 50%, то басков легко можно было бы в топку. Но тут уникальное сочетание экстремальности и по генам и по языку.

RS: Сокол пишет: Ну хорошо, а что известно про албанцев? У них какие ГГ? Известно многое и не много. Албанцы (Косово) (N=114) 46% - E3b1, 21% - R1b, 17% - J2b1, 4% - R1a, 3% - I1b Албания (N=51) 27% - E3b1, 18% - R1b, 14% - J2b1, 10% - R1a, 17% - I1b

Сокол: RS пишет: Албанцы (Косово) (N=114) 46% - E3b1, 21% - R1b, 17% - J2b1, 4% - R1a, 3% - I1b Албания (N=51) 27% - E3b1, 18% - R1b, 14% - J2b1, 10% - R1a, 17% - I1b Спасибо. Странно однако, что в самой Долбании r1a выше, чем в Кокосово.Как и R1b и I1b.

vallund: Языки заимствовали завоеватели в легкую. Те же венгры, которые первоначально были тюрками. Или булгары, еще более очевидный пример. Пришли в Болгарию генофонд подпортили, язык позаимствовали. Вообщем кто на более высокой тот язык и сохранял и навязывал другим.

сфия: vallund пишет: Или булгары, еще более очевидный пример. Пришли в Болгарию генофонд подпортили, язык позаимствовали. а какой язык они позаимствовали?

Сокол: сфия пишет: а какой язык они позаимствовали? Я же говорил, славянский язык, на котором в Болгарии говорят.

Сокол: vallund пишет: Те же венгры, которые первоначально были тюрками Мадьяры ничего не заимствовали, как говорили на своём ханты мансийском , так и говорят. Интересно у них R1a откуда, от паннонских "славян" или притащили с собой ещё с Урала?

mike117: не хотелось бы, чтоб обсуждение утонуло в мелких подробностях. Баски - крупная подробность, албанцы, ИМХО, нет. Что можно вывести из албанцев?

Narvasadata: Сокол пишет: Вы думаете, что я считаю носителем и распространителем ИЕ языка только R1b! Нет. Я делаю предположение, что помимо R1a на ИЕ языке могли говорить и R1b. Нет , не могли. Носители R1b ледниковый период пережидали за Пиренеями, а R1a на южном Урале . Поскольку все ИЕ происходят от одного клана, даже от одного мужчины ( ведь мутация R1a произошла когда- то один раз!!), то R1b не ИЕ. Китайцы в США говорят на одном из ИЕ ( английском), но ИЕ от этого не становятся. Если бы R1b была бы у ранних ИЕ, то они бы занесли её в Индию, Иран,Бирму, Индонезию. Но там её нет. Только одна гаплогруппа встречается у ВСЕХ народов, говорящих на ИЕ языках( в разном проценте)- R1a. Этапы расселения ИЕ И вот что мы имеем на сёднешний день. ( R1b- красный,R1a- лиловый). R1a у эскимосов - не от ошибки , а от геологов, однако. А вот R1b у уйгуров-наверное от ошибки. Или нет ? Данные по уйгурам есть у кого? У Эвропе

mike117: Narvasadata пишет: Этапы расселения ИЕ проблема в том, что эти три карты расселения, возможно, вообще не отражают действительность. Из них следует, что R1b распространяются на запад (скажем, итало-кельты по этим картам), как западный фронт ИЕ экспансии. Это было бы просто замечательно, если б не было басков - 90% R1b и абсолютно не ИЕ язык. Кельты - уже где-то 70% R1b и ИЕ язык.

Сокол: Смотрите на Ирландию и Португалию, R1a- нет. Смотрите на Финляндию, R1a есть- ИЕ нет. Смотрите на Далбанию, R1a имеется, ИЕ нет. Narvasadata пишет: Носители R1b ледниковый период пережидали за Пиренеями, а R1a на южном Урале Это я слышал, к сожалению не знаю , что является основанием , чтоб так полагать. Да и если так, то почему R1b к тому времени не могли говорить на пра-ИЕ? mike117 , у басков по другой карте R1b 75% и 20-25% I.

AlexM: Это я слышал, к сожалению не знаю , что является основанием , чтоб так полагать. Да и если так, то почему R1b к тому времени не могли говорить на пра-ИЕ? дело в том что ИЕ культуры возникли гораздо позднее последнего ледника, когда разделение уже оформилось. Смотрите на Финляндию, R1a есть- ИЕ нет. туда R1a принесли шведы, это позднее влияние, а более раннее - участие культуры CordedWare в формировании финской народности, в не ИЕ областях (север Финляндии) присутсвует восновном N Смотрите на Далбанию, R1a имеется тут вообще история неясная - сказывается тот факт, что туда во времена Османской империи переселяли всяких отморозков и преступников из Турции, (у которых какой-то процент R1a был), составивших основу современных долбанцев. Смотрите на Ирландию и Португалию, R1a- нет. в Ирландии кельты (уже большей частью R1b)- переселились туда, причем довольно поздно и негусто, поэтому незначительно повлияли на местное население, но ассимилоровали за счет более выского уровня развития. Португалия - проходной двор - там только язык сохранился (причем романской группы - поздний достаточно), а если поглядеть на внешность португальцев, то можно прослезиться :))) У басков же язык древний - аналогов не имеющий, поэтому и получить его не от кого в таком море ИЕ вокруг.

zorro: Сокол пишет: Смотрите на Далбанию, R1a имеется, ИЕ нет. Чем вам албанцы не нравятся. Они ИЕ. Не вижу особых отличий от других балканских народов.

Narvasadata: Сокол пишет: Да и если так, то почему R1b к тому времени не могли говорить на пра-ИЕ? Если -бы это было так , то обе гаплоруппы распостранялись -бы одновременно. Ну , например, как 1 и 2 группы крови в Европе. А у нас такая картина-там где много R1b ,там мало R1а, и наоборот. К тому же есть ещё археология и лингвистика. А кельты захватили Иберийский полуостров период уже в исторический период, как и Британские острова (5-8 вв Д. н. Э)

mike117: Сокол пишет: у басков по другой карте R1b 75% и 20-25% I. в основном попадалось - 90% (или около), так конечно уже меньше впечатляет. Можно было бы предположить, что у басков какой-то уцелевший КМ язык, но области КМ опять не там - восточней.

vallund: mike117 пишет: в основном попадалось - 90% (или около), так конечно уже меньше впечатляет. Можно было бы предположить, что у басков какой-то уцелевший КМ язык, но области КМ опять не там - восточней. Язык явно же связан с кавказскими. Вот у них наверно и было первоначально что-нибудь вроде Р гаплогруппы или еще какая экзотика.

RS: Сокол пишет: Это я слышал, к сожалению не знаю , что является основанием , чтоб так полагать. археология является

RS: AlexM пишет: тут вообще история неясная - сказывается тот факт, что туда во времена Османской империи переселяли всяких отморозков и преступников из Турции, (у которых какой-то процент R1a был), составивших основу современных долбанцев. Если переселяли, то три с половиной калеки... это не скажется на местном генофонде. Думаю, что генофонд албанцев сильно не менялся как минимум после великого переселения.

mike117: mike117 пишет: но области КМ опять не там - восточней. зы, вообще у КМ интересное расположение - как-будто стиснуты между R1b и R1a, если R1b расселялись с востока, почему КМ не быть больше на западе?

Andresh: У басков язык по последним исследованиям именно к сино-кавказской макросемье относится. Бискайская семья языков раньше всех остальных отделилась от общего сино-кавказского массива. Но у басков, в их уникальном антротипе (т. н. бискайский антротип) очень велико влияние иберийского типа и атланто-средземноморского. Но основа у басков - тауридная. Она и проявляется в образовании динарско-подобных форм. Бискайский антротип http://anthropology.110mb.com/baskid.html У кельтов был ультро-сплав с иберийцами. Даже язык испытал огромное влияние. + пиктское влияние (один из вариантов атланто-средиземноморского типа). Вот и картина с R1b вырисовывается...

Сокол: Narvasadata пишет: Если -бы это было так , то обе гаплоруппы распостранялись -бы одновременно. Ну , например, как 1 и 2 группы крови в Европе. А у нас такая картина-там где много R1b ,там мало R1а, и наоборот. Картина такая, родственные гаплогруппы R оказываются разделены между собой, а I располагается между ними? Не с края, а между. Такое ощущение, что именно I и разделила на две части R. А вообще, я вас не понял. mike117 пишет: зы, вообще у КМ интересное расположение - как-будто стиснуты между R1b и R1a, Вы уже решили , что I соответсвует КМ? В том числе и балтидам?

mike117: Сокол пишет: Вы уже решили , что I соответсвует КМ? В том числе и балтидам? первоначальное предположение такое

User18: возник спор, просьба рассудить знатоков. товарищ skin_head утверждает что это нордичная женщина, я склоняюсь к балтиду, ну максимум гармоничный микс балто-нордический, с преобладанием первого.

vallund: User18 пишет: возник спор, просьба рассудить знатоков. товарищ skin_head утверждает что это нордичная женщина, я склоняюсь к балтиду, ну максимум гармоничный микс балто-нордический, с преобладанием первого. Балтид, максимум микс. Даже измерять не надо.

Сокол: mike117 пишет: первоначальное предположение такое Ну вот у финнов и балтов- полно балтидов? а много ли у них I? Или, скажем у русских I1b в основном, а не I1a, зато балтидов куча.

Narvasadata: Сокол пишет: Картина такая, родственные гаплогруппы R оказываются разделены между собой, Они родственные для генетиков и происходят от Р. Их родство идёт очень далеко. Русские с неграми тоже родственники. Предлагаю рассматривать период в 6 тысяч лет назад-начало экспансии ИЕ. Что там было до последнего ледникового периода, когда R1b и R1a были вместе(20 000-30 000 лет назад), к ИЕ не имеет отношения.

User18: vallund пишет: Балтид, максимум микс. Даже измерять не надо. вот и я про тоже.Хотелось бы почитать КордедаВэре мнение

AlexM: возник спор, просьба рассудить знатоков. товарищ skin_head утверждает что это нордичная женщина, я склоняюсь к балтиду, ну максимум гармоничный микс балто-нордический, с преобладанием первого. skin_head Гюнтера любит, а Куна не уважает :),поэтому немного и отличается у вас классификация. Но даже у Гюнтера написано, что нордид долихо- или мезоцефал, а тут несоответствие, если глянуть профильные фотографии. Да и просто расходятся описания типов Куна и Гюнтера. Ну, а на мой взгляд у Кииры Корпи нос немного короче, чем д.б нордический - (носовой индекс меньше чем у нордов) - в профиль - ее переносицу тоже нордической не назовешь. Челюсть норда формирует треугольник если смотреть в фас, если же челюсть ближе к прямоугольной - это КМ влияние - к Киры как раз к такой ближе. Те ИМХО скорее она балтид, но ведь у Гюнтера нет такого типа - те в его трактовке это будет вероятно фальский, а не восточно-балтийский тип.

Nicola_Canadian: Сокол пишет: Или, скажем у русских I1b в основном, а не I1a, зато балтидов куча. ???...

mike117: Nicola_Canadian пишет: ???... я примерно понимаю, что Сокол имеет в виду - тут выдвигался мощный тезис, что "северные" балтиды есть продукт балтизации северных же КМ (еще говорят - восточных), но северные КМ связаны с I1a. I1b можно связать с поздним балканским влиянием. Т.е. для балтидов совершенно не остается гаплогруппы северных КМ. Получается, пришли кордеды R1a, перебили всех I1a мужиков и переженились на I1a балтидках. Даже если так, непонятно почему балтидная составляющая преобладает антропологически. Ну хорошо, R1a брали сразу по нескольку жен. Жесть. Что еще можно притянуть за уши? Да и не было это завоеванием - постепенное расселение. ИМХО, было бы неплохо иметь специальную ветку типа "Гаплогруппы - карты и таблицы" - без обсуждений, просто материал. Все было не раз выложено, но в произвольных местах - трудно отыскать.

Schweinsteiger: User18 пишет: возник спор, просьба рассудить знатоков. товарищ skin_head утверждает что это нордичная женщина Дак это ж моя Киирочка Уже два раза на форуме её выставлял. Кто-то пытался пришить ей вост.балтида.

чераси: mike117 пишет: I соответствует КМ Я уже приводил,на этом форуме,цитату Алексеева В.П., и могу написать еще раз."Несомненно,наличие не только популяционной, но и надпопуляционной дифференцации,образование внутри европейской группы неоантропов морфологически и географически обособленных вариантов. Идея единства верхне палеолитического населения Европы не выдерживает критики не только потому ,что отдельные находки отличаются слишком "пестрой" морфологией,но и потому, что диагностированные как "кроманьонский в широком смысле слова" тип более поздние серии с территории Европы и Южной Сибири различаются между собой не меньше, чем представители современных локальных рас."

чераси: чераси пишет: наличие не только популяционной, но и надпопуляционной дифференцации,образование внутри европейской группы неоантропов Скорее всего заселение Европы в конце среднего палеолита шло из разных территорий.

Сокол: Nicola_Canadian пишет: ???... mike117 пишет: я примерно понимаю, что Сокол имеет в виду Да, примерно поняли, только вот ещё куда бы N приткнуть?

mike117: чераси пишет: Скорее всего заселение Европы в конце среднего палеолита шло из разных территорий. вики: Средний палеолит, или Средний древний каменный век - датируется в разных источниках в промежутке от 200 000 до 30 000 лет назад. Более точная датировка существующими методами затруднена. Средний палеолит Европы называют эпохой мустье по известному археологическому памятнику во Франции. Когда R1a и R1b пришли в Европу (хотя Сев. Причем. тоже Европа), то должны были застать уже сложившихся автохтонов (м.б. несколько типов). Вроде бы о них речь, и от кого еще могли остаться I1a и I1b? Если возраст северной I1a примерно как у R1(a или b) - лет 10000, значит на момент прихода R1 тут уже была сложившаяся популяция?

mike117: Сокол пишет: Да, примерно поняли, только вот ещё куда бы N приткнуть? я бы с ними повременил, в игре КМ - балтиды - нордиды они ИМХО второстепенней. Впечатление, что балтизация нордида все-таки может быть поболе, чем Рутен писал.

Сокол: mike117 пишет: Когда R1a и R1b пришли в Европу Мне кажется, что I их раскололи. каким-то образом. а ещё до проникновения R1a в Европу вместе с I там уже сидели E и J, думаю.

User18: Schweinsteiger пишет: Уже два раза на форуме её выставлял. Кто-то пытался пришить ей вост.балтида. просто балтид(с) :))) AlexM спасибо:) Вот ещё фотки з.ы. гугл спас:) как он спасает всё время Бранко:)

mike117: что-то никак не откроются "Антропологические классификации N+1" Вот бы туда и спортсменок:)

mike117: одно из плотных мест I1b2 примерно в р-не Басконии. Нарвасадата, вы не могли бы заменить там эту картинку (она BMP и весит мегабайт) на эту версию - я в jpg перегнал.

Narvasadata: Не успел, однако. да и "весит" она всего 94 килобайта

mike117: у кого подключение похуже, тому это не очень в кайф, умерла так умерла.

полная версия страницы