"Балканское" происхождение украинцев

Форум » » "Балканское" происхождение украинцев » Ответить

"Балканское" происхождение украинцев

CordedWare: В настоящее время антропологией, палеоантропологией, генетикой (данные по группам крови, классическим маркерам, аутосомной ДНК, Y-хромосоме, мтДНК и др.), а также исторической наукой и археологией, иными отраслями науки, накоплено достаточно, данных, чтобы сделать обоснованный вывод о том, что украинцы генетически принадлежат к кругу "балканских" популяций, а предки украинцев мигрировали на территорию современной Украины, вероятно, с территории современной Румынии, и первоначально принадлежали к фракийской (гето-дакийской) этно-лингвистической группе.

Ответов - 368, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 All

CordedWare: АНТРОПОЛОГИЯ По данным антропологии, украинцы принадлежат к альпийской расе, доминирующей в круге "балканских" популяций, а не к балтийской и нордической расам, доминирующим в северных славянах. Украинцы входят в днепро-карпатскую группу популяций. Сюда же включаются... словаки и частично чехи, сербы и хорваты, южные, центральные и восточные венгры. Это - довольно высокорослое, темнопигментированное, брахикефальное население население, характеризующееся относительно широким лицом. Источник: Украинцы. Изд-во РАН. Москва. 2000 год. С. 62 Ще на рубежі XIX — XX ст. комплекс ознак, властивий людності центральноукраїнської антропологічної області (середній та високий зріст, брахікефалія, досить темний колір очей та волосся, здебільшого пряма форма носа, середній розвиток третинного волосяного покриву і т. ін.) був описаний американським антропологом В. Ріплеєм під назвою «альпійська раса». Займаючи проміжне становище між північними та південними європеоїдами, носії даного комплексу характеризуються наявністю численних різновидів. Так, В. Бунак, крім власне альпійської, виділяв ще й східноальпійську, або карпатську, расу, ознаки якої, на його думку, переважають серед українців. http://litopys.org.ua/segeda/se03.htm «Поляк, білорус та росіянин антропологічне стоять дуже близько один до одного; українець, в свою чергу, дуже відрізняється від всіх своїх сусідів і, з антропологічного погляду, займає цілком самостійне місце» (в підр. Рудницького, ст. 182). http://www.ukrcenter.com/library/read.asp?id=137&page=2#text_top «Українці,— пише Ф. Вовк,— безперечно найбільшу спорідненість виявляють з південними та західними (за винятком поляків) слов'янами» (підр. Ф. Вовка, ст. 31). http://www.ukrcenter.com/library/read.asp?id=137&page=2#text_top Уже в 80 роках XIX ст. відомий географ Елізе Реклю відзначив близьку спорідненість українців з південними слов'янами. Наприкінці XIX ст. французький антрополог Амі ділив усіх слов'ян на дві великі групи: групу великорослих, бра-хіцефалічних, з темним волоссям,—та нижчу на зріст, з меншою брахіцефалією й ясним волоссям. До першої групи Амі зараховував сербів, хорватів, словаків, чехів і українців, до другої—полабів, поляків, білорусів і росіян. Подібний поділ прийняв також і Денікер . За його сприйняттям, українці належать до т. зв. динарської (адріятицької) раси, тим часом як поляків і росіян Денікер відносив до вислян-ської раси. http://www.ukrcenter.com/library/read.asp?id=137&page=2#text_top Вовк слідом за Амі (Намі), як це згадувалося вище, об'єднував українців разом з південними слов'янами (сербами, хорватами) та чехами й словаками в одну расову динарську групу (темнооких і темноволосих брахіцефалів високого зросту). Дальші дослідники (Матіцка та інші) виділили чехів і словаків з цієї групи і зарахували їх до альпійського расового типу (темний, круглоголовий, малого зросту). Продовжуючи розвивати цю думку, російський вчений-антрополог Чепурковський, в свою чергу, відніс українців також до альпійської раси. http://www.ukrcenter.com/library/read.asp?id=137&page=3#text_top Мнение антропологов о принадлежности (основной массы) украинцев к альпийскому (динарскому) типу (прежде всего, балканских популяций - сербов, хорватов и т.д.) практически единодушное. Що ж стосується спроб В. Дяченка знайти аналогії українцям Центральноукраїнської області серед росіян та білорусів — представників світлопігментованого валдайсько-верхньодніпровського комплексу, то вони не дістали підтримки з боку інших фахівців. Зокрема, Т. Алексєєва наголошувала, що за кольором очей та волосся — ознаками, які відіграють дуже важливу роль в антропологічних класифікаціях європейських народів — українці та «валдайці» перебувають якраз на протилежних кінцях ланцюга, що сполучає північних та південних європеоїдів. «Весь антропологічний вигляд українців, — писала дослідниця, — свідчить про південні зв’язки, і, очевидно, немає підстав шукати йому аналогії серед груп, які входять до кола північних європеоїдів». http://litopys.org.ua/segeda/se03.htm

CordedWare: ПАЛЕОАНТРОПОЛОГИЯ По данным палеоантропологии, основой этногенеза украинцев стали племена тиверцев, уличей и древлян, предки которых продвинулись на территорию современной Украины с территорий современной Молдавии и Румынии. ... Краниологические аналогии ему [современному украинскому населению] находим в населении, оставившем средневековые славянские могильники в Словакии и Бранештский могильник в Молдове (сводку данных по восточным, западным и южным славянам эпохи средневековья см.: Алексеева; Великанова) Источник: Украинцы. Изд-во РАН. Москва. 2000 год. С. 62 Украинцы происходят от средневекового племени полян, жившего по Среднему Днепру, - так думали почти все историки и археологи, так думают сами украинские ученые и украинская интеллигенция, мнение это пустило ростки и укоренилось в популярной литературе. Поляне, вначале небольшое племя, затем разрослись, объединили древлян и северян в один союз и сыграли основную роль в подъеме Киева и возникновении государства Киевской Руси. Все три племени, вошедшие в состав украинского народа, изучены и археологически, и палеоантропологически - найдены и раскопаны оставленные ими могильники, собран и изучен археологический инвентарь, скелеты древних людей. Выявилась не совсем понятная сначала, но любопытная и важная деталь - древляне антропологически отличались от остальных славянских племен, они были крупнее, массивнее, лицо у них было шире. А когда измерили черепа современного населения Украины, стало ясно - это именно тот краниологический тип, который свойствен и современным украинцам. Таким образом, краниология подсказывала - физическими предками современных украинцев были древляне, они сыграли решающую роль в становлении антропологических особенностей украинского народа, в их культуре нужно искать истоки этногенеза и культурного развития украинцев. Древляне, однако, связываются некоторыми археологами в одну родственную группу с балтами; соседние с ними, они наверняка вступали с ними в этнические контакты. Физический тип древлян тоже похож на физический тип балтов. Значит, в состав украинцев вошли северные элементы, северные не только по культуре, но и по своему антропологическому типу? Это казалось невероятным - их не находят в культуре и языке, а антропологический состав современных украинцев, говорилось выше, включает как раз южные, а не северные элементы. Создался логический тупик, из которого не виделось никакого выхода, парадоксальная ситуация, когда ясно, что гипотеза неудовлетворительна и нужно искать новую, но абсолютно неясно, в каком направлении вести дальнейший поиск. Помощь, как это часто бывает, пришла с совершенно неожиданной стороны - помогли результаты палеоантропологических исследований, проведенных за пределами Украины, в Молдавии и Чехословакии. При составлении палеоантропологических карт территории Советского Союза Молдавия всегда выделялась на них белым пятном - мало раскапывалось там могильников, а те, что раскапывались, содержали лишь жалкие обломки скелетов древних людей. За последние годы положение изменилось - археологи, антропологи и реставраторы спасли несколько палеоантропологических серий разных эпох, в том числе и славянских. Славяне Молдавии были так же массивны и широколицы, как и древляне, - вот основной вывод Марины Святославовны Великановой, антрополога, занимающегося палеоантропологией Молдавии, а с этим выводом меняются и ориентиры при рассмотрении происхождения антропологического типа древлян. Не менее широколицый и массивный тип характерен для славян Чехословакии. Древляне, следовательно, - продвинувшееся на север южное по происхождению население, северные элементы в их культуре - позднейшее напластование, результат соседства с балтами. Южные люди, они были относительно темноволосы и темноглазы, как и современные украинцы, и теперь сопоставление тех и других, признание их прямого генетического родства не вызывает никаких антропологических затруднений. Так часто тупиковая ситуация в науке проявляется с помощью фактов, которые на первый взгляд не имеют к ней прямого отношения. Источник: В.П.Алексеев В поисках предков. Антропология и история «Советская Россия», М., 1972. C. 288-301 Украинцы, будучи связаны в своём генезисе со средневековыми тиверцами, уличами и древлянами, включили в свой антропологический состав черты среднеевропейского субстрата – относительно широколицего, мезокранного, известного по неолитическим племенам культуры колоколовидных кубков и населению l тыс. до н. э. левобережья Дуная. http://recult.by.ru/docs/slav/slav_01.htm Движение славян на восток осуществлялось сложными путями. Расселение племен и родовых групп в северной полосе — Новгород, Псков, верховья Днепра и Волги, междуречье Волги и Оки — происходило в основном за счет северной ветви прежней славянской общности. Поэтому здесь появляется значительная масса населения длинноголового и светлопигментированного. В южной полосе на восток, на Днепр и за Днепр, двигалось по преимуществу население южного типа с берегов Дуная, из Центральной Европы и с Карпат. http://www.znanie-sila.ru/online/issue_642.html

CordedWare: АУТОСОМНЫЙ ДНК На принадлежность украинцев к "балканскому" кластеру указывают и данные аутосомного ДНК Рис. 6.28. Результаты непрерывного географического картирования изменчивости частот генов в генофонде народов Восточной Европы (Рычков Ю.Г. и др, 1997) Карта построена в Лаборатории генетики человека Института общей генетики РАН по данным обследования около 5000 популяций. По мнению автров работы карта отражает балканские связи восточноевропейского генофонда и множественные микроядерные структуры в пределах Карпато-Днепровского ядра генофонда http://www.ido.edu.ru/psychology/anthropology/6-28.html Графическое изображение северного и южного компонент в европейских популяциях http://genetics.plosjournals.org/archive/1553-7404/preprint/2006/pdf/10.1371_journal.pgen.0020143.eor.pdf Четвертый главный компонент по Luigi Cavalli-Sforza, показывающий южно-европейское влияние Кроме того, о "балканском" происхождении украинцев свидетельствует межпопуяционное генное разнообразие (Fst) по аутосомному ДНК http://humgenlab.vigg.ru/Atlas/Systems.asp?sys=mComp Population history of the Dniester–Carpathians: evidence from Alu markers Alexander Varzari et al. The area between the Dniester and the eastern Carpathian mountain range is at a geographical crossroads between eastern Europe and the Balkans. Little is known about the genetics of the population of this region. We performed an analysis of 12 binary autosomal markers in samples from six Dniester–Carpathian populations: two Moldavian, one Romanian, one Ukrainian and two Gagauz populations. The results were compared with gene frequency data from culturally and linguistically related populations from Southeast Europe and Central Asia. Small genetic differences were found among southeastern European populations (in particular those of the Dniester–Carpathian region). The observed homogeneity suggests either a very recent common ancestry of all southeastern European populations or strong gene flow between them. Despite this low level of differentiation, tree reconstruction and principle component analyses allowed a distinction between Balkan–Carpathian (Macedonians, Romanians, Moldavians, Ukrainians and Gagauzes) and eastern Mediterranean (Turks, Greeks and Albanians) population groups. The genetic affinities among Dniester–Carpathian and southeastern European populations do not reflect their linguistic relationships. The results indicate that the ethnic and genetic differentiations occurred in these regions to a considerable extent independently of each other. In particular, Gagauzes, a Turkic-speaking population, show closer affinities to their geographical neighbors than to other Turkic populations.

CordedWare: Y-ХРОМОСОМА (МУЖСКИЕ ЛИНИИ) Анализ гаплогрупп относит украинцев к "балканскму" кластеру quote:The Longue Dure´e of Genetic Ancestry: Multiple Genetic Marker Systems and Celtic Origins on the Atlantic Facade of Europe http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/journal/issues/v75n4/41464/41464.web.pdf См. карту B Модальным (доминирующим) гаплотипом украинцев Киева является гаплотип 16-13-31-24-11-11-13-14,15 - также являюйщийся модальным (доминирующим) в популяциях "балканского" кластера (Македония, Босния, Ховатия, Румыния и проч.) quote: http://www.yhrd.org/index.html Также по статистике украинцы показывают наличие специфических для "балканского" кластера гаплогрупп - I1b, E3b и J с частотой, свойственной поплуяциям "балканского" кластера quote: Phylogeography of Y-Chromosome Haplogroup I Reveals Distinct Domains of Prehistoric Gene Flow in Europe http://www.pubmedcentral.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=15162323 Статистика: http://www.pubmedcentral.gov/articlerender.fcgi?artid=1181996&rendertype=table&id=TB1 Hg I1b Albanian - 17% Macedonian (northern Greece) - 18% Romanian - 17% Moldavian - 21.7% Ukrainian - 16.1% Polish - 9.9% Czech and Slovak - 7.1% Russian (Kostroma) - 9.4% Russian (Smolensk) - 9.1% quote: Origin, Diffusion, and Differentiation of Y-Chromosome Haplogroups E and J: Inferences on the Neolithization of Europe and Later Migratory Events in the Mediterranean Area http://www.pubmedcentral.gov/articlerender.fcgi?artid=1181965 Статистика: http://www.pubmedcentral.gov/articlerender.fcgi?artid=1181965&rendertype=table&id=TB1 E3b Bosnian* - 10.1% Croatian - 8.8% Herzegovinian* - 8.5% Romanian - 7%*** Ukrainian - 8.6% Polish - 4% Russian** - >0% * High-Resolution Phylogenetic Analysis of Southeastern Europe (SEE) Traces Major Episodes of Paternal Gene Flow Among Slavic Populations ** Differentiation of Mitochondrial DNA and Y Chromosomes in Russian Populations ***Y-Chromosomal Diversity in Europe Is Clinal and Influenced Primarily by Geography, Rather than by Language quote: Origin, Diffusion, and Differentiation of Y-Chromosome Haplogroups E and J: Inferences on the Neolithization of Europe and Later Migratory Events in the Mediterranean Area http://www.pubmedcentral.gov/articlerender.fcgi?artid=1181965 Статистика: http://www.pubmedcentral.gov/articlerender.fcgi?artid=1181965&rendertype=table&id=TB3 J* Northern Greek (Macedonia) - 14.3% Croatian - 6.2% Serbian* - мин. 5.3% Macedonian* - мин. 6.3% Albanian* - мин. 14.3% Albanian (Cosovar)* - мин. 16.7% Romanian**** - 11% Ukrainian - 7.3%-11.7%*** Polish - 1% Russian** - >0% Czech and Slovak* - 0% * High-Resolution Phylogenetic Analysis of Southeastern Europe (SEE) Traces Major Episodes of Paternal Gene Flow Among Slavic Populations ** Differentiation of Mitochondrial DNA and Y Chromosomes in Russian Populations ***Gene Pool Structure of Eastern Ukrainians as Inferred from the Y-Chromosome Haplogroups ****Y-Chromosomal Diversity in Europe Is Clinal and Influenced Primarily by Geography, Rather than by Language

CordedWare: мтДНК (ЖЕНСКИЕ ЛИНИИ) По мтДНК украинцы относятся к южным европейцам и входят в "балканский" кластер This population tree demonstrates a major division between populations from Asia Minor and southern Europe (Turks and Tuscans) and the remaining populations, which can be divided into two subclusters: one that includes the Ukrainians, Bulgarians and Adygei, and another subcluster that includes the majority of European populations analysed. Перевод: "Данное популяционная дендрограмма показывает различия между популяциями из Малой Азии и южной Европы (турки и тосканцы) и остальными популяциями, которые делятся на подгруппы: одну, которая включает украинцев, болгар и адыгов, и другую группу, которая включает большинство исследованных европейских популяций. Источник: Mitochondrial DNA variability in Russians and Ukrainians: Implication to the origin of the Eastern Slavs B. A. MALYARCHUK and M. V. DERENKO МИТОХОНДРИАЛЬНЫЕ ПОРТРЕТЫ УКРАИНЦЕВ: ЗАПАДНЫХ, ЦЕНТРАЛЬНЫХ, ВОСТОЧНЫХ Пшеничнов А.С., Балановский О.П., Виллемс Р., Атраментова Л.А., Ищук М.Л., Чурносов М.И., Балановская Е.В. Медико-генетический научный центр РАМН; Эстонский Биоцентр; Харьковский государственный университет; Белгородский государственный университет Абстракт Особенности генофонда этноса складываются на протяжении веков: исторические и демографические процессы формируют в популяциях своеобразные генные комплексы. Исследуя генофонд, мы обращаемся к генетическому итогу долгой и сложной истории этноса. Поэтому получение «генетических портретов» разных популяций (сведений об особенностях их генофонда), сравнение их, сопоставление с данными иных наук о человеке становится важным историческим источником при изучении этногенеза. Накапливаемый массив данных о полиморфизме митохондриальной ДНК широко применяется для реконструкции процессов формирования генофонда европейских популяций. Этнический ареал украинцев входит в область первой экспансии славян в Восточной Европе, связывая воедино славянский мир. Однако мтДНК украинцев практически не изучена, опубликованы данные только о 18 украинцах Магадана. В ходе экспедиций обследованы основные группы украинцев: западные, центральные, восточные (всего 328 чел). Проведено секвенирование первого гипервариабельного участка мтДНК и анализ информативных сайтов кодирующей части. На основании полученных данных построена медианная сеть, демонстрирующая общность митотипического состава украинских популяций из разных регионов. Исключением является высокая частота гаплогруппы U5b в Центральной Украине, представленная к тому же шестью разными митотипами; в остальных украинских популяциях данная гаплогруппа встречается редко. Для западно-украинской выборки характерна высокая частота гаплогруппы V, в том числе обнаруженный у трёх индивидов необычный вариант с потерей транзиции в 16298 позиции. Восточно-украинская популяция отличается хорошо представленной гаплогруппой HV. Вопреки ожиданиям, по частотам гаплогрупп население Западной Украины существенно отличается не только от восточно-славянских, но и от соседних западно-славянских популяций, и наиболее сходно с населением Центральной Украины, а также с южно-славянскими группами. Та же тенденция сходства не с русскими и белорусами, а с боснийцами, хорватами и другими южно-славянскими народами выявлена и для общей украинской выборки (328 чел), что может отражать процессы расселения славян. Центрально-украинская популяция генетически сходна с западной, и также тяготеет скорее к южным, чем к восточным или западным славянам. При этом население Центральной Украины резко отличается от восточно-украинской популяции. Наконец, восточно-украинская популяция чрезвычайно близка к южным русским и кубанским казакам. Таким образом, очерчивается круг русско-украинских популяций, заселивших в XVII-XIX вв. причерноморские степи. Эти популяции оказываются генетически близки между собой, но существенно отличаются как от украинских, так и от русских популяций на основных территориях расселения этих народов. Итак, население Украины оказывается в высокой степени гетерогенным по маркерам митохондриальной ДНК, что свидетельствует о сложности и многоэтапности процесса формирования украинского генофонда. http://www.pran.ru/pdf/gen/07.pdf

CordedWare: АРХЕОЛОГИЯ На территории Украины зафиксированы многочисленные фракийские памятники Крестиками на карте помечены фракийские памятники, доминирующие в центре правобережной Украины В дальнейшем в регионе фракийских памятников локализовывались уличи и тиверцы (ставшие основой этногенеза украинцев) уже в историческое время продвинувшиеся на Волынь.

CordedWare: ЛИНГВИСТИКА quote:Антские племена пеньковской культуры и их потомки - хорваты, уличи и тиверцы, - нужно полагать, заложили основу собственно украинских говоров. http://lib.crimea.ua/avt.lan/student/book5/part2/p2_10.html quote: В XIX столетии известный историк М.П. Погодин, сопоставляя язык летописей Киева, Новгорода, Владимира и Ростова, пришел к выводу, что в домонгольский период язык основных центров Руси был единым, что и неудивительно, если учесть потоки переселенцев и с севера на юг и с юга на север. Этот вывод был подтвержден всеми крупными русскими лингвистами, указавших в то же время на расхождение наречий. Расхождение же наречий сам Погодин объяснял тем, что коренное население Киевщины было смыто или уничтожено монголо-татарами в XIII веке, а позднее из Прикарпатья пришло население, говорившее на ином диалекте. Вполне убедительное объяснение встретило яростное противодействие идеологов нарождавшегося украинского национализма. По их убеждению, Киев не был центром единой древнерусской народности, а только центром малоросов-украинцев (примерно на этих же позициях стоит и современный украинский национализм). И когда украинский историк И. Левицкий в 1876 году в соответствии с источниками заключил, что “после татарского нашествия Украина стала пустынею”, на него немедленно обрушился видный украинский историк-националист М.А. Максимович. Автор интересных работ о начале Руси, он в данном случае резко возражал против признания факта “запустение”. А для этого ему пришлось отказаться от всех имевшихся и широко известных фактов, попросту обеляя монгольских завоевателей. Столп украинского национализма XIX века М.С. Грушевский пошел еще дальше: он увидел в монгольском завоевании благо, усматривая его в “обескняжении”. При этом Грушевский даже не заметил, что он таким образом подтвердил правоту Погодина: ведь на северо-востоке Руси ничего подобного не произошло и не могло произойти. http://www.voskres.ru/history/kuzmin.htm

CordedWare: ИСТОРИЯ Тиверцы, союз восточно-славянских племён по Днестру и близ устья Дуная. Участвовали в Царьградских походах 907 и 944. В составе Древнерусского государства около середины 10 в. В конце 11 — начале 12 вв. большая часть Т. под натиском кочевников отошла к северу, где смешалась с другими восточно-славянскими племенами. http://www.edic.ru/res/art_res/art_57393.html Уличи, союз восточнославянских племён в Нижнем Поднепровье, Побужье и на побережье Чёрного моря. В середине 10 в. в составе Древнерусского государства. http://www.edic.ru/res/art_res/art_59673.html Славянские племена, проходившие по территории Транснистрии, смешивались с местным населением и достаточно быстро растворялись в нем. Огромное количество письменных источников подтверждает, что местное население не исчезло. Романизированное население во время набегов варваров уходило в леса, а когда опасность миновала они возвращались на свои места. Романизированное население V-XII вв. известно по источникам, как валахи, волохи, болохи. В славянской литературе существует мнение, что территория вся Транснистрии в V-XII вв. находилась под властью Киевской Руси, а позже Галицко-Волынского княжества. Существует несколько мнений по этому поводу. Первая точка зрения базируется на утверждении Никоновской летописи, что уличи жили по Днепру, а потом переселились в междуречье Буга и Днестра и остались там. По мнению Ал. Болдура уличи и тиверцы – это две ветви одного народа. Уличи жили далеко на северо-востоке от тиверцев. Тиверцы же, возможно, представляли собой местное население, названное новым именем "Teuriscii de neam dac" (Boldur A. Românii şi strămoşii lor în istoria Transnistriei. Chişinău, 1992). http://gromescu.narod.ru/texte/transnistria.htm

CordedWare: ... согласно лингвистическим данным балты в какое-то время должны были ьы иметь прямые контакты с фракийцами и с волжско-финскими племенами. Особенные балто-фракийские контакты отмечали В. Н. Топоров, Я. Налепа и другие языковеды. Применяя метод количественной оценки общих лексических соответствий, И. Дуриданов исследовал связи фракийского и родственного ему дакского языка с балтийскими и славянскими языками. Сравнив полученые результаты, он пришел к следующему выводу: "балтийскте, дакские и фракийские племена в предысторическое время - около 3-го тыс. до н.э - заселяли соседние области, причем первые жили рядом с даками и фракийцами. Граничили ли балты с другой стороны с иллирийцами, оставляется, по моему мнению, под вопросом" (A. Duridanov Ivan, 1969, 100). Никаких специальных связей фракийского и дакского со славянскими болгарский языковед не нашел, кроме незначительного количества возможных общих бакско-балтославянских и фракийско-балтославянских лексических соответствий, что и отметил в своих выводах, поэтому нет оснований полагать, что где-то возле дако-фракийского ареала былм также и поселения славян. http://64.233.179.104/search?q=cache:9ac4C0tFQXgJ:www.geocities.com/valentyn_ua/DruhaRusA.doc+%D0%BC%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F+%D1%84%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%BE-%D1%83%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%B2&hl=ru&gl=ru&ct=clnk&cd=6

vraatyah: Наверное основательное изучение вопроса требует выделения сразу нескольких пластов "балканскости". 1. Глобальные зоны Европы после неолита. Коль скоро население Вост Европы в основном происходит из восточных ледниковых убежищ (Балканы и Причерноморье) то в глобальном плане следует ожидать некоторого сходства ВСЕХ восточноевропейцев. Оно не может быть очень значительным но в любом случае оно заметно. Например по мтДНК мы нечто подобное наблюдаем. Малярчук в 2001 году опубликовал работу где проанализировал редкие типы мт разделяемые славянами со средиземноморцами и населением Бл/Ср Востока. На основании своих данных, весьма предварительных, он сделал вывод о том что в целом даже восточнославянские группы тяготеют к средиземноморским вариациям и даже ближне-средневосточным. По нашим данным такой вывод не проходит, ближний и средний восток крайне далеки как и следовало ожидать. Но балканские формы в целом близки ВСЕМУ населению вост Европы, и это может отражать ДРЕВНИЕ СОБЫТИЯ ЛЕДНИКОВОГО ПЕРИОДА. Со стороны У-хромосомы следствие - повышенные частоты I1b у всех славян по сравнению с западной европой. Но на Украине это еще более заметно. 2. Серия неолитических волн исходящих с Балкан. 3. Позднейшие миграции исторического времени. Результат о близости западно-центральноукраинских типов мтДНК (точнее частот гаплогрупп) получен более тонкими методами анализа. Мое личное мнение - это следствие каких-то относительно недавних событий. Окончательный вывод я думаю можно получить подробной распиской всех гаплотипов, по крайней мере тех для которых можно будет оценить время распространения и основной ареал. Та же логика применима и к прочим системам маркеров. Противники "балканской" теории часто ссылаются на то что некую степень "близости" к Балканским частотам имеют многие популяции Вост Европы. Но ведь речь-то и идет о тонкой интерпретации фактов которая должна привести к выводу КАК РАСШИРЯЛСЯ КРУГ БАЛКАНСКИХ ПОПУЛЯЦИЙ В БЛИЖАЙШИЕ ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ А НЕ О ПЕРЕЖИТКАХ ЛЕДНИКОВОЙ ИСТОРИИ И РАННЕГО НЕОЛИТА. Вот поэтому я настаиваю что важны и 1) даже незначительные вариации частот маркеров указывающие на близость к балканским популяциям 2) аккуратная интерпретация данных вариаций с помощью компонентного анализа. Все исходные данные я надеюсь будут опубликованы уже в ближайшие месяцы.

Aquila Aquilonis: vraatyah пишет: Результат о близости западно-центральноукраинских типов мтДНК (точнее частот гаплогрупп) получен более тонкими методами анализа. Мое личное мнение - это следствие каких-то относительно недавних событий. По-моему, очевидные кандидаты в балканские предки украинцев - трипольцы.

CordedWare: ЧАСТОТЫ ГРУПП КРОВИ И СИСТЕМА АВО Частоты групп крови Poles 33 39 20 9 Russians 33 36 23 8 Ukranians 37 40 18 6 Serbians 38 42 16 5 Albanians 38 43 13 6 http://www.bloodbook.com/world-abo.html Система АВО Русские 0,5563 0,2467 0,1970 Поляки 0,5652 0,3001 0,1347 Украинцы 0,6240 0,2465 0,1295 Сербы 0,5986 0,2983 0,1031 Хорваты 0,5940 0,2743 0,1317 Болгары 0,6293 0,2872 0,0835 http://rodnoverije.com/antrop/geneportrait.html

CordedWare: И даже кулинария... Позднее формирование украинской кухни обусловило целый ряд ее особенностей. Во-первых, она была создана на базе уже сложившихся в каждой из региональных частей Украины элементов кулинарной культуры. Во-вторых, несмотря на то что эти элементы были весьма разнородны, вследствие огромности территории, раскинувшейся от Карпат до Приазовья и от Припяти до Черного моря, различия природных условий и исторического развития отдельных частей ее, соседствования множества народов (русские, белорусы, татары, ногайцы, венгры, немцы, молдаване, турки, греки), украинская кухня оказалась на редкость цельной, даже несколько односторонней как по отбору характерного национального пищевого сырья, так и по принципам его кулинарной обработки. В-третьих, в национальную украинскую кухню не вошли традиции древнерусской кухни, связь с которой была утрачена после монголо-татарского нашествия. Это отличает украинскую кухню от русской и белорусской, где древние традиции, хотя и видоизменялись, но тем не менее сохранялись в течение многих веков. Вместе с тем украинская кухня восприняла некоторые технологические приемы не только немецкой и венгерской кухни, но и татарской и турецкой, по-своему частично видоизменив их. Так, обжаривание продуктов в перекаленном масле, свойственное тюркским кухням, было превращено в украинское «смажение» (т. е. пассерование овощей, идущих в борщи или во вторые блюда), что, например, совершенно не свойственно русской кухне. http://www.eda-server.ru/books/pohlebkin_ukrainian.htm

incola: CordedWare пишет: ЧАСТОТЫ ГРУПП КРОВИ И СИСТЕМА АВО Частоты групп крови цитата: Poles 33 39 20 9 Russians 33 36 23 8 Ukranians 37 40 18 6 Serbians 38 42 16 5 Albanians 38 43 13 6 http://www.bloodbook.com/world-abo.html А за счет чего возникли эти различия - генетический дрейф? Они статистически значимы? Особенно впечатляет: Peru (Indians) 100 0 0 0

Nicola_Canadian: E3b Bosnian* - 10.1% Croatian - 8.8% Herzegovinian* - 8.5% Romanian - 7%*** Ukrainian - 8.6% Polish - 4% Russian** - >0% Это же африканские гены!!! J* Northern Greek (Macedonia) - 14.3% Croatian - 6.2% Serbian* - мин. 5.3% Macedonian* - мин. 6.3% Albanian* - мин. 14.3% Albanian (Cosovar)* - мин. 16.7% Romanian**** - 11% Ukrainian - 7.3%-11.7%*** Polish - 1% Russian** - >0% Czech and Slovak* - 0% А это средиземноморско (понтидо)-еврейские!!!

CordedWare: Nicola_Canadian пишет: Это же африканские гены!!! северо-африканские Nicola_Canadian пишет: А это средиземноморско (понтидо)-еврейские!!! эт-то точно процент у украинцев - впечатляет...

Aquila Aquilonis: Любопытная карта. Иллирийские гидронимы доходят на правобережье до Днепра, а фракийские даже заходят на левый берег.

Clavis: CordedWare пишет: ЧАСТОТЫ ГРУПП КРОВИ И СИСТЕМА АВО Частоты групп крови цитата: Poles 33 39 20 9 Russians 33 36 23 8 Ukranians 37 40 18 6 Serbians 38 42 16 5 Albanians 38 43 13 6 http://www.bloodbook.com/world-abo.html Система АВО цитата: Русские 0,5563 0,2467 0,1970 Поляки 0,5652 0,3001 0,1347 Украинцы 0,6240 0,2465 0,1295 Сербы 0,5986 0,2983 0,1031 Хорваты 0,5940 0,2743 0,1317 Болгары 0,6293 0,2872 0,0835 http://rodnoverije.com/antrop/geneportrait.html Эти два источника очень несовпадают. Я построил график для большей наглядности, bloodbook = малиновые точки, rodnoverije = темносиние http://sem-mikhail.narod.ru/Gruppa_Krovi.mht интересно что украинцы по обоим источникам по соотношению групп крови ближе к финнам чем остальные славяне

CordedWare: Clavis пишет: Эти два источника очень несовпадают. так в одном источнике - система по группам крови (4 элемента), а в другом - по генам крови (3 элемента) или Вы о другом?

Схидняк: Nicola_Canadian пишет: А это средиземноморско (понтидо)-еврейские!!! Президент Всемирного Конгресса Украинцев г н Аскольд С Лозинский Нью Йорк Фото

CordedWare: http://www.rednews.ru/article.phtml?id=4411 Украинцы несомненно близкородственны великороссам, ближе их – только белорусы. Но вместе с тем в целом они не являются прямыми потомками основного населения Киевской Руси и, тем более, его главного племени, жившего в районе Киева, – полян. Об этом догадывался ещё историк Погодин в середине ХIX века, который по описанию спасшегося летописца, очевидца ужасного разрушения и апокалиптического пожара Киева в 1240 году, понял, что город и его население, а также жители всего этого региона были уничтожены и рассеяны татаро-монголами, после чего Киев не существовал пару столетий. Однако подтверждение этому дали лишь исследования археологов и антропологов в 60-е годы ХХ столетия. По свидетельству археологов (об этом писалось осторожно, в частности, в журнале»Наука и жизнь», чтобы не нарушить, как теперь говорят, «политкорректности» по отношению к украинцам), сделавших раскопки в Киеве, выяснилось, что культурные слои, то есть слои земли, в которых находят следы жизни людей, почти полностью обрываются на территории Киева, когда доходят до уровня ХIII-XV веков, а потом опять возобновляются. Таким образом, в течение 200-250 лет на месте Киева после фактического геноцида его населения люди почти не жили: археологи обнаружили только остатки редких хижин на месте великого города. А раз не существовал, не восстанавливался центр страны – Киев, значит, и окружавшая его территория, лишённая густых лесов, дающих беженцам укрытие от татаро-монголов, охотившихся на людей для угона их в рабство, была в запустении. Восстановлен Киев был гораздо позже уже новым народом и под властью поляков. Массовое исчезновение населения в Киевской Руси после погрома подтвердил в книге «Путешествие в Монголию» и средневековый итальянский миссионер-путешественник Джованни да Плано Карпини, который отправился в 1245 году (то есть всего спустя 5 лет после гибели Киева) из Лиона в Монголию в ставку великого хана по поручению папы Иннокентия IV как глава дипломатической миссии. Путешествие проходило через опустошённую Русь, через Волгу и далее вдоль берегов Аральского моря, по долине Сыр-Дарьи к Семиречью и вдоль склонов Монгольского Алтая. Повсюду в пути по Киевской Руси на безлюдных просторах путешественник видел груды человеческих костей... Крупнейший советский учёный-антрополог и антирасист В.П. Алексеев в книге «Человеческие расы» в те же годы писал, что раскопки древних могильников полян показали сильное несходство их черепов с черепами современных жителей Киевщины. Черепа полян более тонкостенные, средних размеров, как у северных великороссов, а черепа современных центральных украинцев массивные, крупные, то есть такие же, как у жителей Карпат, Словакии, Чехии. Учёный подтвердил мнение историков (например, В. Ключевского), что часть киевских славян спаслась и бежала к Карпатам и в Польшу, расселившись до самого Кракова (где в XIV появились даже православные храмы), а другая – на север вплоть до Архангельска. Таким образом, напрашивается вывод, что значительная часть Киевской Руси, её срединная часть, была опустошена врагом и обезлюдела на долгий срок: славяне не решались на покинутой земле селиться до тех пор, пока там разгуливали отряды татаро-монголов. И лишь когда Орда ослабла, окраинное население Киевской Руси, особенно из Галичины (вместе с потомками киевских беженцев), которое, видимо, и в древности имело диалектные языковые отличия от киевской метрополии, стало от границ Польши в массовом порядке переселяться на пустующие плодородные земли, где встретило лишь остатки прежнего населения. Это подтверждается и своеобразной культурой украинцев, и их исторической памятью: в то время как у Белого моря память потомков беглых славян с Киевской Руси сохранила сказания («старины», названные позже «былинами») о киевских князьях и героях, украинский фольклор («думы») содержит только память о Карпатах и о подвигах казаков в их героической борьбе против поляков и крымских татар. О Киевской Руси и её князьях нет ничего в украинском фольклоре, так как, хотя основная, прикарпатская часть предков украинцев и была под властью киевских князей (и то не всегда) и называлась руськими или русинами (как нынешние «карпатороссы»), она обитала далеко от Киева у границ Польши и не имела представления о том, что там происходило при дворе Владимира Красное Солнышко и т. п. Переселение, разумеется, могло происходить только при гарантии безопасности, которую давало польское войско. Вместе с войском на новые земли прибыли и польские магнаты, которые получили от польского короля огромные латифундии на будущей Украине, то есть Окраине Польши, а переселенцы – будущие украинцы стали их холопами до 17 века (до освободительной войны во главе с Богданом Хмельницким), а на западе страны и до 18-го. Впрочем и после раздела Польши, польские паны на Украине, присягнувшие на верность российскому императору, продолжали держать в крепостном рабстве украинских крестьян. Поляками были помещики и в Белоруссии до ХХ века. Мой отец-белорус на Гомельщине батрачил в 1913 году у своего пана-поляка, а пани была папиной крёстной!..

zuwu: Почему тогда всё время говорится о сходстве русских и украинцев?

CordedWare: zuwu пишет: Почему тогда всё время говорится о сходстве русских и украинцев? где говорится? кем?

vraatyah: Иностранцами которые видели русских и украинцев на Брайтоне

Схидняк: vraatyah пишет: Иностранцами которые видели русских и украинцев на Брайтоне Точно. Я правда и на Укр. ТВ никаких других гостей из России не видел , а все Боря Немцов , да Рогозин- и все твердят - "мы с вами славяне" zuwu пишет: Почему тогда всё время говорится о сходстве русских и украинцев? CordedWare пишет: где говорится? кем? CordedWare пишет: Украинцы несомненно близкородственны великороссам, ближе их – только белорусы Не надоело передергивать? Кто - "русские"? Я так понял , что явно не те 80 млн по переписи (в России), а значительно меньше, кто - "украинцы"? С каких истор. фактов вы именно "Любшиных" в русские записали? А "украинца " Ланового русским не считаете? Довольно странно это . Учитывая Петровскую столицу- чухонский Петербург. Там откуда "Любшины" взялись?

zuwu: CordedWare пишет: где говорится? кем? например в диссертации "Генетический полиморфизм популяций юга центральной россии (по данным об иммуно-биохимических генных маркерах)" пишется следующее: Установлено, что популяции «юго-западного» кластера имеют ожидаемые минимальные генетические расстояния до «среднерусской» популяции, до территориально близких к ним украинцев Белгородской области. Однако они оказались также генетически близки к украинцам Львовской области. Этот результат подтверждается также данными по изучению гаплогрупп мтДНК и Y хромосомы (Пшеничнов и др., 2006). Это может свидетельствовать о значимом и существенном влиянии мигрантов из Западной Украины на формирование населения юга Центральной России. Наряду с этим, для населения «северо-восточного» кластера юга Центральной России отмечаются минимальные генетические расстояния до украинцев Хмельницкой области. Все популяции белорусов оказались генетически далеки от населения юга Центральной России

CordedWare: zuwu пишет: Установлено, что популяции «юго-западного» кластера имеют ожидаемые минимальные генетические расстояния до «среднерусской» популяции, до территориально близких к ним украинцев Белгородской области. Однако они оказались также генетически близки к украинцам Львовской области. Этот результат подтверждается также данными по изучению гаплогрупп мтДНК и Y хромосомы (Пшеничнов и др., 2006). Это может свидетельствовать о значимом и существенном влиянии мигрантов из Западной Украины на формирование населения юга Центральной России. Наряду с этим, для населения «северо-восточного» кластера юга Центральной России отмечаются минимальные генетические расстояния до украинцев Хмельницкой области. Все популяции белорусов оказались генетически далеки от населения юга Центральной России Да, тут надо пояснить... Во-первых, речь идет о классических маркерах, по которым вообще все европейские популяции близки друг другу, т.к. классические маркеры могут дифференцировать (в лучшем случае) основные расы, но никак не этнические группы, ввиду своего "возраста" - они возникли задолго до формирования даже мета-групп: славян, германцев и т.п. Во-вторых, упоминаются У-хромосомы и мтДНК - по этим маркерам, действительно, можно уже дифференцировать этнические группы. Но здесь речь идет именно об У-хромосомах и мтДНК Белгородской популяции, которая и по работе Малярчука - "украинская": т.е. сходна с украинскими группами, и резко отличается от русских групп. Так что, все правильно, никакого противоречия нет.

zuwu: если исходить из приведённых выше данных то получается, что украинцы это потомки населения балканского полуострова, которое было славянизировано пришедшими после гибели римской империи на дунай славянскими дружинами? и ещё, а как у украинцев с азиатскими маркерами?

CordedWare: zuwu пишет: если исходить из приведённых выше данных то получается, что украинцы это потомки населения балканского полуострова, которое было славянизировано пришедшими после гибели римской империи на дунай славянскими дружинами? немного не так... балканская общность - фракийские племена, достигали и Днепра, и предки украинцев были славянизированы на Правобережье... скорее, на юго-западе современной Украины (тиверцы, уличи и проч.) zuwu пишет: и ещё, а как у украинцев с азиатскими маркерами? присутствуют

zuwu: CordedWare пишет: присутствуют и в какой пропорции?

vallund: Образец русского языка малоросских казаков начала XVIII в. “Року 1713, іюня 11 дня. Передъ мене Василя Железняка, атамана городового новомлинского, Івана Тиховского, войта, Грицка Ярусенка, Назара Тимченка и другихъ жителей новомлинскихъ, пришовши, Кондратъ, Басанченкувъ зять, нашъ-же новомлинский житель, говорить: пане уряде! сегодня пошла жона моего швакгра до колодезя, якій мею увъ огороди своемъ на Накрашовце, где мешкаю, води брати и, прибегши, кажетъ мне: охъ! мовить, Кондрате, въ колодязе нашомъ дитина плавлеть. Я пошовши зь ею швакгровою икъ колодезю, тую дитину витягъ и положивши въ дому своемъ, вамъ, пане уряде извещаю, що мне съ тоею дитиною деяти. Мы врядники сказали ему Кондрату оное заховати и вчинили о томъ опить, хто-бы мелъ тую дитину въ колодезь укинути. Теди многіе люде, на Накрашовце мешкаючие, стали намъ врядникомъ доносити, говорачи: пане уряде, Параска, Демка Броварникова дочка, которая сеи кдечалнои прошлои недели за Василя Настетченка замужъ ишла, то беременна була, а теперь чемусь стала тонка и дитина еи не знати где; а помеж мужъ еи Василь Настетченко съ Кондратомъ, Басанченковимъ зятемъ, мешкаетъ и совокупне колодезь той, въ якомъ дитину теперъ знайдено, себе меютъ. Мы врядиники на слова людские, зискавши передъ себе Параску Броварниковну, розними способами почали еи о дитине знайденной въ колодезе питати. Якая Броварникова не мало таилася, а потомъ, признаючись, говорить: що-жъ, пане уряде, теперешній мужь мой, Василь Настетченко женихався на мене роковъ изо два, а такъ прошлого року, якъ теперь знаю, передъ Рождествомъ Христовимъ, у Пилиповку, онъ, Настетченко, пришовъ до насъ, не засталъ въ дому матки моей и брата, кромей мене самои. Я, любячи его и взявши горелки вь дому евоемь, якая одъ гостей зосталася, зь нимъ Василемъ напившися в пошовши у хлевъ, учинила зъ нимъ на погребе грехъ. А теперь передъ клечалною неделею онъ Василь, видячи мене гараздъ беременную, повенчався и веселя стали отправляти, а знаючи, що суседе и иние люде околичене накрашувскіе ведаютъ тое, пошовъ до Левка Сакгатого и говорить Левчисе, мовячи: Левчихо, жона моя черевата, то ось я юй дитииу вибъю, а тихъ людей, которие говорили и говорятъ, що она черевата, буду позивати, заговевши у Петрувку: нехай мне и юй, жене моей, тое доказуватимуть. И пришовши отъ Левка Сакгатого, онъ мужъ той у четверъ рано того тижня, якого веселя 6yло, став мене у хижце поленомъ быти. Матка его, а моя свекруха, вибегши зъ хаты, почала мене черезъ двере хижчини, заглянувши, лаяти: иди, мовить, сякая-такая нецното, зелье у борщъ криши! Я, вихопившися зъ хижки, почала кришити зелье; такъ онъ мужъ мой, ухвативши мене ззаду изненацка за бриже и обваливши навзнакъ о землю, почалъ лежачую первей кулачемъ по пудбочу быти, а потомъ, подскочивши, вдарилъ ногами противъ серца; такъ у мене кровь ротомъ и носомъ полинула и дитина, тилко що памятаю, вискочила. А свекруха, заразъ кинувшися ко мне, дитину, не знаю, чи живую или нет, ухвативши зъ нимъ, мужмъ моимъ, не ведаю где заподели, бо мене глузди забилъ. Потомъ свекруха зъ нимъ-же, мужикомъ моимъ, зволекши мене зъ месця, тамъ-же у сенцахъ на лавочце посадили и свиту зъ мене, якая вся у бруду была, зняли и велели мне ополоскати: такъ я зде булшого ополоскала; якая теперъ тамъ у хижце висить, н могла-бъ вамъ, пане уряде, о томъ ознаймити, да по самую прошлую суботу мужъ мой зъ маткою своею мене негде зь двора не пускали. Теди мы урядники на тое еи, Параски Броварниковни, сознание велели привести еи свекруху, именемъ Настю, а его Василя Настетченка, мужа Броварникового, не зловили, — того-жъ часу, якого дитину зъ колодязя винято, утеклъ, не весть куда; которой Настетчисе она Броварниковна наочне предъ нами урядниками и описанними людми тое-жъ, що сознала, говоритъ: да не тайся. пане матко, признайся: власная ты зъ синомъ своимъ, а моимъ мужемъ дитину зъ мене вибыли и втопили; грехъ мине невинне инихъ людей каляти и напрасно говорити. Мы видячи Настетчиху въ летехъ престарелую и тому таючуюся, обовязовали еи Броварнивовну совестию Божиею, говорачи: чи не зъ ненависти поведаешь ты на свою свекруху и на мужа своего тое товоришъ? — Неть, мовить, пане уряде, готова умерти, я по самой истине кажу, что она свекруха зъ синомъ своимъ тое учинили. По семъ казалисмо старую Настю нагайками пострашити, чи не признается, якая и подъ каранемъ, живо себе ко Богу ставячи, не призналася и говорить: отнюдь не знаю и не ведаю о той дитине. Мы врядъ, шушючи въ томъ певного доводу, препозвавши Левчиху Сакгатую, которую первей, тожъ Божиею совестію обовязавши, питали, якого часу въ дому еи Василь Настетченко бувъ в що говоривъ. Якая Левчиха сказоваетъ: пане уряде, запомнеламъ, когда онъ Василь Настетченко, до дому моего пришовши, хвалился, говорячи такъ: Левчихо! а я кажу: що? — Жунка моя черевата, то ось я юй петрувченя, що люде говорать, же у Петрувку дитину приведетъ, вибью, да и почну, заговевши, тихъ людей, которые говорать на еи, жону мою, “черевата”, до права позивати, жеби мне и жунце моюй тое доказовали; и не знаю, чи бивъ онъ Василь еи, свою жунку, или нетъ. Мы врядники юй Левчисе говоримо: чему-жъ ти намъ о той его Василевой похвалце не известила? — Що-жъ, пане уряде, не токмо я сама тое одъ его чула, але и многимъ людемъ, на улице будучимъ, онъ Василь тoe-жъ у слухъ говорил! Которая Броварниковна, теперъ барзо зостаючи хора, и на исповеде духовному тое, що и намъ врядникамъ, сказала, же свекруха зъ синомъ своимъ тую еи дитину стратили. О якой справе все совершенно прилюдне сюю инквизицию вивювши, предлагаемъ височайшему разсужденію. Василь Железнякъ, атаманъ городовий новомлинский рукою. Іванъ Тиховскій войтъ зо всеми врадниками новомлинскіе” via [info]dankovkazak Ну совсем не похоже на современный украинский!

fenrisulfr: ... что и подтверждает о том что мы в некоторой мере отдельный этнос))) Или как это понимать?!!!

vallund: мы енто кто?

Войдат: vallund пишет:Ну совсем не похоже на современный украинский!А на современный русский то как похоже - прям один к одному

fenrisulfr: Я лемко - дикий украинец))) Для начала проверьте транскрипцию букв. потому что "ы", "и", "а" и "о" сильно позволяют определить язык. А вобщем я думаю что однородность языку на територии страны придают штучно,в нем всегда есть диалекты

fenrisulfr: CordedWare пишет: немного не так... балканская общность - фракийские племена, достигали и Днепра, и предки украинцев были славянизированы на Правобережье... скорее, на юго-западе современной Украины (тиверцы, уличи и проч.) Припоминается, Платон описывал фракийцев рыжими и курносыми, когда начинал свой диспут о богах

fenrisulfr: CordedWare пишет: цитата: и ещё, а как у украинцев с азиатскими маркерами? присутствуют А у русских?))) думаю, все мы здесь не без греха ;) Да, есть такие "украинцы", что больше на цыган смахивают, но это больше на востоке

zuwu: fenrisulfr пишет: А у русских?))) азиатские маркеры присутствуют практически у всех европейских народов, увеличиваясь с запада на восток, вот только если у русских азиатская примесь была принесена фино-угорскими народами, которые хоть на европейцев походили рожами, то украинцы получали азиатские гены со времён когда в причерноморские степи припёрлись первые тюрки и до конца XVIII века когда было ликвидировано крымское ханство Да, есть такие "украинцы", что больше на цыган смахивают, но это больше на востоке ага, как вспомню свою туркообразную родню из числа сосланных бандеровцев так понимаю "белые люди"

CordedWare: zuwu пишет: азиатские маркеры присутствуют практически у всех европейских народов, увеличиваясь с запада на восток не совсем так... у немцев азаиатских маркеров больше, чем у французов, у поляков - чем у немцев, у белорусов - чем у поляков, но... у русских - меньше чем и у поляков, а у испанцев - побольше, чем у белорусов

CordedWare: fenrisulfr пишет: Да, есть такие "украинцы", что больше на цыган смахивают, но это больше на востоке http://slavanthro.borda.ru/?1-20-90-00000096-000-0-0-1142671496 похоже, правительство Еханурова все было "восточным"...

CordedWare: Очевидно, что мужская азиатская примесь в украинцах значительнее женской http://slavanthro.borda.ru/?1-20-90-00000119-000-0-0-1148888615

CordedWare: http://www.aratta-ukraine.com/text_ua.php?id=73

fenrisulfr: Так оно и есть))) Я их тоже не люблю. Неуж-то вы такие чистинькие? нас от золотоордынского ига еще на 100 лет раньше чем вас литовские язычники освободили, просто мы как колония были использованы для ссылки "неблагонадежных". Кроме того, восточная степь была практически незаселена, (територия донбаса), где теперь концентрация населения самая высокая, так там есть даже татарстанские общины, а главный "прорусский" олигарх Р. Ахметов - лидер партии мусульман Украины в прошлом. Да, в общем можно найти некоторые разницы в менталитете русского и украинца, но я бы не сказал что какая-либо из них есть позитивной. По крайней мере, я понял на этом форуме что ксенофобия у нас общая)))

CordedWare: fenrisulfr пишет: Неуж-то вы такие чистинькие? нас от золотоордынского ига еще на 100 лет раньше чем вас литовские язычники освободили о, с этим вопросом - к Акиле (кстати, кто-нибудь, позовите его обратно)

Nicola_Canadian: fenrisulfr пишет: Я лемко - дикий украинец))) Тот самый лемко со скади???

fenrisulfr: Нет, это мой первый расологический форум. А что? Лемков вы еще больше не любите?

fenrisulfr: А вобщам йа всигда знол чо Укроинчеги в дужже олбанцы %)

zuwu: fenrisulfr пишет: Неуж-то вы такие чистинькие? нас от золотоордынского ига еще на 100 лет раньше чем вас литовские язычники освободили, просто мы как колония были использованы для ссылки "неблагонадежных". Кроме того, восточная степь была практически незаселена, (територия донбаса), где теперь концентрация населения самая высокая литовских язычников утопили в Ворскле после чего Киев перешёл под прямое управление татарской администрации, а за ярлык на украину литовские князья отваливали татарам денюшку вплоть до объединения с поляками... возьмите карту и посмотрите на каком расстоянии от центральных русских земель начинались татарские кочевья и в скольких метрах от стен киева начинались они на украине

CordedWare: ЕНЦИКЛОПЕДІЯ «УКРАЇНСЬКА МОВА» ТЮРКІЗМ. В укр. мові налічується бл. 4 000 Тюрк.слов (без урахування власних назв). Понад половина з них — загальновживані: гарбуз, килим, кишмиш, отара, туман, тютюн, штани, карий тощо. Решта половина — історизми (башлик, бунчук, джура, канчук, опанча, осавул, сагайдак, ясир та ін.), діалектизми (байлик «безплатна примусова робота», бичак «ніж», гарам «худоба», кавук «мішок» та ін.) УКРАЇНСЬКО-ТЮРКСЬКІ МОВНІ КОНТАКТИ. Сягають часів ранньої східнослов’ян. доби, коли степи Причорномор’я контролювалися тюркомов. кочовими племінними об’єднаннями гунів (4 — 5 ст.), аварів-обрів (6 ст.), булгарів (6 — 7 ст.) та хозарів (7 — 10 ст.), яких витіснили печеніги (9 — 11 ст.), що, в свою чергу, поступилися кипчакам-куманам-половцям (11 — 13 ст.), а останні — крим. татарам та ногайцям Золотої Орди. Певний вплив на укр. діалекти старокиїв. доби мали печенізька та половецька мови. Прямим нащадком першої є гагаузька мова. Половецька ж лягла в основу кипчацьких мов. Проте пам’ятки давньоруської писемності з укр. територій («Повість временних літ», Київський літопис, Галицько-Волинський літопис, «Слово о полку Ігоревім» та ін.) і дані порівн.-істор. досліджень вказують на велику кількість (бл. 1 500 заг. і власних назв) печеніз. та половец. запозичень. З розвитком козацтва й чумацтва тюрк, вплив на лексику укр. мови ще більше зростає. Запозичення стосуються передусім козацького й чумацького побуту: козак, чумак, товариш, отаман, осавул, джура, кіш, кочувати, бунчук, шаровари, штани, очкур, гашник, калита, кисет, тютюн, люлька, башлик, тарань, чабак, шатро тощо. Завдяки різнобічним взаєминам засвоюються госп. назви, назви рослин, тварин, інструментів, товарів та ін.: саман, отара, Ґирлиґа, гарба, кишмиш, гарбуз, аїр, бузівок, барабан, кармазин, басма, тасьма, сап’ян, атлас, парча, куманець, терлик, килим, копил, буран. Поміт. впливу зазнав укр. ономастикон. Багато козац. прізвищ (за реєстрами 17 — 18 ст. — бл. З 000) — тюрк. походження. На тлі глобальних укр.-тюрк. контактів розвиваються й локальні мовні зв’язки — із кримськотатарською та ногайською мовами на Ц.України; з кипчацькою в Кам’янці-Подільському, Львові, Луцьку, Станіславі (тепер Івано-Франківськ), Могилеві-Подільському та ін. містах, де були колонії кипчакомовних народiв; караїмською у Луцьку, Станіславі й Галичі; із урумською в Надазов’ї; з гагаузькою в Бессарабії.

fenrisulfr: zuwu пишет: литовских язычников утопили в Ворскле после чего Киев перешёл под прямое управление татарской администрации, а за ярлык на украину литовские князья отваливали татарам денюшку вплоть до объединения с поляками... возьмите карту и посмотрите на каком расстоянии от центральных русских земель начинались татарские кочевья и в скольких метрах от стен киева начинались они на украине Вобщем не мое дело. Татары в горы не лезли точно

Сокол: CordedWare пишет: Очевидно, что мужская азиатская примесь в украинцах значительнее женской Не понимаю, в хохло-мужиках она проявляется значительнее, чем в хохло-девах?

fenrisulfr: Ни, москалю. Это означает что наши девы в прошлом были более... кхм... благосклонны к иностранцам нежели мужчины к иностранкам, насколько я понимаю.

Сокол: fenrisulfr пишет: Ни, москалю. Это означает что наши девы в прошлом были более... кхм... благосклонны к иностранцам нежели мужчины к иностранкам, насколько я понимаю. Тогда вообще не понимаю.

Schweinsteiger: Сокол пишет: Тогда вообще не понимаю. Хохлушкам нравились больше монголойды чем хлопчики! Чё тут не понятного

Сокол: Schweinsteiger пишет: Хохлушкам нравились больше монголойды чем хлопчики! Да? и как это доказывается?

SERGIVS: Сокол пишет: Да? и как это доказывается? Генетикой.

Сокол: SERGIVS пишет: Генетикой. Пожалуйста, подробней. Чем генотип мужчин от женщин отличается. Я в этом не разбираюсь, но хочу узнать.

Schweinsteiger: Наберите в поисковике Y-хромосома и мтДНК

Сокол: Т.е. если у нордмэна будет сын от негроидной бабы, а у этого сына будет сын от нордмэнши, то этот сын не будет иметь негройдную мтДНК. Но ведь он будет на четверть ниггер, как ни крути. Всё равно не понимаю, как это связанно с шокающими девами и монголо-мужиками. Ведь в мтДНК не вносят изменения мужская линия, а мтДНК передаётся только по-бабьи. Мне бы кто на бумажке объяснил.

Skalagrim: Если сопоставлять восточно-славянские народы по комплексу физических признаков, то, по мнению Т. Алексеевой, русские и украинцы в целом могут быть противопоставлены друг другу. Русские более длинноголовы, узколицы, светлоглазы, часто обладают светлыми волосами и тяготеют к североевропеоидному типу. Украинцы более круглоголовы, широколицы, имеют темную пигментацию глаз и волос и тяготеют к южноевропеоидному типу. Белорусы же при подобном сопоставлении оказываются либо среди русских групп, либо на границе контакта между русскими и украинцами. http://www.znanie-sila.ru/online/issue_642.html

fenrisulfr: Сокол пишет: Хохлушкам нравились больше монголойды чем хлопчики! Ну опять не правильно. нравились монголоиды девушкам больше, нежели монголоидки парням

Сокол: Тут не в нравились дело, просто ,наверно, это эхо войны.

fenrisulfr: Ну тогда надо также смотреть и в татарские корни. Наши их тоже изрядно топтали

Сокол: Ваши???

fenrisulfr: Нет, ихни))) право там и генуэзцы были, но основную масу набегов на крымский полуостров совершали запорожцы

SERGIVS: Сокол пишет: Тут не в нравились дело, просто ,наверно, это эхо войны. Если это эхо войны, то выглядело это так - воинственные украинские амазонки устраивали набег на мирные степные кочевья, захватывали в полон невинных монголоидных юношей и увозили их в свои села, выходили за них замуж и рожали от них детей. Поясняю, набег монголоидов на украинское село, при котором украинские девушки были обесчещены, никак не мог отразиться в украинских генах. Скорее всего, обесчещенные девушки, даже не забеременеют, если кто-нибудь забеременеет, то, скорее всего они будут заниматься легкой атлетикой(например, прыжками в длину, или высоту), чем вынашиванием плода. Если кто и выносит монголоидного ребенка, то наверняка оставит новорожденного в лесу или степи, тем, кто все же захочет воспитывать монголоидного ублюдка, не позволит это сделать родня и община. Такое вот Средневековье - суровые времена, суровые нравы. Реальный вариант только один - мирное соседство украинцев и оседлых монголоидов.

Схидняк: fenrisulfr пишет: Да, есть такие "украинцы", что больше на цыган смахивают, но это больше на востоке Да ну! Где на Востоке? Во Львове? Или гуцулы ваши светлые?

CordedWare: в общем, самый запад Украины - самый темный, а восток - относительно светлый... в пограничных с Россией районах вообще русые волосы доминируют

MAG: CordedWare пишет: самый запад Украины - самый Самый пёстрый, регион максимального контраста. И не стоит забывать, что запад Украины – это соседи «нордической Польши, которая родственна северным русским»…

CordedWare: MAG пишет: И не стоит забывать, что запад Украины – это соседи «нордической Польши, которая родственна северным русским»… юг Польши - те же альпиниды

fenrisulfr: Схидняк пишет: Да ну! Где на Востоке? Во Львове? Или гуцулы ваши светлые? проходя по улице мне так показалось. волосы темные, но кожа контрастно светла CordedWare пишет: юг Польши - те же альпиниды Разве альпиниды не светловолосые? Наверное я что-то напутал

zuwu: European Population Substructure: Clustering of Northern and Southern Populations In the current study, DNA differences within a particular continental group, Europe, were examined. Overall, the analysis of sequence variation allowed us to distinguish individuals with northern European ancestry (Swedish, English, Irish, German, Ukraine) from individuals with southern European ancestry (Italy, Spain, Portugal, and Greece). Interestingly, Ashkenazi Jewish individuals tend to group together with individuals from southern European countries. click here украинцев тут явно заносят в северные европейцы, а не к балканцам

Войдат: zuwu пишет:украинцев тут явно заносят в северные европейцы, а не к балканцамЭто видимо за счёт украинского Полесья

CordedWare: zuwu пишет: украинцев тут явно заносят в северные европейцы, а не к балканцам посмотрите таблицы из этого исследования - они даны выше

CordedWare: впрочем, вот они: Графическое изображение северного и южного компонент в европейских популяциях http://genetics.plosjournals.org/archive/1553-7404/preprint/2006/pdf/10.1371_journal.pgen.0020143.eor.pdf

zuwu: Графическое изображение северного и южного компонент в европейских популяциях там есть и ещё и такая табличка

CordedWare: zuwu пишет: там есть и ещё и такая табличка да, она выстроена по одной из 2-х украинских выборок, которая в третьем ряду, а другая, во втором ряду, посмотрите, совсем неприличная... но и по этой выборке видно, что украинцы занимают промежуточное положение, хотя и поближе к северным, но даже и смыкаясь с итальянцами но это не главное главное, это то, поляки, белорусы и русские (в смеш. выборке) показывают 100% участие в северном кластере, а украинцы, даже по этой выборке - нет... а по второй они - однозначно в южной... что только подтверждает резкую генетическую гетерогенность украинцев и, кстати, нигде здесь балканские группы не обозначены, кто сказал, что они по генетике как итальянцы должны быть? вот они примерно как украинцы и должны быть, т.к. также вдяются смешанной группой наконец, такая кластеризация - лишь общий фон, подтверждающий отсутствие генетических связей украинцев и северных славян, и не противоречащая ни в чем данным по У-хромосоме и мтДНК, которые и связывают украинцев с балканцами

zuwu: а сколько вообще восточноевропейских генов у украинцев, например тот же маркер HG3, в источниках разнобой, частота от 30% до 50%

CordedWare: zuwu пишет: а сколько вообще восточноевропейских генов у украинцев, например тот же маркер HG3, в источниках разнобой, частота от 30% до 50% в зависимости от региона вообще, мужских славянских генов у украинцев больше, чем женских

Nicola_Canadian: CordedWare пишет: вообще, мужских славянских генов у украинцев больше, чем женских А какие гены являються женскими славянскими???

zuwu: CordedWare пишет: в зависимости от региона а есть источник по регионам?

CordedWare: Nicola_Canadian пишет: А какие гены являються женскими славянскими??? U4a

CordedWare: zuwu пишет: а есть источник по регионам? пока нет

Nicola_Canadian: CordedWare пишет: U4a Спасибо... Но только ли эти??? И есть ли разница между балканскими славянками и русскими в этом смысле???

Nicola_Canadian: Mitochondrial DNA variability in Poles and Russians B. A. MALYARCHUK", T. GRZYBOWSKI#, M. V. DERENKO", J. CZARNY#, M. WOZ; NIAK# and D. MIS; CICKA-S; LIWKA# http://www.familytreedna.com/pdf/MALYARCHUK.pdf ...An analysis of the distribution of the control region haplotypes did not reveal any speci®c combinations of unique mtDNA haplotypes and their subclusters that clearly distinguish both Poles and Russians from the neighbouring European populations. The only exception is a novel subcluster U4a within subhaplogroup U4, de®ned by a diagnostic mutation at nucleotide position 310 in HVS II. This subcluster was found in common predominantly between Poles and Russians (at a frequency of 2±3% and 2±0%, respectively) and may therefore have a central-eastern European origin....

CordedWare: ДАННЫЕ ДЕРМАТОГЛИФИКИ: Остання дерматогліфічна зона — південна — охоплює Нижню Наддніпрянщину, переважно південні райони Правобережжя Середньої Наддніпрянщини, а також Закарпаття, гірські райони Карпат і Буковину. В окреслених регіонах спостерігається дещо вищий, ніж в інших зонах, дельтовий індекс (в основному більше 13). Крім того, тут переважають середній і дещо занижений індекс Камінса (в основному 8,1 — 8,4), низькі частоти узорів на гіпотенарі (23 — 27 %), як правило, низькі відсотки додаткових міжпальцевих трирадіусів (до 20 %). Таке поєднання дерматогліфічних ознак вказує на істотне посилення південноєвропеоїдних особливостей у будові шкірного рельєфу. Так, за багатьма провідними дерматогліфічними маркерами українці південної зони тяжіють до болгар, гагаузів та молдаван півдня Молдови, антропологічний тип яких склався на південноєвропеоїдній основі. http://litopys.org.ua/segeda/se03.htm

CordedWare: Украинский антрополог В.Д. Дьяченко о балканском происхождении украинцев - открытым текстом: Дунайський тип. Займає рівнинну Галичину з зах. Поділлям без крайніх північ, р-нів Львівщини і Тернопільщини. Переважає і в українців Польщі - в Холмщині, Томашові. У бойків Бо-рині наявний його більш світлопігментований деснянський (або валдайський) варіант, суттєво поширений у поляків та північ, росіян. Він охоплює (разом з деснянським варіантом) більше 10 % українців. Характеризується максимальним виявом комплексу європеоїдних ознак, довгим, відносно вузьким лицем з відносно довгим і вузьким носом. У галичан він чітко виступаючий (взагалі ж прямі спинки носа в українців завжди переважають - "ніс рішуче прямий", як писав Ф. Вовк). Дунайський тип входить як основа до складу ін. типів українців, а також білорусів, росіян, поляків (у цих народів переважає його валдайський варінт, що характеризується більш високим процентом світлооких і меншим - - чорноволосих), словенців, деяких популяцій хорватів, а також австрійців,німців, литовців. Сучасні носії дунайського (норікського) типу генетично пов'язані з середньовічними варіантами дунайського (або дунайсько-дніпровського) типу, який походить від схід. (протослов'янського) масиву ранньобронзових носіїв шнурокерамічних культур Зах. України, Поділля і Південної Польщі - ареалу давньої слов'янської, а також іллірійської гідроніміки. (Трубачов О. М. Названия рек Правобережной Украйни.- К-, 1968). Про наявність іллірійського, фракійського, а також кельтського компонентів у складі дунайців свідчать і археологічні дані. http://www.geocities.com/ukrgalicia/ukranthro.html

Whatever: CordedWare пишет: quote: ... Украинцы входят в днепро-карпатскую группу популяций. Сюда же включаются... словаки и частично чехи, сербы и хорваты, южные, центральные и восточные венгры. Это - довольно высокорослое, темнопигментированное, брахикефальное население население, характеризующееся относительно широким лицом. Источник: Украинцы. Изд-во РАН. Москва. 2000 год. С. 62 у меня двоюродный брат полностью подходит под это описание ( Херсонская область и (мать от туда) , я же сам не являюсь тёмнопигментированным и широколицым , хотя оба родителя украинцы ( батя сам с Винницкой будет )........

zuwu: Moscow, Kiev and Warsaw are the respective capitals of the three great Eastern European Slavic nations of Russia, Ukraine and Poland. Using YHRD I attempted to see the distribution of the modal Y-chromosomal haplotypes from these three locations. In Moscow, the modal haplotype is 16-13-30-25-11-11-13-11,14. As expected, according to Whit Athey's haplogroup predictor, this haplotype is most indicative of haplogroup R1a. It is found in 116 individuals in the current release, including 91 from Europe and 21 from Asia: The Kiev modal haplotype is 17-13-30-25-10-11-13-10,14 and seems to indicate haplogroup R1a as well. It is found in 130 individuals, including 126 from Europe and 2 from Asia, and in general seems to be more geographically constrained than that of Moscow, being (mostly or wholly) absent e.g., from Scandinavia, the British Isles and the Caucasus: The Warsaw modal haplotype is the same as that of Kiev. Interestingly -as far as I can tell- the Kiev-Warsaw modal haplotype does not seem to be found in Moscow, while the Moscow modal haplotype is found in both Kiev and Warsaw. http://dienekes.blogspot.com/2005/01/distribution-of-moscow-kiev-and-warsaw.html опять не тянет на балканское происхождение

CordedWare: zuwu пишет: опять не тянет на балканское происхождение прочтите тред сначала, ок?

NordSlav: Ainu (Japan) 17 32 32 18 Нереально высокий процент лиц с 4-й группой крови. Кто-нибудь знает её происхожджение (4-й группы)? Да и третьей заодно.

NordSlav: Честно говоря, все эти гоны на украинцев на утом форуме мне очень подуше (украинцы у меня в роду были и много, чтобы не вызывать личных вопросов). На украине огромное количество людей нордической и балтийской внешности, равно как и северо-атлантической (северо-понтийской), а также расы норик (нордики и балты+динарцы). Конечно, никто не спорит, что украинцы народ сложный, даже тяжёлый по характеру и в расовом смысле (хотя мне на это накласть) далеко не чисто северный, но надо быть объективным. Во-первых русские и хохля уже двести раз смешались и перемешались, процентов 20-30 крови друг друга и у тех и у других присутствует, во вторых, украина ещё и в древности заселялась активно северянами - северными славянами, готами, которые, напомню, родом с южной Скандинавии и Ютландии (континентальная часть Дании + Шлезвиг-Гольштейн) и т.д. БОльшая часть населения там всё же принадлежит именно к периферийным нордическим расам (по классификации СНПА) - балтийской и северо-черноморской расам. И потом, белые, не южане (в смысле, не итальяшки или греки какие-нибудь) да и бог с ними. Их проблема в их национальном характере и политическом самосознании (да и то, не будем забывать, что Восточная и ЮЖНАЯ Украина - совершенно пророссийские), но то же самое можно сказать и про вполне себе нордических поляков и чехов. Да и немцы, прямо скажем, не сахарные. П.С. Под "нордическими" расами я подразумеваю Nordish вообще, а не только Nordic, то есть и балтов, и нориков, и норидов, и северных-атлантидов, то есть и центральные, и периферийные нордические расы.

Schweinsteiger: NordSlav пишет: Кто-нибудь знает её происхожджение (4-й группы)? 2-я(А) + 3-я(В) и всё Высокий % населения с А и В

adler: Бранко, эта ветка вам также будет полезна.

Бранко: Спасибо Адлер, я в курсе.

Cлавко: Возможно в крови украинцев есть балканские маркеры т.к. вероятно, что, тиверцы, уличи были славянизированными фракийцами и это не мешало им быть частью южной Киевской Руси как и др. её племенам, но это не значит, что украинцы это славянизированные румыны-это не в какие ворота не лезет ! Румынии тогда ещё в помине небыло. Взять техже русских, они что, чистые славяне ? Врядли. Взять туже Москуву-её населяли чистые славяне ? Нет, её населяли наполовину славяне, наполовину угрофины или одним словом сказать-славянизированные угрофины.(Москава по угрофински - медвежья тропа).

CordedWare: Cлавко пишет: но это не значит, что украинцы это славянизированные румыны-это не в какие ворота не лезет ! Румынии тогда ещё в помине небыло хорошо, славянизированные фракийцы... подумайте, это круто - Децебал, Спартак, Дракула, наконец Cлавко пишет: Взять техже русских, они что, чистые славяне ? Врядли. Взять туже Москуву-её населяли чистые славяне ? Нет, её населяли наполовину славяне, наполовину угрофины или одним словом сказать-славянизированные угрофины.(Москава по угрофински - медвежья тропа). Русские преиумещественно не финны кстати, угро-финны - не научный термин, а свидомитская пропаганда... правильно говорить - финно-угры

Ivar: CordedWare пишет: правильно говорить - финно-угры Всегда хотелось узнать о научном значении термина финно-угры: ну, про финнов понятно, а вот угры? Кто такие угры: насколько я осведомлен это в первую очередь венгры-исторические соседи Украины и несколько очень малочисленных народов севера (ханты и манси), в таком случае откуда этот термин?

Cлавко: CordedWare не путайте фракийцев с румынами, пусть уличи и тиверцы родственны были Спартаку, Децебалу(кстати Спартак был русоволосым) но это им не мешало быть частью Киевской Руси. Граф Дракула был румыном и он к украинцам не имеет никакого отношения. Без разницы - угро-финны или финно-угры (не вмер Данило так болячка задавила), но этой крови в русских будет также как у украинцев фракийской, а то и поболее.

Schweinsteiger: Cлавко пишет: Нет, её населяли наполовину славяне, наполовину угрофины или одним словом сказать-славянизированные угрофины.(Москава по угрофински - медвежья тропа). аффтар жжот

Cлавко: Ну, так...

CordedWare: Cлавко пишет: но этой крови в русских будет также как у украинцев фракийской, а то и поболее. украинцы - больше фракийцы, чем славяне русские же имеют лишь небольшую примесь финской крови, и то, возможно, это не финская, а балтская кровь этой же финской крови в украинцах - немногим меньше

kirasir: CordedWare пишет: русские же имеют лишь небольшую примесь финской кровиПо вашему Вологодская группа имеет небольшую примесь?:),я думаю график вы видели.....украинцы - больше фракийцы, чем славянеВ виде какой составляющей? может в виде славянской среди румын?......

Cлавко: Тогда получается на такой огромной територии как Россия русские это чистокровные славяне ? Что-то мне мало верится, славян была горстка во времена Киевской Руси, а теперь взять Россию - многомиллионная страна и это всё славяне(я не беру в счёт татар, чукчей, мордву и т.д.) ?

CordedWare: kirasir пишет: По вашему Вологодская группа имеет небольшую примесь?:),я думаю график вы видели..... северные русские - отдельная история kirasir пишет: В виде какой составляющей? может в виде славянской среди румын?...... верно, что R1a1 у украинцев больше, чем у румын, но вот балканских, ближневосточных и североафриканских маркеров - примерно столько же - это по мужским линиям а по женским, по последним данным основная масса украинцев - румыны...

CordedWare: Cлавко пишет: Тогда получается на такой огромной територии как Россия русские это чистокровные славяне ? Что-то мне мало верится, славян была горстка во времена Киевской Руси, а теперь взять Россию - многомиллионная страна и это всё славяне(я не беру в счёт татар, чукчей, мордву и т.д.) ? нет, конечно, очень много русских - не славяне, а ассимилированные украинцы, финны, татары и проч. славяне - это население к югу от Северной Волги и западу от Средней Волги, с украинским влиянием на Сев. Кавказе и Слобожанщине, и прибалтийским - в пограничных западных областях

Cлавко: CordedWare только по-честному(я не обижусь) я что на фракийца похож ?

CordedWare: фото?

kirasir: CordedWare пишет:а по женским, по последним данным основная масса украинцев - румыныДопустим,но почему тогда русские оказались генетически ближе румынам чем украинцы?Вы в Галичине были?Видели какой там основной антротип?или Нео-дунайский по вашему коррелирует с нижнедунайским(понтийским) у румын....)))))))) а под ближневосточным-скорее иранский МАРКЕР

CordedWare: kirasir пишет: Допустим,но почему тогда русские оказались генетически ближе румынам чем украинцы? когда они оказались? что Вы там курите?

Ruten: Хотелось бы высказаться по этому поводу. Я много лет жил на Галичине и утверждаю, что типы там встречаются самые разные, немало и нордиков. Львов весьма похож на типичный русский город. В то же время, версия о балканском происхождении укров имеет под собой почву. Дело в том, что западная Украина - регион неоднородный. Многие забывают о существовании такого этнического компонента, как гуцулы. Свидомая пропаганда считает гуцулов этнографической группой укров. Однако на самом деле гуцулы по внешности - типичные румыны (чёрные глаза, чёрные волосы, широкое лицо, иногда и то, что здесь некоторые называют "моноброу"). Ничего славянского в них нет. Обычаи у них тоже сильно отличаются от славянских и даже от таковых у местного восточнославянского населения. Численность их 3-4 миллиона. Живут они в основном в горах, основной ареал обитания - Ивано-Франковская, Черновицкая области (кстати, Черновцы до 1939 года - румынская территория, Сев. Буковина), есть также и во Львовской, Тернопольской, Закарпатской областях и др. Кое-где живут вперемешку со славянами. Тут приводилась фотография Ивченко, так вот он типичный гуцул. Так что, возможно, гуцулы в основном и дают балканский фон.

Сокол: Ряд вопросов. Чем галичане отличаются от русинов, и русины от гуцулов. Каков ареал распространения русинов(в том числе и тех, кто себя считает укром)?

Cлавко: CordedWare вот мои фото, на кого я похож больше по Вашему(я вовсе не обижусь, какой есть такой и есть) ? http://img53.imageshack.us/my.php?image=hpim0020wg4.jpg http://img53.imageshack.us/img53/6100/hpim0020wg4.jpg http://img62.imageshack.us/my.php?image=hpim0021dl8.jpg http://img62.imageshack.us/img62/686/hpim0021dl8.jpg http://img68.imageshack.us/my.php?image=slavacopybq6.jpg

Ruten: Про гуцулов было сказано выше. Что касается русинов, то в принципе, с этнической точки зрения, русин и западный украинец - это одно и то же. Само слово "русин" скорее это историческое название. Само слово, видимо, образовано от названия народа Русь, по тому же принципу, что и "мордвин", "татарин" и т.п. Женщина-русинка по-русински звучит "руська". До начала 20-го века большинство населения западной Украины называло себя русинами, в том числе такие народности, как бойки, лемки, подоляне, покутяне, верховинцы (хотя 3 последних, скорее, просто местные самоназвания). В настоящее время те, кто называет себя русинами, живут в Закарпатской области. Есть также русины в Словакии. Что касается Галичины, то здесь их очень мало. Многие после войны ввиду известных событий предпочли записать себя украинцами. Однако и сейчас там есть старики, которые называют себя русинами и даже "москофилами". Во что сейчас превратилась Москва, они стараются не думать. А вот у молодёжи мозги промыты нехило. В Закарпатье немного больше распространена тёмная пигментация. На Галичине больше блондинов, почти как в России. (Я конечно, говорю безграмотно с точки зрения расологии, но это общие впечатления) Впрочем, я жил в сельской местности и говорю про село и небольшие города.

Сокол: Ruten пишет: Закарпатье немного больше распространена тёмная пигментация. На Галичине больше блондинов, почти как в России. (Я конечно, говорю безграмотно с точки зрения расологии, но это общие впечатления) Карты пигментации цвета волос указывают на то, что галичане темнее русского населения средней полосы России. А волыняне себя русинами называли?

Ruten: Сокол пишет: Карты пигментации цвета волос указывают на то, что галичане темнее русского населения средней полосы России. В среднем это действительно так, но ненамного. А вообще регион достаточно смешанный. А волыняне себя русинами называли? Честно говоря, не знаю. Но часть волынян называет себя полещуками - от Полесья (там расположено малое Полесье).

Сокол: т.е. русины- это теже укры, только они себя не хотят называть украми, и сейчас настаивают на том, что они отдельный этнос?

Cлавко: Современные русины это потомки уличей и тиверцев, которые под натиском монголо-татар отошли на Карпаты и там осели.

kirasir: Ruten пишет:Хотелось бы высказаться по этому поводу. Я много лет жил на Галичине и утверждаю, что типы там встречаются самые разные, немало и нордиков. Львов весьма похож на типичный русский город.Здесь я с вами не соглашусь.Вот краткое антропологическое описание великорусского населения средней полосы из темы (РАСОВЫЙ ПОРТРЕТ РУССКОГО МИРА)Высокорослый великорусс имеет, по наблюдениям Зографа, более стройное сложение, округленную (не длинную, но и не широкую) голову; цвет волос обыкновенно русый (но не светло-русый); глаза чаще серые, с открытым, правильным прорезом; нос правильный, довольно крупный, но неширокий, иногда с горбинкой, реже с небольшой выемкой; грудь широкую, со значительной величиной окружности; таз неширокий; туловище и руки умеренной длины; кисти, сравнительно, небольшие; ступни тоже довольно короткие, но с высоким подъемом; в зрелом возрасте у него, обыкновенно, окладистая, длинная русая борода. Низкорослый великорусс имеет довольно стройное сложение (стройнее, чем, например, низкорослые немцы), но все-таки более коренастое; голова его несколько больше (в отношении к росту) и шире; цвет волос темно-русый, иногда даже черный; глаза чаще светло-карие или карие, хотя нередко и серые, но с более узким разрезом; лицо более широкое, с более выдающимися скулами; нос также довольно широкий, немного вздернутый и часто с плоской, расплывшейся переносицей; борода развивается значительно позже, чем у высокорослого типа, а иногда и совсем не развивается; в плечах он шире, хотя окружность груди относительно развита немного больше; в тазу также несколько шире, но туловище и ноги почти такой же, относительно, длины, тогда как руки несколько длиннее, да и кисти рук относительно крупнее. Оба эти типа живут смешанно, но в некоторых местностях преобладает один из них, в других — другой». У Галичан карпатская примесь не распространена и если сравнивать их с русскими то светловолосых больше окажется среди галичан.

Бранко: kirasir пишет: У Галичан карпатская примесь не распространена и если сравнивать их с русскими то светловолосых больше окажется среди галичан. Колір волосся (за Фішером) чорне (4 — 5,27)=50,8 темно-русяве (6 — 8)=37,8 Русяве (9 — 26)=11,4 \Сергій СЕГЕДА\

kirasir: Ruten пишет:Многие забывают о существовании такого этнического компонента, как гуцулы. Свидомая пропаганда считает гуцулов этнографической группой укров. Однако на самом деле гуцулы по внешности - типичные румыны (чёрные глаза, чёрные волосы, широкое лицо, иногда и то, что здесь некоторые называют "моноброу"). Ничего славянского в них нетRuten,зря вы так,да динарская и альпийская примесь встречается(в виде карпатского типа),но зачем же его преувеличивать в десятки раз? Вот русские как раз с ними коррелируют в значительно большей мере,а на счетНичего славянского в них нетвы не правы... Недалеко от Хуста.

kirasir: Бранко пишет:Колір волосся (за Фішером)вот у гуцулов где то на уровне......

Бранко: kirasir пишет: вот у гуцулов где то на уровне...... Людність східної частини Українських Карпат (надто гуцули Закарпаття) характеризується найменшим серед українців поздовжнім діаметром голови (близько 184 мм) і найбільш вираженою брахікефалією, вузьким і високим обличчям, найпрямішим лобом із найслабкішим розвитком надбрів’я. Прямі аналогії даному комплексу ознак простежуються у сусідніх буковинців (Заставнівський та Сторожинецький райони Чернівецької обл.). Крім того, близьким поєднанням соматологічних показників характеризується населення Південного Закарпаття, яке ще більш темнооке (лише 25 % світлих відтінків райдужини) і має меншу висоту обличчя Колір волосся (за Фішером) чорне (4 — 5,27) темно-русяве (6 — 8) русяве (9 — 26) 58,1 38,0 3,9

kirasir: Бранко,вы сами то гуцулов видели?

Бранко: С молоточками и трембитами?

kirasir: Бранко пишет:С молоточками и трембитами? Хоть и без них

Бранко: Видел. Но чаще с ними

Ruten: Сокол пишет: т.е. русины- это теже укры, только они себя не хотят называть украми, и сейчас настаивают на том, что они отдельный этнос? Скорее русины - русские, которые не хотят называть себя украми, и настаивают на том, что они отдельный этнос. Большинство, впрочем, считают себя субэтносом русских. Так, по крайней мере, пишут в русинской литературе. kirasir пишет: У Галичан карпатская примесь не распространена и если сравнивать их с русскими то светловолосых больше окажется среди галичан. Не думаю, что больше. Примерно одинаково - может быть. Галичина - смешанный регион, то есть там встречаются самые различные типы. Если исключить карпатский тип, то, возможно, сами галичане действительно будут очень светлыми. Встречаются и люди и с почти белыми волосами. Но такие и среди русских есть, особенно на севере. К сожалению, статистики никакой привести не могу. Ruten,зря вы так,да динарская и альпийская примесь встречается(в виде карпатского типа),но зачем же его преувеличивать в десятки раз? Вот русские как раз с ними коррелируют в значительно большей мере,а на счет Может, и преувеличил, но не в десятки раз. Большинство гуцулов такие, как я описал. По поводу картинки. Костюмы у детей гуцульские. Но сами они, видимо смешанного происхождения - гуцульско-славянского. На гуцула (по чертам лица) тянет только мальчик слева (видимо, динарский тип, кроме волос). Впрочем, может, я и неправ, но светлых гуцулов ни разу в жизни не видел. А русские не могут кореллировать с ними, да ещё "в большей мере", т.к. 50% черноволосых русских просто не может быть. (Даже если приведённая цифра по цвету волос действительно относится к гуцулам)

Ruten: У гуцулов, кстати, не молоточки, а метательные топорики.

Бранко: Ruten пишет: У гуцулов, кстати, не молоточки, а метательные топорики. -ужас, это еще хуже

kirasir: Ruten пишет:[Не думаю, что больше. Примерно одинаково - может быть. Галичина - смешанный регион, то есть там встречаются самые различные типы. Если исключить карпатский тип, то, возможно, сами галичане действительно будут очень светлыми. Встречаются и люди и с почти белыми волосами. Но такие и среди русских есть, особенно на севере. К сожалению, статистики никакой привести не могу. А вы не пробовали сравнить Львовских русских собственно с Галичанами? И снова пишет:Может, и преувеличил, но не в десятки раз. Большинство гуцулов такие, как я описалну на счет десятка похоже я преувеличил но светлых много....[IMG] http://v.foto.radikal.ru/0704/6b/20f115361eb8.jpg[/IMG]...даже среди гуцулов

Ruten: kirasir пишет: А вы не пробовали сравнить Львовских русских собственно с Галичанами? Нет, не пробовал. Я же в селе жил, к тому же довольно давно это было. Тогда я ещё расологией не интересовался. Если есть различия, расскажите. Кстати, вы не оттуда? Может, земляки? kirasir пишет: ну на счет десятка похоже я преувеличил но светлых много....[IMG] http://v.foto.radikal.ru/0704/6b/20f115361eb8.jpg[/IMG]...даже среди гуцулов Тоже непохожа на гуцулку. 58,1 38,0 3,9 По этим цифрам получается, что реально светлых всего 4% - не так много. А с чёрными волосами - почти 60%. То есть в любом случае пигментация у гуцулов гораздо темнее, чем у великороссов и галичан. А те, что с тёмно-русыми волосами, видимо смешанные.

Бранко: Религия — католицизм восточного обряда со значительными языческими влияниями в обрядности. Исторические занятия — овцеводство и лесозаготовки, в последние годы — строительные работы в соседних странах. Гуцу́лы (укр. Гуцули) — «горцы Карпат», этнографическая группа украинцев. В верованиях гуцулов значительное место занимает демонология, а также пережитки мужского тайного союза «Аркан», а музыка одноименного танца «Аркан» тождественна кельтскому «Ev Sistr». Но гуцульский танец не знает слов, в то время как кельтский аналог является застольной песней. По-преданию, гуцулов научили танцу богатыри, спустившиеся с гор, что, возможно, намекает на влияние кельтской Лука-Райковецкой археологической культуры Карпат и Прикарпатья). Существует несколько версий происхождения названия «гуцулы». По мнению исследователя Олега Гуцуляка, оно происходит от осетинского (сарматского) «гыццыл» — «малый, младший», и зафиксировано письменными источниками как «языг» — название сарматского племени Прикарпатья и Галиции первых веков н. э., часть которого осталась вместе с готами-грейтунгами и гепидами в Галиции и не приняла участие в походе сармат-алан в Европу. Ну что тут сказать? Хороши подружки!

Ruten: Вот тёмные гуцулы. Трембитчики.

Бранко: Гуцулы-словянизированные румыны: History and origins Hutsuls inhabit areas situated between the south-east of those inhabited by the Boykos, down to the northern part of the Romanian segment of the Carpathians. Two prominent theories of their origin state that the Hutsuls may have begun as an early non-Romanised Thracian or Dacian population, which was later linguistically assimilated with the neighboring Slavs, or the origin may only go back as far as a later Romanised Dacian (Romanian) population (see Vlachs), which was also linguistically assimilated. Гуцльский диалект, имеет румынские корни: Although most of them speak the Hutsul dialect (a dialect of Ukrainian/Rusyn with Polish influences [2], [3], [4], [5], [6], ), several words in their dialect have Romanian origins (e.g. kyptar - "vest", from Rom. cheptar cf. Latin pectus; zgardy - "necklace", from Rom. zgarda, cf. Albanian shkardhë; bryndza - "cheese", cf. Rom. brânza). Due to the current educational system, the Hutsul dialect is in danger of extinction, as the compulsory education is done only in Ukrainian, including in countries where Hutsuls are recognised as a separate minority than the Ukrainian one. Гуцульская культура, схожа с румынской: Traditional Hutsul culture is often represented by the colorful and intricate craftsmanship of their clothing, sculpture, architecture, woodworking, metalworking (especially in brass), rug weaving, pottery, and egg decorating (see pysanka). Along with other Hutsul traditions, as well as their songs and dances, this culture is often celebrated and highlighted by the different countries that Hutsuls inhabit. Hutsul culture bears a noted resemblance to the traditional culture of Romania [7] http://libraryoflibrary.com/E_n_c_p_d_Huculs.html

Cлавко: CordedWare ну так что скажите по моему вопросу ?(похож ли я на фракийца или ещё на кого ?) мои фото на 4 стр. Спасибо за ответ.

Сокол: Ruten пишет: Скорее русины - русские, которые не хотят называть себя украми, и настаивают на том, что они отдельный этнос. Большинство, впрочем, считают себя субэтносом русских. Так, по крайней мере, пишут в русинской литературе. А каким образом они могут быть русскими, если они не отличаются от западных укров антропологически? Бранко, а у вас нет карт Левобережной и Правобережной Украины в период гетманской раздробленности? Любопытно посмотреть границы.

Бранко: Обратите внимание. в районе будущей Одессы-ногайский род-Эдисан Орда.

Ruten: Сокол пишет: А каким образом они могут быть русскими, если они не отличаются от западных укров антропологически? А галичане сами не очень отличаются от русских антропологически. Я ведь о том речь и веду, что более тёмная пигментация свойственна не всем западным украм, а гуцулам. Да и потом, великороссы ведь тоже не все одинаковы антропологически. Это жители Львова, а в сельской местности ещё светлей.

Nicola_Canadian: На последнем фото - что за товарищ в вязаном свитре???

Сокол: Ruten пишет: Это жители Львова, а в сельской местности ещё светлей. Гхм, Гхм!!!! я тебе могу сразу без энцефалометров и штангенциркулей сказать, что внешне они ДИКО отличаются от москвичей.

Cлавко: Эт точно ! Украинцы, молдоване, болгары - поверте мне украинцу, у нас в Запорожье каждый второй такой.

михалко: Ruten,вы заблуждаетесь на тот счет, что русины считают себя русскими, они настаивают как раз на своей самобытности, и с 1949 года, как прикарпатскую Русь присоединили к УССР, они добиваются автономии, за что при Сталине подвергались репрессиям, а теперь при Ющенко, и пря ярой поддержке галичан обвиняются в сеператизме и расколе украинского народа. То что во львовской области действительно достаточно много светловолосых людей это так, может даже побольше чем в центральной Украине.А вот так обособлять гуцулов от русинов, неправильно, гуцул - название довольно условное. Сами же русины настаивают, на том , что происходят от белых хорватов, и кстати в отличии от галичан, в закарпатье 60% исповедуют православие, а не униатсво, и находятся под покровительством сербской епархии.

Сокол: а галичане не от белых хорватов?

Ruten: михалко пишет: Ruten,вы заблуждаетесь на тот счет, что русины считают себя русскими, они настаивают как раз на своей самобытности Именно о том, что они не русские, а русины, а к русским никакого отношения не имеют? Впрочем, может, часть русинов так и считает. Но по любому не все. С остальным согласен, добавлю только, что русины хотели автономию в составе РСФСР. А гуцулы всё-таки заметно отличаются от галичан.

kirasir: Ruten пишет: Я же в селе жил, к тому же довольно давно это было. Тогда я ещё расологией не интересовался. Если есть различия, расскажите. Кстати, вы не оттуда? Может, земляки?Cам нет ,но мои предки по материнской линии оттуда,кстати на счет сельчан так и есть,они явно светлее городских.А вот насчет русских заметил одно,что среди галичан откровенно светлые оттенки волос встречаются чаще.Кстати на картах пигментации видно,что западная Украина имеет со средней полосой России общие зоны(это на одной карте) а на другой граница как раз проходит по Румынии.

kirasir: Вот на этой антропологической карте гуцулы так же не выделявтся.

Ruten: Сокол пишет: я тебе могу сразу без энцефалометров и штангенциркулей сказать, что внешне они ДИКО отличаются от москвичей. Согласен, неудачный пример. Но то Львов. А вот Дрогобыч. Явно похожи на русских. kirasir пишет: Cам нет ,но мои предки по материнской линии оттуда Но, всё равно интересно, может предки были земляками? с.Урож Дрогобычского района Львовской области.

Nicola_Canadian: kirasir пишет: Вот на этой антропологической карте гуцулы так же не выделявтся. что в ней антропологического??? скорее этническо-языковая...

kirasir: Ruten пишет:Но, всё равно интересно, может предки были земляками? с.Урож Дрогобычского района Львовской области. Из Львова и села Ошитки Киевской области,которое затопили при строительстве ГЭС. Вот еще гуцулы:

kirasir: Nicola_Canadian пишет:что в ней антропологического??? скорее этническо-языковая...Сомнительно ,что бы Германия и значительная часть Польши входили в одну этно-языковую группу,а другая часть Польши с Белорусией. Да и написано RACIAL MAP........

Сокол: Ruten пишет: Явно похожи на русских. Плохо просматриваются фотки. Ну да, здесь больше похожи.А то фото- ад вообще.

CordedWare: Cлавко пишет: CordedWare вот мои фото, на кого я похож больше по Вашему(я вовсе не обижусь, какой есть такой и есть) ? http://img53.imageshack.us/my.php?image=hpim0020wg4.jpg http://img53.imageshack.us/img53/6100/hpim0020wg4.jpg http://img62.imageshack.us/my.php?image=hpim0021dl8.jpg http://img62.imageshack.us/img62/686/hpim0021dl8.jpg http://img68.imageshack.us/my.php?image=slavacopybq6.jpg сложно сказать... возможно, кордед нордик в сочетании с понтидом и кроманидом, возможно просто северный понтид советую сделать генотест т

Ivar: CordedWare пишет: советую сделать генотест А что может дать генотест в плане определения расы?

CordedWare: показать значимость северного или южного компонента

Cлавко: А как сделать генотест ? Это в Америке возможно, у нас в Запорожье таких центров нет.

Cлавко: CordedWare у меня отец очень смуглый и высокий, нос ровный и большой и шире чем у меня, очень волосатый, лицо долихоцеф. как у меня, волосы чёрные и кучерявые, глаза светлокарие, матушка с зелёными глазами(цветом глаз и формой и размерами лба я в мать пошёл) и чёрными волнистыми волосами, лицо продолговатое(тоже долихоцеф) как у меня и лоб такой-же как у меня высокий и ровный, у меня в роду все украинцы, какой компонент тогда преобладает у моих родителей(северный или южный) и соответственно какой у меня ? А северный понтид что это за "фрукт", в каких странах он преобладает ?

kirasir: Ruten пишет:Явно похожи на русских. Вот русские севера и северо-западаа так же Тульской области...b

kirasir: Центральная Россия...

CordedWare: Cлавко пишет: А как сделать генотест ? Это в Америке возможно, у нас в Запорожье таких центров нет. по почте... http://genofond.ru/about.asp?site_id=1582&part_id=2081&module_id=2141

Cлавко: CordedWare, а Вы бы не могли поконкретней меня классифицировать исходя из моих фото и описания моих родителей, Никола Канадский и др. форумчане меня классифицировали как понтид+динарская примесь, теперь Ваше личное мнение по этому поводу меня интересует.

Skalagrim: Cлавко пишет: поконкретней Поместите "себя" на Скади. Там тоже есть некоторые "спецы".

Войдат: kirasir пишет:Nicola_Canadian пишет: цитата: что в ней антропологического??? скорее этническо-языковая... Сомнительно ,что бы Германия и значительная часть Польши входили в одну этно-языковую группу,а другая часть Польши с Белорусией. Да и написано RACIAL MAP«МАР» однозначно этно-лингвистическая, ещё с тех времён, когда словом под словом «раса» в Европе понимали что-угодно: народ, племя, социальный класс (говорили, например, «раса пролетариев», «раса буржуа»), даже виды животных.

Войдат: Cлавко пишет:северный понтид что это за "фрукт", в каких странах он преобладает?У вас на Украине и преобладает на востоке и юге. ПС Лицо не может быть «долихоцефальным»

kirasir: Войдат пишет:МАР» однозначно этно-лингвистическая,этническая- однозначно,MAP-нет.....

kirasir: Бранко пишет:чорне 58,1 темно-русяве38,0 русяве3,9Карпатська область обіймає північні схили Карпат та Закарпаття. Аналіз середніх значень найважливіших морфологічних ознак значною мірою підтвердив висновки тих авторів, які вказували на круглоголовість та темну пігментацію корінних мешканців окреслених регіонів . Так, їм властиві найвищий в Україні головний показник (близько 85), темноокість (майже 15 % темних і 58 % змішаних відтінків райдужний) та відносна темноволосість (понад 58 %).

kirasir: илменский тип русского народа - 25% чорнявих, 20% світлих. А також знамениті супер-світлі північні групи не складають і 5% великорусів.(Бунак) click here

Бранко: kirasir пишет: Карпатська область Карпатська область обіймає північні схили Карпат та Закарпаття, де мешкає приблизно 6 % сільської людності України. Аналіз середніх значень найважливіших морфологічних ознак значною мірою підтвердив висновки тих авторів, які вказували на !!!круглоголовість та темну пігментаціюкорінних мешканців окреслених регіонів !!!(І. Коперницький, Й. Майєр, Ф. Вовк та ін.).

Бранко: Бранко пишет: круглоголовість та темну пігментаціюкорінних мешканців окреслених регіонів Изучение остеологических и, главным образом, краниологических остатков курганного населения позволило установить пока следующие важнейшие факты: на всем протяжении от западной части Московской губ. и включительно до Новгородской и Олонецкой на севере, до Черниговской, Могилевской губ., теперешней Галиции и Германии на западе и до Полтавской и Киевской губ. на юге - жило одно, по-видимому, племя (Богданов), главнейшими отличительными признаками которого являются длинноголовость, длинное лицо (лептопрозопия) и, вероятно, высокорослость. Местами это курганное племя являлось чисто долихоцефальным или лишь с незначительною примесью коротких черепов (суджинские, например, черепа, частью подольские, минские, ярославские, рязанские и т.д.), причем короткие черепа принадлежали, по-видимому, преимущественно женщинам; местами же встречаются более значительные примеси брахицефалии, но длинноголовые во всяком случае везде преобладают, составляя 65-70% всех черепов и выше. На основании исследований, произведенных, главным образом, в Новгородской, Московской, Киевской и Полтавской губерниях, профессор Богданов отмечает, что в наиболее древних курганах встречаются исключительно или почти исключительно долихоцефальные черепа; но чем позже происхождение курганов, тем заметнее становится примесь брахицефальных черепов. На черепах, найденных на старых кладбищах (христианских) XII-XIII и позднейших веков, примесь брахицефалии уже значительна, и в ближайшие к нам века брахицефалия является преобладающим типом находимых при раскопках черепов . Зы: короткоголовость, распространилось на территорию Украины, уже после тат.монг. нашествия, с Карпат, до этого, в Киеве и на севере Руси- славяне были длинноголовыми.

CordedWare: kirasir пишет: илменский тип русского народа - 25% чорнявих это откуда?

Бранко: Ильменский тип: Мезокефалия (головной указатель от 81 до 82), относительно узкое и довольно сильно профилированное лицо. Высокий процент светлых глаз (от 45 до 57), значительный процент светлых оттенков волос (от 29 до 40), сравнительно сильный рост бороды и довольно высокий рост (длина тела около 167 см, т.е. большая в масштабе 50-60-х годов XX в.). 1965; Витов М.В., 1997; Алексеева Т.И., 1997

kirasir: Бранко пишет:Майєр, Ф. Вовк та ін.).Все правильно, у гуцулов всего-то 15% темных глаз.

kirasir: CordedWare пишет:это откуда?Тут про сетлые хоть что то сказано,у Чебоксарова все темные...

kirasir: Бранко пишет:Алексеева Т.И.вот именно ,что Алексеева............

Бранко: kirasir пишет: вот именно ,что Алексеева А что с "круглоголовість та темну пігментаціюкорінних мешканців "?

kirasir: Бранко пишет:А что с "круглоголовістьВ Росии тоже круглоголовость...Обобщая данные антропологических замеров разных авторов, профессор И.И.Пантюхов писал, что форма черепа в России всюду преимущественно брахицефальная. Долихоцефалов больше всего у белорусов — 23%.

CordedWare: kirasir пишет: Тут про сетлые хоть что то сказано,у Чебоксарова все темные у меня есть данные Чебоксарова... что Вы пытаетесь сформулировать?

CordedWare: kirasir пишет: В Росии тоже круглоголовость...Обобщая данные антропологических замеров разных авторов, профессор И.И.Пантюхов писал, что форма черепа в России всюду преимущественно брахицефальная. Долихоцефалов больше всего у белорусов — 23%. абсолютно устаревшие данные

Бранко: В курганах славянской эпохи во всей Велмкороссии и Белороссии, жило как мы видели длинноголовое племя и современный широкоголовый тип водоразделов Великоросси, распространился относительно поздно, вероятно из Белорусского Полесья. Он есть продукт поздней колонизации шедшей из области кривичей. Обращаясь к распределению формы головы в курганном периоде (11-13) веках, в эпоху летописного расселения славян, везде находим черепа еще более длинноголовые, чем восточный великорусс. И это на всем протяжении не только Великороссии, но и в Белоруссии и даже в Малороссии (в Киеве), например в уездах Московской губернии: Можойском, Рузском, Верейском. В более поздних курганах, наблюдается повышение головного указателя, но все же тех островов широкоголовости в Великороссии и в Белоруссии, которые мы видим на современной карте, еще совершенно нет. Значит, распределение широкоголовости по Великороссии, началось, приблизительно в период татарского нашествия. \Чепурковский Е.М\ Д-р Эмме в Кобелякском у. Полтавской г., измеряя крестьян в своей амбулатории, констатировал среди них до 30% длинноголовых, а проф. Краснов, производя измерения над населением Харьковского у., нашел у великорусов более долихоцефалов, чем у малорусов.

kirasir: CordedWare пишет:у меня есть данные Чебоксарова... что Вы пытаетесь сформулировать?по Чебоксарову:Ильменский тип - темноволосый, темноглазый, прямоносый, волнистоволосый, высокорослый, длиннолицый тип русского народа. Отличается от валдайского типа большим ростом и меньшей брахикефалией. Валдайский тип по Чебоксарову темноволосый, темноглазый, прямоносый, волнистоволосый, высокорослый, длиннолицый тип русского народа. Отличается от ильменского типа большей брахикефалией и меньшим ростом.Что тут формулировать...похоже на видоизмененые типы путем вливания различных составляющих.

kirasir: CordedWare пишет:абсолютно устаревшие данныеПо той причине что они Вас не устраивают Или может долихокефалия возросла путем изменения внутринародной идеологии?...:)

CordedWare: kirasir пишет: Что тут формулировать... действительно - формулировать тут нечего, т.к. приведенные даные неверны

kirasir: <<<предупреждение>>>

kirasir: Бранко пишет:чорне (4 — 5,27)Вот у албанцев (свелые15%,каштановые45%,темные40%)Он хоть темно-русяве (6 — 8) гуцулов видел?СЕГЕДА конкретно жжжжжжоот русяве (9 — 26) 58,1 38,0 3,9

CordedWare: kirasir Ваши сообщения не несут смысловую нагрузку. Постарайтесь внятно и полно формулировать свои мысли, которыми Вы хотите поделиться с форумчанами.

kirasir: CordedWare пишет:Ваши сообщения не несут смысловую нагрузкуПричем здесь нагрузка,я всего лишь написал что если основываться на данных С.Сегеды то албанцы оказываются светлее гуцулов. Не объязательно же из-за испорченого формата сообщения так реагировать.

CordedWare: kirasir пишет: Причем здесь нагрузка,я всего лишь написал что если основываться на данных С.Сегеды то албанцы оказываются светлее гуцулов. Не объязательно же из-за испорченого формата сообщения так реагировать. Замечательно. Объясняю: наборы по пигментации у всех антропологов были разные. Объективное сравнение возможно лишь при сравнении или самих наборов, или той же популяции разными антропологами. Такая корреляция была проведена, например, для украинцев и русских: Алексеева сравнила свои результаты по той же группе с данными Дьяченко. Оказалось, что результаты Дьяченко по сравнению с результатами Алексеевой надо уменьшать в несколько раз. Или наоборот, у Алексевой увеличивать в несколько раз. Так, у Дьяченко блондизм украинцев (полещуков) доходит до 12%, что по сравнению с 23% у русских - совсем неплохо, но при пересчете с поправочным коэффициентов у украинцев нигде больше 3% нет.

kirasir: CordedWare пишет:Замечательно. Объясняю: наборы по пигментации у всех антропологов были разныеНет ,ну просто отлично...вот только «блондизм» как вы выразились никто таким образом не выявлял,а вот постоянно менявшееся предвзятые данные некоторых антропологов -это факт.Та же Алексеева не один раз сначала делала скоропалительные выводы,потом сама же от них отказывалась.К тому же некоторые исследования советских антропологов с последующим их выводом в общественность, кардинально расходятся с материалами зарубежных авторов,что в принципе выглядит как нормалное явление того времени,вот только эти самые данные расходятся и с отображением окружающей действительности.Таким образом трудно не заметить,что некоторые материалы представляют собой еще один внутриполитический инструмент в руках советской власти по навязыванию неких стереотипов.К тому же в большенстве своем нелояльные к союзу «западенцы»-ярковыраженая больная тема.И еще ,может скажете какой ,везде преподносимый внешний тип русского был популярен(особенно в последние годы) в Царской Росии??? Вот только почему то при «советах»он резко,противоположено,изменил свой облик...

CordedWare: откровенно говоря, я не понял

Cлавко: CordedWare извините что я такой настырный но я запутался со своей классификацией-одни говорят что я понтид однозначно(южный европеоид), Вы говорите что я северный понтид-это значит иранонордид-северный европеоид, так к какой я ветви отношусь - северных европеоидов или южных европеоидов ?

Агасфер: ***CordedWare извините что я такой настырный но я запутался со своей классификацией-одни говорят что я понтид однозначно(южный европеоид), Вы говорите что я северный понтид-это значит иранонордид-северный европеоид, так к какой я ветви отношусь - северных европеоидов или южных европеоидов ? *** Да южный, южный... чего они тут вам темнят. И генетический анализ по отцовской линии с высокой вероятностью выявит гаплогруппу J. ***Поместите "себя" на Скади. Там тоже есть некоторые "спецы".*** У меня и Скалагрима похожее чувство юмора, не раз отмечал.

Cлавко: Агасфер cпасибо за ответ !

AlexM: Да южный, южный... чего они тут вам темнят. И генетический анализ по отцовской линии с высокой вероятностью выявит гаплогруппу J. Агасфер не шейте Славко еврея, только на основе того, что у него фамилия Абраменко

Cлавко: Не, не Абраменко а Авраменко.

AlexM: Не, не Абраменко а Авраменко. простите - запямятовал. Смысл реплики Агасфера от этого не изменился - он вам шьет еврея. Потому что у украинцев как правило гаплогруппы I1b, N, R1a, R1b.

Cлавко: А что это за гаплогруппы, R1a это арийская как я понял, а I1b, N, R1b что за гаплогруппы ?

AlexM: I1b - балканская, N - это финно-угорская, с определнной натяжкой, R1b - западно-европейская (кельтская или докельтские западно- европейские автохтоны). J имеет разные субклайды (я бы ее называл с натяжкой, но переднеазиатской) - есть варианты у итальянцев, есть у евреев и кавказцев. Основной приток на Украину скорее всего мог быть от евреев.

Cлавко: AlexM а какой гаплогруппы будет больше у украинцев ?

AlexM: AlexM а какой гаплогруппы будет больше у украинцев ? я не знаю точно - видел разные цифры в разных исследованиях, так что лучше спросить у CordedWare или у Clavis-а или у Николы, они разбирается всяко лучше. Большинство вроде R1a и I1b.

Бранко: AlexM пишет: Основной приток на Украину скорее всего мог быть от евреев. Или от трипольцев , возможно сарматы, на "наметать" такой % вряд ли возможно, у самих сармат эта группа не главная, еще есть Е-из Африки. Большинство, конечно R1a, а вот R1b, мало, на западе Украины побольше. Еще есть F, G, и Q. Это и ближневосточные и сибирский из тундры, около 1.5%. Короче, по мужской линии, вероятность оказаться потомком R1a, около половины, остальные 50%-это уже- "мы люди не местные".

Агасфер: ***Агасфер не шейте Славко еврея, только на основе того, что у него фамилия Абраменко *** Ой как интересно... Ни ухом, ни рылом про фамилию не ведал. Но шил, откровенно шил. Чисто физиономически. Придётся оправдываться. :-)) Я блин стока здесь под этим своим ником пережил, ну блин стока, и стоически весьма... что вряд ли меня можно упрекнуть в анти чего-то-там. Тем не менее, Славко, вы очень похожи, ну очень. Возможно, ваши украинские предки были из Одессы. С глубочайшей симпатией, Искренне Ваш Агасфер Мюллер Это фото вспециально для Славко. Остальным не смотреть. :-)))))))))))))))))

Cлавко: Да нет Агасфер, из Одессы нет никого, все из украинских сёл и отец с матерью и деды и бабы и прадеды и прабабы и т.д. и т.п. Я очень сильно на отца своего похож, он украинец стопроцентный т.к. у него родители и деды и прадеды все из украинских сёл(юго-восток Украины - из таврии), фамилия Авраменко идёт по отцовской линии с незапамятных времён. Отец у меня похож на цыгана, я его выложу фотку в молодости, можна будет меня с ним сравнить.

CordedWare: AlexM пишет: Потому что у украинцев как правило гаплогруппы I1b, N, R1a, R1b. и под 20% J и E, прямо как у румын, греков, албанцев...

RS: "J имеет разные субклайды (я бы ее называл с натяжкой, но переднеазиатской) - есть варианты у итальянцев, есть у евреев и кавказцев. Основной приток на Украину скорее всего мог быть от евреев." Ага. По Европе 30% греки, 25% итальянцы, 20% албанцы, по 10-15% у сербов, хорватов... 10% у индусов - все сплошные евреи! Евреи как нация возникли не раньше 1 тыс. до н. эры. На территорию современной украины M172 (хотя к тому времени там уже было много различных кластеров) попал вместе с неолитическими племенами постепенно продвигающимся с Балкан меняя истощенные для земледелия угодья начиная с 3 тыс до н. эры. Более того, "любимые вами евреи" носители только лишь гаплогруппы J1 - возникшей 18 тыс лет назад в южной Анатолии. Кроме них десятки процентов ее обладатели Ближнего Востока (увы не евреи). Большая ошибка обобщать всех носителей определенных гаплогрупп и навешивать им всем ярлыки. А в жизни оказывается, что все намного сложнее. Более того к вашему сведению среди евреев очень распространена гаплогруппа R1a1 и R1b1c - причем с высоким процентом. Давайте всех их тоже запишем. А вообще если чего то не знаешь точно лучше не болтать. Совет.

AlexM: 30% греки, 25% итальянцы, 20% албанцы, по 10-15% у сербов, хорватов... 10% у индусов это все и есть переднеазиатское влияние. Гены то из передней Азии :))))). Переднеазаиаты не только евреи,это и то что вы пречислили и кавказцы и большая доля жителей Ирана, Ирака и часть индусов и потомки вывезенных из Азии в Италию рабов и часть неариских греков и отуреченая часть греков, вообще влияние турков на европейский генофонд. кстати у всех народов это отлично отобразилось на фенотипе Более того к вашему сведению среди евреев очень распространена гаплогруппа R1a1 и R1b1c это я тоже знаю - Ашкенази и Сефадримы активно мешались с местным населением Европы. На территорию современной украины M172 (хотя к тому времени там уже было много различных кластеров) попал вместе с неолитическими племенами постепенно продвигающимся с Балкан меняя истощенные для земледелия угодья начиная с 3 тыс до н. эры. тоже переднеазиаты - часть их приложилась к формированию греческого генофонда. Вместе с изначально арийскими дорийцами. Большая ошибка обобщать всех носителей определенных гаплогрупп и навешивать им всем ярлыки. А в жизни оказывается, что все намного сложнее никто никому не навешивает ярлыков. Но корреляция гаплогруппы J c переднеазиатским фенотипом по-моему вполне разумна. Все конечно надо смотреть на уровне популяций PS. К тому же с Агафером мы друг друга поняли - он и сам признался что к чему :))). как ни крути а стероетип сложился J - "еврейская" гаплогруппа :))))). Даже на уровне ассоциативном - J и Jew

CordedWare: AlexM пишет: это я тоже знаю - Ашкенази и Сефадримы активно мешались с местным населением Европы. лишь у Левитов 50% R1a1... наши люди в Голливуде... у остальных местных евреев "славянского гена" мало... хотя какая-то примесь, даже, можно сказать, существенная, имела место быть

RS: AlexM пишет: PS. К тому же с Агафером мы друг друга поняли - он и сам признался что к чему :))). как ни крути а стероетип сложился J - "еврейская" гаплогруппа :))))). Даже на уровне ассоциативном - J и Jew Это буквенное обозначение стали применять несколько лет назад в новой номенклатуре, а раньше если вы в курсе были Eu9 - есть какие нить ассоциации? Еще раз повторюсь - греки, итальянцы, албанцы, сербы, хорваты, кавказцы, иранцы, иракцы, индусы - все евреи? Кроме ваших псевдоарийских дорийцев в Греции (какова доля R у греков знаете?) жили многие народности, которые стали впоследствии эллинами, кто их сформировал. Эти народы жили на Балканах за много тыс. до прихода северян. Ионийцы, этолийцы, фессалийцы, мессенцы - все это народы сложившиеся из автохтонного населения до 3 тыс. до н. э. Кто же они были в своей массе? 30% - J2*; 20% - E3b*; 10% -I1*; 5%-G и тд. На Крите, к примеру того же J* более 40%.AlexM пишет: Далее вы опять проигнорировали "Евреи как нация возникли не раньше 1 тыс. до н. эры." - а все эти народы, которые я перечислил сложили намного тыс. раньше. никто никому не навешивает ярлыков. Но корреляция гаплогруппы J c переднеазиатским фенотипом по-моему вполне разумна. Все конечно надо смотреть на уровне популяций Вот именно посмотреть. И нет никакой корреляции, если Y передался через 5 тыс лет, а остальные хромосомы (кодирующие) были перемешаны и получены от народов при продвижении с которыми было смешение на протяжении нескольких тыс. лет. тоже переднеазиаты И что? Речь шла о том, что всему Eu9 (с тремя десятками subcalde) вы приписываете еврейство ;) разве не так? Тоесть к чему все эти разговоры. Прежде чем что-то утвердительно говорить нужно знать это наверняка.

Nicola_Canadian: CordedWare пишет: лишь у Левитов 50% R1a1... наши люди в Голливуде... как раз об этом статья - Multiple Origins of Ashkenazi Levites: Y Chromosome Evidence for Both Near Eastern and European Ancestries http://class.csuhayward.edu/faculty/gmiller/3710/DNA_PDFS/yDNA/yDNA_Levites.pdf

RS: CordedWare пишет: лишь у Левитов 50% R1a1... наши люди в Голливуде... Опять же как это могло быть. Мужчина с Y-R1a женился на еврейской женщине и по их закону Галахе отпрыск становился евреем, но с игриком R1a который он так и передавал на протяжении веков. Но по убеждениям и по вере его потомки стали евреями. Было так же обратное. неолитический Y-J2 попадал под влияние славян, фино-угров (во время своего продвижения). Те же мужчины вступали в брак с местными во время смешения и ассимиляции. За тысячелетия кроме игрика все остальные хромосомы его потомки наследовали от местных популяций. Но игрик останется у всех.

AlexM: И что? Речь шла о том, что всему Eu9 (с тремя десятками subcalde) вы приписываете еврейство ;) разве не так? Тоесть к чему все эти разговоры. Прежде чем что-то утвердительно говорить нужно знать это наверняка. Это была отдельная тема с Агафером, о чем я написал выше. А вы мне приписываете, того что я не утверждал - я всего лишь сказал что J- переднеазиатская гаплогруппа, а вы мне в пример привели тучу народов у которых переднеазиатский фенотип составляет немалый процент и хотите этим доказать, что мой тезис неверен??? Вот именно посмотреть. И нет никакой корреляции, если Y передался через 5 тыс лет, а остальные хромосомы (кодирующие) были перемешаны и получены от народов при продвижении с которыми было смешение на протяжении нескольких тыс. лет. на уровне популяций а не отдельный личностей! Покажите ка лучше обратное - где живет исключительно блондинистая популяция с высоким содержанием J? Кроме ваших псевдоарийских дорийцев в Греции (какова доля R у греков знаете?) жили многие народности, которые стали впоследствии эллинами, кто их сформировал. Эти народы жили на Балканах за много тыс. до прихода северян. Ионийцы, этолийцы, фессалийцы, мессенцы - все это народы сложившиеся из автохтонного населения до 3 тыс. до н. э. Кто же они были в своей массе? 30% - J2*; 20% - E3b*; 10% -I1*; 5%-G и тд. На Крите, к примеру того же J* более 40%. исследовали современное население, а если его с турками по структуре сравнить?

CordedWare: RS пишет: Опять же как это могло быть. Мужчина с Y-R1a женился на еврейской женщине и по их закону Галахе отпрыск становился евреем, но с игриком R1a который он так и передавал на протяжении веков. характерно, что у жрецов - левитов

AlexM: характерно, что у жрецов - левитов Арийцы составляли изначальную высшую касту евреев?

Sol: fenrisulfr пишет: Да, есть такие "украинцы", что больше на цыган смахивают, но это больше на востоке Да ты что такое говоришь, где на востоке? На востоке Украины? Ты там хоть раз был, чтобы такое говорить? Я вот ездил на западную Украину, так вот сразу после центральных областей там и начали садиться смуглые и черненькие западные украинцы.

Sol: zuwu пишет: ТЮРКІЗМ. В укр. мові налічується бл. 4 000 Тюрк.слов Ну и что ты в пример приводишь? В современном русском языке интересно сколько немецких слов? цыганских? еврейских? А весь блатной жаргон и мат вообще не славянского, а тюрско-цыганско-еврейского происхождения. А в украинском языке (исконном, не обрусившемся, матов не было как в русском языке) И вообще слышал когда нибудь как лингвисты говорят, что современный русский язык придумали немцы? Я думаю в этом есть доля правды.

CordedWare: Sol пишет: цыганских? сколько? Sol пишет: еврейских? ну? Sol пишет: мат вообще не славянского, а тюрско-цыганско-еврейского происхождения мат - истинно-славянское явление, и неприятие его украинцами - еще одно свидетельство их неславянского происхождения

Sol: Лавэ - цыганское слово. Х*й - тюркское слово. Пацан - еврейское. И куча других. Посмотри сборники русского мата и русской фени. А мата нет, потому что украинский язык вышел прямиком из языка Киевской Руси (где мата в современной форме не было, хотя ругательства и были, именно их можна встретить в укр. языке), а российский язык формировался в плавильном котле народов европейского и неевропейского.

CordedWare: Sol пишет: Лавэ - цыганское слово. Sol пишет: Пацан - еврейское. феня - блатной язык, сформировавшийся на территории Украины и проникший оттуда в Россию, к мату никакого отношения не имеет Sol пишет: Х*й - тюркское слово. Sol пишет: И куча других. Посмотри сборники русского мата и русской фени. все эти слова - истинно-славянские, и в украинском их нет потому, что славянский язык для украинцев - не родной http://gazetazp.ru/cgi-bin/showissue.pl?n=2005/148&i=10 http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BA%D0%B0 Жёсткий запрет на публичное употребление обсценной лексики и фразеологии, идеографически и семантически связанных с запретной темой секса и сексуальной сферы, сложился у восточных славян — предков русских, украинцев, белорусов — ещё в языческую эпоху в качестве прочной традиции народной культуры, и строго поддерживался Православной церковью. Поэтому данное табу обрело для русского народа давнюю традицию, освящённую не одним тысячелетием.

Sol: Sol пишет: феня - блатной язык, сформировавшийся на территории Украины и проникший оттуда в Россию, к мату никакого отношения не имеет Интересно, почему же тогда в фене нет украинских слов? И на территории Украины она не используется? А в русский язык феня вошла так прочно, что используется повсеместно, не обращая внимания что это означает. Пример, когда в литературе легко пишут "попал в просак"!!! И с каких это пор х*й стал истинно славянским словом??? Прочитал прилагающиеся ссылки. Ну так после этого все труды по происхождению русского мата выкинуть, и ты должен был сам прочесть про достаточно вольную трактовку того что пишется...

CordedWare: Sol пишет: Интересно, почему же тогда в фене нет украинских слов? я не знаю "фени"... допускаю, что Вам, как украинцу, виднее - все-таки родное... Sol пишет: И на территории Украины она не используется? да? Sol пишет: А в русский язык феня вошла так прочно, что используется повсеместно, не обращая внимания что это означает. бездоказательно Sol пишет: И с каких это пор х*й стал истинно славянским словом??? с самых-самых ранних Sol пишет: Прочитал прилагающиеся ссылки. Ну так после этого все труды по происхождению русского мата выкинуть, и ты должен был сам прочесть про достаточно вольную трактовку того что пишется... признаться, ничего не понял... слова вроде русские... это плохой перевод с фени?

Sol: Насчет фени - просто как-то попалась книга с красноречивым названием " словарь РУССКОЙ фени" там и можна было встретить кучу нерусских слов. Насчет х*й - недавно в России была выпущена книга с одноименным названием, где рассказывалось про происхождение и значение этого слова. Так вот слово это тюркского происхождения. А насчет использования фени повседневно - просто уже не замечают, как эти слова влились, и как старинные слова потеряли свой изначальный смысл. Вообще к чему я про это заговорил: наличие тюркских слов в укр. языке не к чему не обязывает. Ведь огромное количество английских слов в русском, не говорить о смешении русского народа с англичанами?

CordedWare: Sol пишет: Насчет х*й - недавно в России была выпущена книга с одноименным названием, где рассказывалось про происхождение и значение этого слова. Так вот слово это тюркского происхождения. очень убедительно...

Schweinsteiger: Sol пишет: Насчет фени - просто как-то попалась книга с красноречивым названием " словарь РУССКОЙ фени" На заборе тоже написано...

CordedWare: http://poliglos.info/selec/slaw.php

Schweinsteiger: Sol пишет: И с каких это пор х*й стал истинно славянским словом??? Евросеть Украина (1Mb)

Sol: Ну вижу спор тут бесполезен. А насчет того что украинцы не славяне - как же так, ведь деление на славян, это деление по языковому признаку...

Sol: CordedWare пишет: В настоящее время антропологией, палеоантропологией, генетикой (данные по группам крови, классическим маркерам, аутосомной ДНК, Y-хромосоме, мтДНК и др.), а также исторической наукой и археологией, иными отраслями науки, накоплено достаточно, данных, чтобы сделать обоснованный вывод о том, что украинцы генетически принадлежат к кругу "балканских" популяций, а предки украинцев мигрировали на территорию современной Украины, вероятно, с территории современной Румынии, и первоначально принадлежали к фракийской (гето-дакийской) этно-лингвистической группе. А можна ссылки дать, на эти самы источники, а то получается всеми доказано и всем известно кроме самих украинцев. Я вот прочел одну из ссылок на антропологический состав укр. народа, оттуда даже было выдрана фраза. Только вот до конца не дочитал никто видать. И заканчивается она выводом об автохонности украинского населения, впитавшего в себя как динарский тип, так и более поздний нордический, а также часть альпийской расы. Хотя тут тоже можно поставить много вопросов: например там указывалось на то, что представители трипольской культуры (которая позднеее вошла в укр. народ) были 1) в одном источнике - динарской расы, 2) в другом - альпийской. В тоже время смотрел российскую передачу, так вот там трипольцы представлялись как протославяне, с нордической внешностью. Так где ж правда. Буду благодарен за объективную информацию.

CordedWare: Sol пишет: А можна ссылки дать, на эти самы источники все ссылки даны в треде

Sol: CordedWare пишет: «Поляк, білорус та росіянин антропологічне стоять дуже близько один до одного; українець, в свою чергу, дуже відрізняється від всіх своїх сусідів і, з антропологічного погляду, займає цілком самостійне місце» (в підр. Рудницького, ст. 182). Чуть далее читаем: Серед українців: 29 %. ясного типу, 35% мішаного, 35 % темного.У росіян відповідно до цього: 37 % ясного, 41 % мішаного, 19 % темного типу. У поляків: 35 % ясного, 46 % мішаного, 19 % темного типу. У своїй основній масі українці справжні брахіцефали» (сказано Ф. Вовком). В зіставленні з іншими сусідніми народами—українці займають середнє місце між поляками (поляки найменше короткоголові—82,1) й росіянами (короткоголовість росіян близька до поляків 82,3), з одного боку, та білорусами й західними слов'янами, чехами й словаками, з другого (білоруси, чехи й словаки виказують найбільшу брахіцефалію. перші — 85,1, останні — 85). Висотний покажчик, що визначає висоту черепа, в українців вищий (71,3) за висотний покажчик росіян (70,1) та білорусів (67,6). Українці належать до числа більш-менш вузьколицих народів (середній покажчик 102,7), притому вузьколицість ця збільшується помітно, хоч і не цілком правильно, зі сходу на захід ...антрополог Чепурковський, в свою чергу, відніс українців також до альпійської раси. Проти цього твердження повстав, однак, Б. Матюшенко. В згадуваній уже статті «Антропологічні ознаки українського народу» (1930) Матюшенко писав: «Треба зазначити, що це твердження не погоджується з даними самого Чепурковського, бо він в багатьох працях підкреслює, крім брахіцефалії та темного забарвлення, високий зріст українців в порівнянні з росіянами і білорусами, тоді ж як альпійська раса характеризується малим зростом ...Щербаківський і трактує як процес творення праслов'ян. Кінець-кінцем він формулює свій підсумковий погляд так: «Українців, балканських слов'ян, чехів, словаків та поляків об'єднує присутність передньоазійської, або динарської, раси, якої у білорусів і москалів зовсім нема. Це показує, що з праслов'ян вийшли тільки балканські слов'яни, українці та західні слов'яни, тобто чехи, словаки, поляки. Праслов'яни безпосередньо перейшли Праслов'яни безпосередньо перейшли в ці народи, бо в їх складі є раса динарська, яка була необхідна як субстрат для утворення праслов'янської мови» (ст. 141). «Де не було субстратного хліборобського народу паскової неолітичної, або мальованої, кераміки, там не могло бути і жадного праслов'янського племені» (ст. 127). Посилаючись на власні спостереження, можна ствердити, що на Новгородщині виявляємо, як характеристичний для цієї території, той антропологічний тип, що його Вовк назвав як властиво український: високих брахіцефалів (субрахіцефалів) з темною пігментацією. Щербаківський в питанні про розмежування окремих слов'янських народів за расовою їх приналежністю розвиває далі він об'єднує українців в одну групу з південни-чи (балканськими) слов'янами. Західних слов'ян до цієї групи він, однак, відносить не тільки чехів, як це робили зазначені антропологи, але і поляків За В. Щербаківським, носіями динарської раси на Україні в 3— 2 тисячолітті були люди т. зв. трипільської культури. Ця постановка проблеми «расової автохтонности» українців у проф. Щербаківського збігається Ну вот примеры. Много противоречит друг другу, или нет?

CordedWare: Sol что Вы пытатесь сказать?

Sol: А то что в начале фразы вырваны из контекста. Да и однозначного мнения про антропологический состав украинцев, из предложенных высказываний, не существует. И еще, вопрос который я задавал про антропологический состав трипольцев, не можете дать ответ на него?

CordedWare: Sol пишет: А то что в начале фразы вырваны из контекста. докажите Sol пишет: Да и однозначного мнения про антропологический состав украинцев, из предложенных высказываний, не существует. однозначное - что у украинцев этот тип - иной, отличный от типа русских, белорусов, поляков... этого достаточно

kirasir: CordedWare пишет: что у украинцев этот тип - иной отличный от типа русских, белорусовТак по вашему,отличается тип приграничных белорусов от волынян?

CordedWare: kirasir пишет: Так по вашему,отличается тип приграничных белорусов от волынян? это несущественно

Войдат: CordedWare пишет:kirasir пишет: цитата: Так по вашему,отличается тип приграничных белорусов от волынян? это несущественноСущественно другое, тип северных волынян существенно отличен от основного массива украинцев

Sol: Вопрос: почему вы пишете о балканском происхождении украинцев и сходстве с западными славянами? В источниках вами же указанных пишется об автохонности украинского населения. Если взять рассуждение о динарской расе как составляющей укр. народа то необходимо заметить, что динарский пояс длится в Европе от Франции до Волги, и существует со времен неолита,поэтому можно в таком случае говорить и о родстве украинцев с австрийцами и французами (если рассматривать принадлежность по антропологическому типу). По культурному же сопоставлению украинцев и зап. славян, точек соприкосновения не больше чем у русскихи и западных славян. Т.е с культурной точки зрения украинцы это чисто восточные славяне. А фразы о балканском происхождении - глупость. Тогда уж говорить о западных славянах, как родственников украинцев, и произошедших от них, а не наоборот.

CordedWare: Sol пишет: В источниках вами же указанных пишется об автохонности украинского населения. что, со времен динозавров?

Sol: Ха-ха Жестко вы аргументируете!

Sol: <<<предупреждение за троллинг>>>

Skalagrim: Sol пишет: И вообще славяне - это в первую очередь культурная принадлежность. В противном случае пол России необходимо отнести к азиатам, вследствии их антропологического типа. А Азия, понятие географическое; азиаты - понятие культурное и геополитическое, а не антропологическое.

Sol: Я имел ввиду слова "азиат" как культурное так и антропологическое выражение. А конкретнее "homo sapiens asiaticus", также называемая монгольская или желтая раса.

Schweinsteiger: Sol пишет: И вообще славяне - это в первую очередь культурная принадлежность. Это из разряда "негры со славянской душой" Sol пишет: В противном случае пол России необходимо отнести к азиатам, вследствии их антропологического типа. Не понял, вы считаете бурятов и хакасов например - славянами?

kirasir: Schweinsteiger пишет:Sol пишет: цитата: В противном случае пол России необходимо отнести к азиатам, вследствии их антропологического типа. Не понял, вы считаете бурятов и хакасов например - славянами?По данным антропологии часть русских относится к Уральской расе.К у. р. (в широком смысле) относятся народы, проживающие от Фенноскандии на западе до Енисея на востоке: саамы, мордва, коми, чуваши, мари, манси, ханты, ненцы, селькупы, нганасаны, кеты, а также некоторые группы русских, башкир, алтайцев, сиб. татар. Внутри расы выделяются несколько антропологических типов: лапоноидный, сублапоноидный, субуральский, уральский. Нек-рые исследователи (А.Н.Багашев) считают спорным выделение у. р. и предлагают объединить население со своеобразным промежуточным комплексом антропологических признаков (хантов, манси, нарымских селькупов, томских татар и чулымцев) в западно-сибирскую расу.

Schweinsteiger: kirasir пишет: По данным антропологии часть русских относится к Уральской расе. Не смешите народ

kirasir: Лит.: Материалы к антропологии уральской расы. Уфа, 1992; Очерки культурогенеза народов Западной Сибири. Т. 4. Расогенез коренного населения. Томск, 1998........Schweinsteiger пишет:Не смешите народ Немного не по адресу...если вас действительно данная тема так смешит,то попробуйте обратиться непосредственно к авторам вышеуказаных изданий

CordedWare: возможно, какие-то руссифицированные или метисные группы Западной Сибири на Европейской части ни уральского, ни суб-уральского типа у русских нет

Бранко: kirasir пишет: По данным антропологии часть русских относится к Уральской расе. Какая часть? Многие финны не относятся к Уральской Расе, а русские значит относятся.

Sol: Sol пишет: Не понял, вы считаете бурятов и хакасов например - славянами? Не я их не считаю славянами. Но очень много коренных жителей азиатской части России обрусели, и давно считают себя русскими. Тоже относиться и к неславянским народам европейской части России. Геополитическая стратегия Российского государства была направлена на превращение коренных жителей метрополии в русское население. Sol пишет: Это из разряда "негры со славянской душой" Тут вопрос неоднозначный...А что такое славянская душа? И вообще как зарождалась славянская культура, а какие влияние она испытывала?

Бранко: Sol пишет: Но очень много коренных жителей азиатской части России обрусели, и давно считают себя русскими. Очень много??? Сколько? Sol пишет: Тут вопрос неоднозначный...А что такое славянская душа? Грусть-тоска. А по ментальности: Четыркин (Роман Сергеевич, 1797 - 1865) - врач-писатель. «Знакомый с наклонностями и характером солдат разных нацiональностей Роман Сергеевич говорит о них слъдующее: «Русскiе обязаны кръпким сложенiем своим, дълающим их способными противостоять всъм физическим нуждам, простой и суровой жизни, холодному климату, прiученiю с малолътства к перенесенiю стужи, ненастья и трудов. Они довольствуются малым, и нужды их ограничены. Но и требуют они, и весьма справедливо, чтобы заслуженное ими и им назначенное доходило до них исправно, иначе они ропщут и дълаются упрямыми. Имъют врожденную наклонность к трудам и любят в горъ и радости спиртные напитки. Малороссiяне не могут похвалиться такою кръпостiю сил, как настоящiе русскiе. Климат и изобилiе сдълали их нъсколько изнъженными. Они не так охотно берутся за трудные дъла, но ежели взялись, то преслъдуют их до конца, с терпънiем и постоянством. Ум их глубокомыслен и проницателен, но как-то медлен; обдумывают вещи здраво, но не скоро. Характер малороссiян отличается скрытностiю, твердою волею, простирающеюся иногда до упрямства. Будучи сами очень добры, они не терпят грубости и жестокости от других. Поляки по причинъ богатств земли и промышленности, развивающих изобилiе на всъ классы народа, имъют хорошее устройство тъла и могут так же, как русскiе, долго бороться с физическими нуждами. По сей же причинъ и ум их образованнъе, нежели других отраслей славянскаго племени. Они понимают вещи легко и скоро. Главная черта их характера есть желанiе веселиться, пъть и плясать. Сiя живость дълает их вспыльчивыми, легкомысленными и непостоянными — они с горячностью берутся за всякую новость, но малая неудача их устрашает и останавливает. Поляки любят похвалы и из честолюбiя ръшатся на многое».

kirasir: Бранко пишет:Какая часть? Многие финны не относятся к Уральской Расе, а русские значит относятся.Значит или не значит,но во-первых,про «многих» и речи не шло,во-вторых,см.приведенную цитату выше из «Материалы к антропологии уральской расы. Уфа, 1992; Очерки культурогенеза народов Западной Сибири. Т. 4. Расогенез коренного населения. Томск, 1998»[url=http://www.ihist.uran.ru/index/ru/ency/encyclopaedia,%D3,2098.html]click here[/url]в-третих,если вы иного мнения,то вполне можете запостить что нибудь,как опровержение данным материалам..:)

kirasir: CordedWare пишет:на Европейской части ни уральского, ни суб-уральского типа у русских нетДопустим...но обратимся к классификациям Бунака:«The Vyatsky-Permian type of the Europeoid race According to Bunak, one of the northeastern varieties of the Russian people, which has admixture of Uralic race. The Vologodsko-Kostroma type of the Europeoid race, according to Bunak, one of the northeastern varieties of the Russian people, which has admixture of Uralic race»......Например если рассматривать в присутствии Уральской примеси,конечный результат возможный сублапоноидный тип(относимый в некоторых источниках к Уральской расе)то вполне возможно.

Бранко: kirasir пишет: в-третих,если вы иного мнения,то вполне можете запостить что нибудь,как опровержение данным материалам "различия между группами русских не зависят от расстояния между ними: различия между территориально близкими сериями ничуть не меньше, чем между удаленными."\В.П.Алексеев \ "Кроме того, выяснилось, что ни одна русская группа не воспроизводит полностью комплекс особенностей, свойственных центральным вариантам балтийского, уральского или неопонтийского расовых типов. Этот факт и многие другие привели к выводу, что в основе русских антропологических вариантов и некоторых дославянских (?) лежит один общий антропологический слой, очень древний, восходящий к ранненеолитическому и мезолитическому времени. Исходный общий тип, названный древним восточноевропейским, отчетливо выступает в суммарной характеристике современных групп русского населения. В расово-таксономическом отношении восточноевропейский тип, не выделенный в прежних работах, входит в круг разновидностей европейской группы как особая раса” \ В.В. Бунак\ http://www.iks.ru/~rne/stat/gen.htm

Бранко: kirasir пишет: The Vologodsko-Kostroma type of the Europeoid race, according to Bunak, one of the northeastern varieties of the Russian people, which has admixture of Uralic race» Ичто вы здесь хотели доказать? Вологодско-Костромской тип-Европеоидная раса. Сами и написали. А как насчет того, чтобы занести украинцев, имеющих ближневосточную примесь в хамито-семитскую группу?

CordedWare: kirasir пишет: Допустим...но обратимся к классификациям Бунака:«The Vyatsky-Permian type of the Europeoid race According to Bunak, one of the northeastern varieties of the Russian people, which has admixture of Uralic race. The Vologodsko-Kostroma type of the Europeoid race, according to Bunak, one of the northeastern varieties of the Russian people, which has admixture of Uralic race»......Например если рассматривать в присутствии Уральской примеси,конечный результат возможный сублапоноидный тип(относимый в некоторых источниках к Уральской расе)то вполне возможно. оба типа не относятся ни к уральской, ни к суб-уральской группе в рамках этих гетерогенных типов есть отдельные группы с уральской примесью, не более того кстати, если сравнить эти группы с центральными украинцами, то последние гораздо ближе к уральским группам

Slavko: CordedWare Вы определитесь к кому украинцы ближе, к фракийцам или к уральским группам, а то каша какаято получается.

kirasir: Бранко пишет:Ичто вы здесь хотели доказать? Вологодско-Костромской тип-Европеоидная раса.Речь идет если вы не заметили,об Уральской примеси..«of the Russian people, which has admixture of Uralic race»...... »А такжетакже некоторые группы русских, башкир, алтайцев, сиб. татар. Внутри расы выделяются несколько антропологических типов: лапоноидный, сублапоноидный, субуральский, уральскийБранко,а вы тоже против их русской идентификации?......Бранко пишет:Ичто вы здесь хотели доказать?Да нет ,доказать,а вернее будет сказать опровергнуть,результаты отображенные в изданиях научной литературы ,хотите именно вы. (Бранко,можете набрать в поисковике «Уральская раса»или «антропологические типы татар»,где в некоторых ссылках также имеется информация о части русских сходного содержания..А как насчет того, чтобы занести украинцев, имеющих ближневосточную примесь в хамито-семитскую группу?Ну и заносите Бранко,заносите,если вам от этого хоть немного полегчает

Sol: Sol пишет: Очень много??? Сколько? Ну вот например данные: "В 1860 году в Б. Нижегородской губернии численность мордвы составляла 115 тыс. человек или 9,3% общей численности населения губернии. При переписи 1897 года лишь 53 тыс. человек, или 3,4% считали своим языком мордовский... Естественный прирост мордовского населения — показатели рождаемости и смертности — у мордвы примерно такой же, как у русских. Убыль их относительной численности означает ничто иное, как переход в русскую этническую группу Таким образом, в Нижегородской губернии в конце прошлого века примерно 6% населения в ближайших поколениях имели предков мордовской национальности. Аналогично, а иногда более интенсивно, происходила ассимиляция дославянского населения и в других областях". А про ментальность, как тебе такой пример русского народа: Вот описание поведения русских крестьян, взятое из «Моих университетов» М. Горького: «Это были, в сущности, добродушные животные. Любого из них легко можно было заставить смеяться детским смехом, любой из них мог с детским легковерием слушать рассказы о поисках счастья или о подвигах. Все, что пробуждало мечты о возможности легкой жизни по своему хотению, было дорого этим диковинным душам. Но когда они сбивались в серую толпу при встречах в городе или в портовом кабаке, они забывали все свои хорошие качества и наряжались, как попы, в одеяния лжи и притворства. Они начинали выказывать собачью преданность сильным, и тогда на них было противно смотреть. Или вдруг их охватывала волчья ярость, шерсть у них вставала дыбом, они скалили зубы и дико выли, готовые к драке. В такие моменты было неприятно на них смотреть, так как они могли разнести ту же церковь, в которую еще накануне вечером ходили кроткие и смиренные, как ягнята в загон».

Skalagrim: Sol пишет: имели предков мордовской национальности. А что между мордвой и уральской расой можно ставить знак равенства? Мордва - вполне европеидный народ

Slavko: Но не славянский.

Schweinsteiger: Sol пишет: А про ментальность, как тебе такой пример русского народа: Это описание психологии восточно-балтийского типа (выдернуто у Гюнтера) Skalagrim пишет: А что между мордвой и уральской расой можно ставить знак равенства? Мордва - вполне европеидный народ вот именно

Бранко: Slavko пишет: Но не славянский В основе своей, точно такой-же как украинцы-скифы то бишь. Че от родства отказываетесь?

CordedWare: Slavko пишет: CordedWare Вы определитесь к кому украинцы ближе, к фракийцам или к уральским группам, а то каша какаято получается. фракийцы с монголоидной примесью

Бранко: пишет: Это описание психологии восточно-балтийского типа (выдернуто у Гюнтера) Ага!, токда поцитирую гюнтера по Алексеевой: Алексеева Т.И. "По всему комплексу расоводиагностических черт- русские и белорусы тяготеют к северо-западным группам, украинцы - к южным". Если сопоставлять восточно-славянские народы по комплексу физических признаков, то, по мнению Т. Алексеевой, русские и украинцы в целом могут быть противопоставлены друг другу. Русские более длинноголовы, узколицы, светлоглазы, часто обладают светлыми волосами и тяготеют к североевропеоидному типу. Украинцы более круглоголовы, широколицы, имеют темную пигментацию глаз и волос и тяготеют к южноевропеоидному типу. Белорусы же при подобном сопоставлении оказываются либо среди русских групп, либо на границе контакта между русскими и украинцами. Сегеда, же пишет, что украинцы поголовно "страдают" брахікефаліей. Гюнтер, таким образом про украинцев: «Брахикефал – человек трезвый, работящий, бережливый, осторожный. Нельзя отказать ему в мужестве, но воинственных наклонностей он не проявляет. Он любит земледелие и привязан к своему клочку земли. Он человек не без способностей, но редко по-настоящему одаренный. Он ставит перед собой очень ограниченные цели и терпеливо работает над их осуществлением. Он очень недоверчив, но его легко увлечь словами, смысла которых он не понимает. Это человек традиции, т.н. здравый ум. Прогресс ему не нужен, он хочет быть, как все, обожает единообразие. По религии он католик, от государства он ждет только подачек и его единственное желание – сравнять все выдающееся, потребности выдвинуться самому у него нет. Он очень хорошо понимает свою краткосрочную выгоду, а также выгоду для своей семьи и своего окружения, но масштабами всей страны он не мыслит». А это приговор. На этом разговор о государстве Украина, заканчивается. Тут даже финноугры не помогут.

Бранко: kirasir пишет: доказать,а вернее будет сказать опровергнуть,результаты отображенные в изданиях научной литературы ,хотите именно вы. Хы! Да вы что? То что у русских имеется финская примесь это факт, как-никак, Мы живем с финскими народами в одном государстве. А вот украинцы, с финнами вместе не живут, однако финских маркеров не на много меньше. Так что же это такое? какую "украинскую мордву" вы там ассимилировали, а ? Че скрываете? Стыдно признатся? Русским не стыдно, пожалуйста изучайте вот финны, вот славяне, вот татары... Но украинцы, типа объявили шо у них 100% R1a, а на самом деле? 50% своих предков заиграли в смутной истории запустения Киевской Руси. Ай-ай, как нехорошо

kirasir: CordedWare пишет:кстати, если сравнить эти группы с центральными украинцами, то последние гораздо ближе к уральским группамК Центрально-украинскому типу ,а так же сходным с ним,относится и значительная часть русских...((( Центрально-украинская область (тип) охватывает наибольшую часть территории УССР. Помимо соответствующей части украинцев эта область включает юго-западных великорусов и очень близка к белорусам левых притоков Немана и великороссам верхнеокской антропологической области (см. тж. стр. 122-3). Внутри центрально-украинской области выделяется волынский вариант (при желании его можно считать за отдельный тип), соединяющийся с белорусами южной Белоруссии и великорусами волго-окского междуречья. Кроме того, великорусское население волго-клязьминского междуречья и в некоторой мере прилегающих заволжских районов четко соответствует центральным украинцам по пигментации , волосяному покрову, размерам головы и иным признакам, отличаясь лишь размерами и профилем спинки носа (с. 124).

Sol: Slavko пишет: Это описание психологии восточно-балтийского типа (выдернуто у Гюнтера) А Гюнтер ссылается, читай далее, на Горького, который в этом описании описывал русского мужика.CordedWare пишет: Гюнтер, таким образом про украинцев: - вранье. Тогда уж цитировать характеристику динарского типа, распространенного на Украине.

irannordoid: Брахикефал?.. Гюнтер путает... Динарид под это описание не подпадает, особенно где про воинственность. Судя по всему самые воинственные и удачливые в этом деле нордиды и динариды. нордилов в России 30%.

CordedWare: Бранко пишет: Но украинцы, типа объявили шо у них 100% R1a, а на самом деле? 50% своих предков заиграли в смутной истории запустения Киевской Руси. у украинцев далеко не 50 процентов R1a, в лучшем случае 40

CordedWare: kirasir пишет: К Центрально-украинскому типу ,а так же сходным с ним,относится и значительная часть русских...((( чепуха

CordedWare: irannordoid пишет: нордилов в России 30%.

Sлaвко: Бранко, так украинцы не скифы, CordedWare доказывает что украинцы это славянизированные фракийцы. Русских с монголоидной примесью будет намного больше чем украинцев т.к. русских больше по количеству. Не могу понять, меня всё время с форума выбрасывает, приходится регистрироваться заново, теперь уже как Sлавко.

kirasir: Бранко пишет: Ай-ай, как нехорошо50% своих предков заиграли в смутной истории запустения Киевской Руси. Бранко,вы что,никак завидуете Бранко пишет:Но украинцы, типа объявили шо у них 100% R1a Ну инфа по генетике довольно общедоступна,так что тут объявляй не объявляй...Бранко признайтесь честно,ведь поночалу поверили,ну в 100% R1a, ведь это после выявленой вопиющей несправедливости(наглого вранья) вы так разошлись Бранко пишет:Так что же это такое?похоже на всемирный сговор Бранко пишет: какую "украинскую мордву" вы там ассимилировали, а ? Вы бы хоть уточнили,где это «там» и кто это «вы»...вот я например русский"украинскую мордву" вы Да,да,ее и ассимилировали

CordedWare: не мордву, а венгров, болгар, гуннов и проч.

Schweinsteiger: Sol пишет: А Гюнтер ссылается, читай далее, на Горького, который в этом описании описывал русского мужика. Я об этом и говорю. Только Горький описывал не русского мужика (в общем смысле), а конкретных селян (видимо славяноговорящих финов). Русский мужик послал бы его подальше и помог дойти :)

Бранко: Sлaвко пишет: Бранко, так украинцы не скифы, CordedWare доказывает что украинцы это славянизированные фракийцы. -"хэкающие" восточноевропейцы-вероятно ассимилированные скифы: например, пост одного лингвиста: "Кстати, даже один звук иногда помогает узнать продвижение того или иного народа. Например, фрикативное "г" (как в южнорусском диалекте, в украинском, белорусском, словацком и чешском языках), а не взрывное, как в праславянском, северном великорусском, польском, болгарском, македонском, сербско-хорватском и словинском. Дело в том, что в северноиранских языках (скифском, сарматском и др.) было такое же фрикативное "г". И там, где эти племена кочевали, там они оставили и свои названия рек с корнем "дон", и фрикативноне "г". Возможно, они смешались с этими славянскими народами. Смотрите: эта "г"(h) совершает "корридор с востока на запад через юг России, Украину с Белоруссией, через Словакию и Чехию в Европу. Именно в этом направлении совершали сарматы свои грабительские походы. Севернее "коридора" остались со взрывным "г" поляки и северные русские (новгородцы в первую очередь), а южнее "коридора" с таким же взрывным "г" все южные, балканские славяне. Вот вам и буковка или, вернее, звук" (С)

Бранко: kirasir пишет: Бранко,вы что,никак завидуете Чему? "Великоукраинской" наглости? Может быть... kirasir пишет: признайтесь честно,ведь поночалу поверили,ну в 100% R1a, Как не поверить, когда каждый "свидукр", на каждом углу кричит, шо он самый что нинаесть счирый славянин... Но открыв генетические исследования по украинцам..., УВЫ и АХ! kirasir пишет: похоже на всемирный сговор Да уж, досталась вам ребята: kirasir пишет: Вы бы хоть уточнили,где это «там» В северо-западном Причерноморье. kirasir пишет: вот я например русский" Для украинцев-вы мордва..., например kirasir пишет: Да,да,ее и ассимилировали Именно ее: Цит.: В южном диалекте русского языка и в мордовских языках (эрзя и мокша) довольно много обоюдных заимствований, но интересно, что имеются также и некоторые лексические соответствия между украинским и мордовскими языками. Например, морд. рохамс точно соответствует укр. рохати, рохкати „хрюкать”, а морд. рямигамс “жевать” семантично близко к укр. ремигати „жевать жвачку”. В русском языке похожих слов нет, поэтому эти совпадения могут быть объяснены тем, что в своем движении на восток древние украинцы, как и вятичи достигли пределов мордовской территории и вступили в непосредственный контакт с мордвой. Определить относительное время этого контакта может помочь мордовское слово шивець “сапожник”. Фонетика слова хорошо отвечает прасл. šъvьcь, следовательно, заимствование произошло до падения редуцированных гласных. На основе анализа ошибок в летописях можно достоверно полагать, что падение редуцированных произошло до XI ст. н.э. (Хабургаев Г. А., 1986, 52), но много ученых высказывали мнение, что это произошло между 750 и 825 гг. н.э. (Lamprecht A., 1983, 9). Правда, к этому времени отдельные славянские народы расселились на обширном пространстве, потому процесс падения редуцированных проходил в разных языках не одновременно и различным образом. В связи с этим можно допустить, что украинский язык в силу своего центрального положения среди славянских языков дольше сохранял консервативные признаки праславянского, и тогда источником заимствования морд. шивець может быть украинский язык, поскольку укр. швець стоит ближе всего к мордовскому слову фонетически, а заимствование из праславянского невозможно хронологически. В русском языке соответствующее слово мало распространено и имеет твердое конечное c: švec, а южнославянские слова фонетически стоят еще далее. Очевидно, древние украинцы вступили в контакт с мордвой где-то в конце І тыс. н.є., то есть во времена становления Киевского государства. То, что украинцы в своем движении на восток продвинулись довольно далеко, могут подтвердить украинские заимствования в других языках современных народов Поволжья. Например, чув. сěтел “стол” не позаимствовано из русского, потому что в этом случае второй гласной должно бы быть о. Наличие переднеязычных ě и е говорит о том, что исходной формой было укр. стіл. В Поволжье распространено слово перемеч, перемяч “ватрушка”. В удмуртском языке оно имеет форму перепеч, которое очень напоминает укр. перепічка “коржик”. Случайное совпадение исключено, но остается неясным путь и время заимствования, поскольку подобное слово может быть в каком-то диалекте русского языка. Напротив, коми слöт “дождь с снегом” не может быть заимствованым из рус. слота, укр. сльота фонетически стоит ближе. Восточные славяне\Стецюк\ ФИНСКИЙ ЭЛЕМЕНТ. В гидронимике восточного Поднепровья есть следы мордовского клина, напр. финскими считаются такие украинские гидронимы как Воргол, Ворожба, Кирявка, Яха – все они располагаются в северо-восточных районах УССР, включая Полтавщину. «При сравнении народного искусства, в первую очередь вышивок и орнаментов, бросается в глаза огромное сходство, а часто и полная тождественность их у украинцев и финских народов Повольжья и <...> мери» (с. 110). АН УРСР // Iнститут мистецтвознавства, фольклору та етнографії // В.Д. Дяченко, “Антропологичний склад українського народу”, Кїив, 1965

Войдат: Бранко пишет:А это приговор. На этом разговор о государстве Украина, заканчиваетсяКак до сих пор сохранилось государство Швейцария, ума не приложу? Там же сплошные альпиниды-брахицефалы!

Войдат: Бранко пишет:-"хэкающие" восточноевропейцы-вероятно ассимилированные скифы: например, пост одного лингвиста: "Кстати, даже один звук иногда помогает узнать продвижение того или иного народаПсковский диалект - тоже «хэкающий», но вряд ли скифы дошли аж до Псковщины. Многие фонетические явления распространяются диффузией - заимствованием от одних груп населения к другим, но без миграций.

Бранко: Войдат пишет: Псковский диалект - тоже «хэкающий», Хэкающий на замену "с", а не "г"-природа другая.

Sлaвко: Бранко, вы б ещё данные за 1935 г. привели бы. Потом пишите про скифов что украинцы произошли от них и сразу же пишите: - "Как не поверить, когда каждый "свидукр", на каждом углу кричит, шо он самый что нинаесть счирый славянин... Но открыв генетические исследования по украинцам..., УВЫ и АХ!" - это вы пишите про славянизированных фракийцев - укров(как вы их называете), я понял из этого, что вы запутались вообще и незнаете точно толи украинцы произошли от скифов толи от фракийцев.

Славентий: Бранко, вы в чужом глазе соринку видите а всвоём бревна незамечаете - это я про мордву. И я смотрю вы полностью запутались по поводу происхождения украинцев, то говорите, что от скифов украинцы произошли то приводите пример балканского происхождения украинцев по генетике, которую КордедВар приводит, вы ж определитесь.

Славентий: О как !

Бранко: Славентий пишет: Но открыв генетические исследования по украинцам..., УВЫ и АХ!" - это вы пишите про славянизированных фракийцев - укров Увы-и ах!-это про славян. А славян в украинцах, не более чем в русских, несмотря что "Украина-родина слонов", славян то бишь. Славентий пишет: Бранко, вы в чужом глазе соринку видите а всвоём бревна незамечаете - это я про мордву. Почему мордва-соринка? Это наш народ- "Пургасова Русь". Это вы стесняетесь своих финских генов, мы нет, тем более, что Рюрик имел такие

Бранко: О такэ !

Славентий: Я по вашему на фина похож Бранко ? И все украинцы это вылитые фины, особенно мой отец(с чёрными вьющимися волосами как у меня, с карими глазами, с повышенной волосатостью на теле и со средиземноморской внешностью). Ототак !

Бранко: Славентий пишет: Я по вашему на фина похож Бранко ? Финны разнами бывают. Славентий пишет: И все украинцы это вылитые фины, особенно мой отец(с чёрными вьющимися волосами как у меня, с карими глазами, с повышенной волосатостью на теле и со средиземноморской внешностью). Вероятно "Ближневостночный земледелец".

Славентий: В каком смысле "Ближневостночный земледелец" ? У меня в роду все украинцы и с ближнего востока нет никого. И опять таки CordedWare пишет, что украинцы это славянизированные фракийцы и причём тут ближний восток ? Кстати у земледельцев 2 гр. крови, а у моего отца и у меня 1 гр. - это охотники.

Славентий: Это мой

Бранко: Славентий пишет: что украинцы это славянизированные фракийцы и причём тут ближний восток ? Ну ладно: Gene Pool Structure of Eastern Ukrainians as Inferred from the Y-Chromosome Haplogroups Haplogroups J and E, comprising 11.7 and 4.2% of the chromosomes in the Ukrainian gene pool, respectively, are thought to be associated with the settling of the Middle Eastern agriculturists during the Neolithic. At present maximum frequency of haplogroup J was observed in Middle East, constituting 49.5% in Syrians, 39% in Palestinians, and 36% in Israeli Jews and Lebanese [41]. The frequency of this haplogroup is also high in the Caucasus and Anatolia (25 to 30%) [18]. The pattern of the haplogroup J (marked by the 12f2 deletion) frequency change indicates that it could have arisen in the Middle East in Upper Paleolithic. Короче, 15% Восточных украинцев-являются потомками Центральновосточных земледельцев из неолита. А по западным, естессено больше, там таки ближе к центру трипольской культуры Кукутенни-Румыния. The Near Eastern haplogroups amount to 22.7% of all the variety of Y-chromosome in our Dniester-Carpathian sample. Haplogroup DE-YAP occurred in five Dniester-Carpathian populations with a frequency typical for North Balkan and Carpathian populations (Semino et al. 2000; Stefan et al. 2001; Bosch et al. 2006; Pericic et al. 2005). It was not found in our Ukrainian sample. Two sub-clades of DE-YAP, E3b1-M78 and E3b3-M123, account for all the DE-YAP variation observed in the region. On the contrary in the Anatolian populations E3b1-M78 and E3b3-M123 occur approximately at similar frequencies (Cinnio��lu et al. 2004). Haplogroup G-M201 is unevenly distributed among the populations (��2=22.26, df=5, P<0.001). High frequency of the G-M201 lineages in the Gagauzes draws them in one circle with the Anatolian, the Transcaucasian and the southern Balkan populations (Semino et al. 2000; Di Giacomo et al. 2003; Nasidze et al. 2003; Cinnio��lu et al. 2004) И опять, генетики заявляют, что каждый пятый украинец-есть потомок: The E3b1-M78 and J-12f2 haplogroups show in Europe a clear clinal reduction of frequency from Near East towards Europe. The G-M201 haplogroup deviates from this pattern. It has maximal frequency in the North Caucasian region (Semino et al. 2000; Nasidze et al. 2003; Nasidze et al. 2004) and relatively high frequencies in Turkey and southern Italy, (Semino et al. 2000; Di Giacomo et al. 2003; Товарищей из Анатолии, которые перебрались на Украину через Балканы и Кавказ. А кто жил в неолите на Украине и занимался земледелием? Да! они самые! Трипольцы!-Предки украинцев-они же предки турков и северокавказских народов. ....некоторые элементы традиционной культуры, имеющие ближневосточное происхождение, попали в украинский этнокультурный комплекс как наследие трипольцев. К ним, в частности, относятся реликты культов священного быка, небесного змея и т.д. в украинском фольклоре. Эти же истоки имеет архаическая лексика ближневосточного происхождения в индоевропейских языках, в том числе в украинском, о чем в последнее время пишет Ю.Масенкис. Элементы культур не только трипольцев, но и многих древних народов Украины, стали органическими составными неповторимого украинского этнокультурного комплекса, который, по моему мнению, сложился в V—VII ст., то есть в раннем средневековье. Этнолингвистически трипольцы связаны с хатто-хуритами Малой Азии. Трипольцы принадлежали к восточно-средиземноморскому антропологическому типу, который характеризуется грациозностью (тонкокостностью), невысоким ростом, темной пигментацией, скошенным лбом и крупным носом своеобразной формы.(как у армян короче). Где такие есть? Заимствования от трипольцев-чья прародина в Малой Азии: sel — село, dholo — долина, tuer — творог, sur — сыр, penkue — пять, klau — ключ, medu — мед, сладкий, akro — поле,sekur — топор, и.... hkor — горы. Вот они то и есть НKORpati-Корпаты, т.е ГОРЫ. Историки, долго думали, что скифы, появившиеся в ЮжноРусских степях, уничтожили выходцев из Малой Азии-трипольцев, Но...Генетики, говорят, что это не так. Трипольцы, спаслись в Карпатских горах, гуда наездники-скифы, несмогли дойти на лошадях, вот что пишет древний историк об этом: "Касательно быта других народов чуждого происхождения, но обитавших подле скифов, остались известия об агатирсах, живших к западу от скифов. Геродот называет их самым изнеженным, женоподобным народом ( видимо тот самый пренсловутый "грациальный" фракийский тип) , страстным к блестящим украшениям; жены были у них в общем пользовании будто бы для того, чтоб всем составлять одно семейство и тем избежать зависти и вражды; в остальном быт их был похож на быт фракиян. Вот такие "западенци".. -они же Галичане, о которых писал Нестор Итак, украинцы, имеют родственников: 39% in Palestinians, and 36% in Israeli Jews and Lebanes..Caucasus and Anatolia (25 to 30%) 49.5% in Syrians.

Бранко: The phylogeography of Y-chromosome haplogroups E (Hg E) and J (Hg J) was investigated in 12,400 subjects from 29 populations, mainly from Europe and the Mediterranean area but also from Africa and Asia. The observed 501 Hg E and 445 Hg J samples were subtyped using 36 binary markers and eight microsatellite loci. Spatial patterns reveal that (1) the two sister clades, J-M267 and J-M172, are distributed differentially within the Near East, North Africa, and Europe; (2) J-M267 was spread by two temporally distinct migratory episodes, the most recent one probably associated with the diffusion of Arab people; (3) E-M81 is typical of Berbers, and its presence in Iberia and Sicily is due to recent gene flow from North Africa; (4) J-M172(xM12) distribution is consistent with a Levantine/ Anatolian dispersal route to southeastern Europe and may reflect the spread of Anatolian farmers; Группы, которые присутстствуют в украинцах, указывают на приход из Ближнего Востока и северной Африки, арабов и Анатолийских(Левантийских) земледельцев, как раз в юго-восточную Европу ( в неолите, как было сказанно ранее) Из другой работы: In order to test a hypothesis of Bronze Age gene flow from the Caucasus, a different geographic definition was employed. Specifically we divided the Anatolian peninsula into two sections bounded by a curve containing cities within 50 km of the Kızılırmak River and east Pontic region 3 (Fig. 1). This region comprises the historically attested Bronze Age Hattic and Kaska cultural horizons. A χ2 test was used to compare the frequencies of haplotypes across the two archeological regions. On the basis of the known high frequency of G-M201 in populations from the Caucasus (Semino et al. 2000a; В неолит-начало Бронзового Века, эти гены были распространены в Анатолии-это Понтийский регион, называнный по горе Понт в Турции. Понтийский тип индо-средиземноморской расы, или понтийская раса, черноморский или восточносредиземноморский тип - распространен среди народов побережья Черного моря. Понтийский тип развился в Малой Азии или на северо-западном Кавказе в IV-III тыс. до н.э в результате смешения переднеазиатских брахикефальных и средиземноморских долихокефальных племен. Описан в 1932 году учёным Бунаком. Существование синокавказской общности и единого синокавказского языка исследователи относят к периоду между XX и X тысячелетиями до н. э. Прародина синокавказцев предположительно находилась в Восточном Средиземноморье и на прилегающих территориях (Апеннины, Балканы, Прикарпатье, Причерноморье, Малая Азия, Передняя Азия, Кавказ). Именно синокавказцы являются оснавателями культуры Чатал-Хююка в Малой Азии. Во времена мезолита население составляло два основных антропологических типа: грацильный протосреднеземноморский и массивный, евроафриканский. Трипольцы одни из ее ветвей. Большое влияние анатолийская цивилизация оказала на Юго-Восточную Европу. В VI—V тысячелетиях до н. э. в Подунавье, Прикарпатье, на Балканах, в Северном Причерноморье складываются высокоразвитые культуры синокавказцев. В антропологическом отношении коренные народы Кавказа, за исключением ногайцев, у которых явственно проступают монголоидные черты, относятся к южной ветви европеоидной расы. Среди них выделяют четыре основных антропологических типа. Понтийский тип. В общем схож с кавкасионским, хотя характеризуется менее широким лицом и некоторыми другими признаками. Понтийский тип преобладает среди адыгейцев, его влияние чувствуется у абхазов и западных грузин (жителей Колхидской низменности). Кабардинцы, черкесы и абазины занимают промежуточное положение между характерными представителями понтийского и кавкасионского типов.

Бранко: Динарская группа . Самые высокие среди европеоидов люди; свойственна резкая брахикефалия, очень большая ширина лица, преобладание выпуклых форм носа, значительное развитие волосяного покрова. По сравнению с другими территориальными вариантами южной ветви европеоидов, они отличаются некоторой депигментацией. Комбинация признаков похожа на комплекс, носителями которого являются народы Центрального Кавказа. На Кавказе в III тыс. до н.э. выявляются сходные черты в представителях куро-аракской культуры. У славян признаки, возникают вследствие контактов с местным дославянским населением. Племена куро-аракской культуры (названа так, поскольку первые ее памятники были обнаружены в междуречье Куры и Аракса) занимали в III тыс. до н.э. территорию Дагестана, Северной Осетии, предгорные и высокогорные области Чечни и Ингушетии. Известны такие поселения куро-аракской культуры, как Чиркейское и Гильярское, Мекеги и др. Установлены связи куро-аракской культуры с цивилизациями Малой Азии и майкопской культурой Северного Кавказа. В конце IV - начале III тысячелетий до н. э. восточнокавказский язык распался на нахский (древнеингушский) и дагестанские языки. Распад единой восточнокавказской этнической общности отразился на материальной культуре. На Кавказе складываются археологические культуры: майкопская, носителями которой были древнеингушские племена, и куро-аракская, носителями которой были предки современных дагестанских народов. Начиная с конца IV тыс. до н. э. (особенно интенсивно - со второй половины III тыс. до н. э.) майкопцы начинают проникать в Закавказье и Переднюю Азию, где они становятся известными под названиями су, субир, субареи, хурриты, урарты. Динарский тип балкано-кавказской расы или динарская раса - вариант, распространенный на Балканах. Самые высокие среди европеоидов люди; свойственна резкая брахикефалия, очень большая ширина лица, преобладание выпуклых форм носа, значительное развитие волосяного покрова. По сравнению с другими территориальными вариантами южной ветви европеоидов, они отличаются некоторой депигментацией. Комбинация признаков похожа на комплекс, носителями которого являются народы Центрального Кавказа. На Кавказе в III тыс. до н.э. выявляются сходные черты в представителях КУРО-АРСКОЙ(Армения, могильник Беркабер) культуры. У славян признаки, возникают вследствие контактов с местным дославянским населением. Некоторые антропологи отождествляют динарский тип с арменоидным. ( По офтальмологическим данным Э.Р.Мулдашева, армяне являются родоначальниками динарской расы, к которой относят украинцев, болгар, югославов, южных славян вообще. Кроме того, арменоидная динарская раса породила итальянцев, греков, испанцев, румын, грузин, арабов, евреев и др. «Карпатская» зона . Метисная южно-европеоидная зона. Умеренное преобладание южно-европеоидных типов (ДИНАРСКОГО и меньше альпийского) над северо-европеоидными элементами. Так вот фракийцы-это потомки трипольцев, которые имеют родство с кавказскими народами и с Турцией. Зы: Я все.

Славентий: Это мой отец http://img75.imageshack.us/my.php?image=image01vs3.jpg - на кого похож ?

Славентий: Это я, на кого похож ? http://img53.imageshack.us/my.php?image=hpim0020wg4.jpg http://img53.imageshack.us/img53/6100/hpim0020wg4.jpg http://img62.imageshack.us/my.php?image=hpim0021dl8.jpg http://img62.imageshack.us/img62/686/hpim0021dl8.jpg http://img68.imageshack.us/my.php?image=slavacopybq6.jpg

Sol: Бранко пишет: Так вот фракийцы-это потомки трипольцев, которые имеют родство с кавказскими народами и с Турцией. Ну опять же приходим к выводам об автохонности укр. населения еще со времен неолита. И приходим к вопросу об Трипольцах. Автор относит их к динарскому типу. В др. местах встречал, что они относятся к альпийскому. Смотрел передачу - так там нордики. Насчет связи трипольцев с Кавкакзом и Турцией у меня правда сомнение: в укр. культуре сохранилось много орнаментов времен трипольской культуры, архитектура тех же времен - в то же время аналогов на Кавказе и в Турции не замечал.

Sol: И хотелось бы добавить: «Коли ми кажемо, що є автохтонами на нашій землі, — писав з цього приводу відомий вчений В. Петров у книзі "Походження українського народу", — що живемо на ній не від VI ст. по Різдву, а ще від III тис. перед Різдвом, ми повинні зважати, що між нами і людністю неолітичної України лежить кілька перейдених нашими предками епох, кілька етапів етнічних деформацій... Наша автохтонність не була плодом і наслідком лише самої біологічної зміни й біологічного відтворення поколінь, що в русі часу, протягом тисячоліть послідовно заступали одне одного... В громах і бурях знищень, у бурхливих зламах творився український народ, що став таким, яким ми його знаємо нині». З цими словами важко не погодитись.

CordedWare: Славентий сейчас забаню

Славентий: Всё, молчу. Хотя я спрашиваю как раз по своиму происхождению (балканское происхождение украинцев) - по своей теме, что здесь плохого ?

Бранко: Sol пишет: в укр. культуре сохранилось много орнаментов времен трипольской культуры, архитектура тех же времен - в то же время аналогов на Кавказе и в Турции не замечал. Дело в том, что западные адыги (шапсуги и натухаевцы), строили свои дома из самана, несмотря на обилие каменного материала. Известно, что западноадыгские племена распространялись на север Приазовья, примерно до места сегодняшнего Приморско-Ахтарска (там на самом деле - камня практически нет), но на юге они занимали самое что ни на есть горное положение, почти до Сочи, т.е. места, где с глиной существуют проблемы. Но тем не менее - они упрямо строили свои жилища из глины и соломы. Олеарий – саксонский ученый (16-17 вв.). Тавернье – путешественник (17 в.) Жилища в открытых местностях. Дома строятся вокруг центральной площади. Стены жилищ сплетены из кустарника и обмазаны глиной. У князей дома сложены из глиняных глыб (саманов). В середине центральной комнаты врыт столб, чтобы вешать оружие. Мотрэ – французский путешественник (18 в.) Деревня обнесена одним плетнем. Хижины также из плетней, обмазанных глиной. В центре крыши дыра вместо дымохода. В некоторых районах Черкесии шалаши из тростника или дома из глиняных глыб (саман). У богатых адыгов бревенчатые избы, обмазанные глиной, с каменной печью в середине. Паллас – немецкий академик (1793) Дома стоят кругом или прямоугольником, вокруг площади (общего скотного двора с одним входом). Деревни стоят на одном месте 4-5 лет, когда замусориваются, переезжают на другое место. Жилища – вытянутые прямоугольники (4-5 саженей на 9 футов). Стены домов из переплетенных прутьев, обмазанных глиной. На угловых столбах балки, покрытые травой. Дж.Лонгворт – английский эмиссар (середина 19 в.) «После высадки нас новели к маленькой хижине, возведенной из плетня и крытой соломой. … Затем он провел меня в дом, сам лично принял все мое оружие и повесил его па стену. В углу комнаты с одной стороны очага для меня было приготовлено шелковое ложе, в изголовье которого возвышалась гора подушек; за исключением этого и матраца с подушкой для моего Хаджи в комнате ничего не было, а стены, блестевшие от оружия гостей, подчеркивали не что иное, как явную пустоту комнаты. … Сама комната была продолговатой, восемь на четыре ярда; стены были возведены из кольев и плетней, обмазанных с обеих сторон светлой глиной; пол был земляной, который, как я заметил, время от времени сбрызгивали водой и чисто подметали.

Бранко: Sol пишет: относит их к динарскому типу. В др. местах встречал, что они относятся к альпийскому \Герасимов\

Славентий: При постройке украинской хаты используется смесь с соломы глины воды, эта смесь ложится в прямоугольные формы збитые из дерева, после высыхания получается глиняный кирпич(цэгла), из этого кирпича гонят стены, потом это всё замазуется опять такой-же смесью и после высыхания белятся известью. Стріху(крышу) делают из соломы или сухого камыша.

Бранко: И я про что. В древнем Киеве так не строили там рубили как в Суздале, в Новгороде, Ростове, Смоленске и т.д. Вот в Карпатах и на Кавказе-пожалуйста... Славентий пишет: получается глиняный кирпич Это и есть саман: Саман - это композитный материал, состоящий из земли, воды, соломы, глины и песка

Славентий: Бранко, моё фото и отца моего на 10 стр., схожесть с кем(из народов) ? В общем да, но землю не добавляли в саман, глина солома песок вода - вот главная компонента.

Sol: Прошу заметить что современные мазанки в Украине появляются в 15-16в. в приграничных территориях

Бранко: Откуда?

Бранко: пишет: Бранко, моё фото и отца моего на 10 стр., схожесть с кем(из народов) ? Украинец.

Славентий: Я читал, что на юге Киевской Руси с покон веков были мазанки т.к. дерева в степи нет, а вот глины и камыша или соломы немеряно.

Бранко: Славентий пишет: читал, что на юге Киевской Руси На р.Рось? Там черные клобуки осели.

Славентий: Если тогда украинцы хаты мазанки делали и делают, тогда они не славяне а чёрные клобуки выходит ?

Бранко: -юг Киевской Руси=не равен" современные мазанки в Украине появляются в 15-16в. в приграничных территориях"

Славентий: В каких именно приграничных территориях ?

Бранко: Бранко пишет: а чёрные клобуки выходит -есть и такие "У деяких районах Середньої Наддніпрянщини простежується наявність незначної монголоїдної домішки (тенденція до сплощення обличчя і поперечної спинки носа, помітніший розвиток складки верхньої повіки, підвищення дельтового індекса тощо), походження якої пов'язано з впливом тюркомовних кочівників давньоруського часу і більш пізнього кримсько-татарського компонента. Перше передусім стосується Поросся, де в ХІІ ст. існував союз Чорних Клобуків, які знаходились на службі у київських князів; друге – Лівобережного Подніпров'я, куди, за свідченням писемних джерел, в добу пізнього середньовіччя масово переселялись великі групи кримських татар. "

Бранко: Снова про тяготение украинцев к Кавказу: "За більшістю провідних дерматогліфічних характеристик (крім індекса Каммінса) українці в порівнянні з сумарною вибіркою Східної Європи та Скандинавії відхиляються в напрямі Кавказу, де поширені антропологічні варіанти південного походження. Підкреслювалось, що ці відхилення зумовлені впливом південноєвропеоїдного компонента, виявленого в Середній Наддніпрянщині, в Карпатах, на Півдні України. Що ж до північноєвропеоїдного компонента, присутність якого зафіксовано в поліській зоні України, то він меншою мірою вплинув на формування дерматогліфічних характеристик українців. Загалом, антрополого-дерматогліфічні особливості українців склались на основі середньоєвропейського субстрату за участі південно- і, частково, північноєвропеоїдних морфологічних компонентів. Незначна домішка "східних" рис простежується лише в "половецькій" вибірці."

Славентий: Бранко, Вы пишите - "Украинец." А какой тогда антрополог. тип по вашему будет ?

Бранко: И про фракийцев: "На думку В.Д.Дяченка і Т.І.Алексєєвої, в антропологічному складі українців Карпат і Північної Буковини простежується вплив давнього фракійського компоненту, наявність якого виявляється у відносно темній пігментації волосся та очей, інтенсивному розвиткові третинного волосяного покриву та переважанні опуклих спинок носа над угнутими" И про Нижний Днепр, откуда вы: "Нижньодніпровський варіант відзначається високим зростом, темним кольором волосся і очей, нижчим, ніж в більшості регіонів України, покажчиком голови (82,2%), розвиненим третинним волосяним покривом. За цими ознаками він близький до прутського варіанта, відрізняючись від нього трохи ширшим і нижчим обличчям і меншим відсотком опуклих спинок носа. Переважання в Нижньому Подніпров'ї темної пігментації волосся і очей і інтенсивний розвиток третинного волосяного покриву вказують на посилення впливу південноєвропеоїдного компонента, засвідченого також даними одонтології, дерматогліфіки та гематології. Крім того, тут фіксуються й сліди незначного монголоїдного компонента. За даними гематології, до українців південної зони близьке населення Ставропольського та Краснодарського краю Російської Федерації (Данилова, 1971), значна частина якого є нащадками запорізьких козаків. Попри наявність окремих зон, антропологічна диференціація українців має помірний характер. Загалом пересічному українцю властивий відносно високий зріст, брахікефалія, доволі темний колір очей та волосся, відносно широке і невисоке обличчя з середнім горизонтальним профілюванням, переважанням прямої спинки носа. Наведене поєднання ознак зустрічається в усіх без винятку антропологічних зонах України. " Близок прутскому: Прутський варіант, представлений серед українців східних районів Чернівецької обл. і Північної Молдови, характеризується високим зростом, темною пігментацією волосся і очей, меньш округлою формою голови (головний покажчик 81,5), видовженим обличчям, чітким випинанням носа, переважанням опуклих форм спинки носа над увігнутими, розвиненим третинним волосяним покривом. Схожий комплекс ознак властивий також суміжним групам румунів." -как говорят генетики. Явствует след из Кавказа на Карпаты. \Основні етапи антропологічної історії давнього та середньовічного населення України\ "За даними краніології та одонтології, в басейні Дністра простежуються контакти між скіфськими і фракійськими племенами" \Антропологічний склад українського народу: етногенетичний аспект 2002 года. \ "У межиріччі Пруту і Дністра були поширені риси грацильного мезодоліхокранного типа з невеликими абсолютними розмірами черепної кришки, вузьким і низьким обличчям, за якими він близький до збірної фракійської серії VІІ-V ст. до н.е. з території Румунії та Угорщини"

Бранко: Славентий пишет: А какой тогда антрополог. тип по вашему будет Думаю понтийский, НО тут без меня специалистов хватает.

Славентий: Понятно.

Sol: Славентий пишет: В каких именно приграничных территориях ? Мазанки появляются на территориях т.н. Дикого поля, и в приграничных с ними территориях. Как было замечено выше в Киевской Руси мазанок не было, а характерным были деревянные срубы. Они же до сих пор сохранились на севере Украины и Карпатах. В Карпатах наличие деревянных срубов же идет еще от времен трипольской культуры. Ибо для трипольцев было характерно наличие деревянных срубов (до 3х этажей), и создание больших городов. На юге же Украины были кочевые племена, а домов как таковых там вообще не было. Мазанки появляются на стыке двух культур - славянской и кочевников юга.

Бранко: Sol пишет: для трипольцев было характерно наличие деревянных срубов (до 3х этажей), Я бы не рискнул назвать это срубом:

Славентий: Так у кого тогда украинцы переняли мазанки ?

Sol: Sol пишет: Я бы не рискнул назвать это срубом: Но и на мазанку явно не похоже. Укороти жилище до одного этажа, и посмотри что получиться. А мазанку не у кого не перенимали... я ж говорю, она появилась в результате ряда исторических факторов, и соприкосновения культур

Бранко: Sol пишет: Укороти жилище до одного этажа, и посмотри что получиться. Укоротил, получилось: "Стены (трипольцы) делали из прутяного каркаса и обмазывали с двух сторон сверху покрывал камышовой крышей. " http://www.iatp.md/archeology_museum/arheologia.htm

Sol: Красивая картинка.

Славентий: На картинке вылитые украинские хаты.

Бранко: Славентий пишет: На картинке вылитые украинские хаты. Tripol_village.jpg

Sol: Да, но потом на некоторое время эта архитектура пропадает. Опять же в Карпатах - деревянные дома. И в Киевской Руси такой архитектуры не наблюдалось. И снова появляется она лишь в 15-16в.

Славентий: И окуда спрашивается она опять появляется ?

Бранко: Славентий пишет: И снова появляется она лишь в 15-16в. Как уже сказано, и малоросс в ту эпоху был длинноголовым и современное население Малороссии в значительной степени есть новое население, пришедшее из Прикарпатья в позднейший период, после татарского нашествия. \Чепурковский Е.М\

Славентий: Во-первых это не я пишу, а Sol. Во-вторых в прикарпатье рубленные дома из дерева, а не мазанки, так вот как могли возникнуть мазанки после такого большого временного периода(трипольцы и 15-16 вв.) ?

Sol: А хрен его знает. Я спрашивал специалиста по украинознавству: он и сказал про смешение культур степи и славянской. Люди селились на территории Дикого поля. Необходим был дом, который можно легко и быстро построить. Ведь срубы строились всем селом.

Sol: Мне объясняли это возникновение с точки зрения культуры. С точки же зрения антропологии - я не отвечу.

Sol: CordedWare пишет: а предки украинцев мигрировали на территорию современной Украины, вероятно, с территории современной Румынии, и первоначально принадлежали к фракийской (гето-дакийской) этно-лингвистической группе. Если так - то когда именно они мигрировали? И почему нет никаких следов этой фракийской лингвистической группы в укр. языке. По крайней мере, если бы миграция имела место, то такие следы были бы повсеместно и широко распространены.

CordedWare: Sol пишет: Если так - то когда именно они мигрировали? тогда, когда на территории Западной Украины вплоть до Днепра появилась характерная для фракийцев археологическая культура и гидронимика

Славентий: И что это за культура была и как называлась ? Это получается, что не только западные но и северные и центральные и южные и восточные украинцы славянизированные фракийцы ?

Бранко: Славентий пишет: Это получается, что не только западные но и северные и центральные и южные и восточные украинцы славянизированные фракийцы ? МИТОХОНДРИАЛЬНЫЕ ПОРТРЕТЫ УКРАИНЦЕВ: ЗАПАДНЫХ, ЦЕНТРАЛЬНЫХ, ВОСТОЧНЫХ Вопреки ожиданиям, по частотам гаплогрупп население Западной Украины существенно отличается не только от восточно-славянских, но и от соседних западно-славянских популяций, и наиболее сходно с населением Центральной Украины, а также с южно-славянскими группами. Та же тенденция сходства не с русскими и белорусами, а с боснийцами, хорватами и другими южно-славянскими народами выявлена и для общей украинской выборки (328 чел), что может отражать процессы расселения славян. Центрально-украинская популяция генетически сходна с западной, и также тяготеет скорее к южным, чем к восточным или западным славянам. При этом население Центральной Украины резко отличается от восточно-украинской популяции. Наконец, восточно-украинская популяция чрезвычайно близка к южным русским и кубанским казакам. Таким образом, очерчивается круг русско-украинских популяций, заселивших в XVII-XIX вв. причерноморские степи.

Sol: Но ведь кубанские казакаи и есть украинцы, переселенные в 18в.

Бранко: Sol пишет: Но ведь кубанские казакаи и есть украинцы, переселенные в 18в. А южные русские? Тоже украинцы? Например Саратов, Пенза, Тамбов..

masteror: думал в какую из двух тем про украинцев запостить фоты гуцулов. думаю, лучше сюда.

Владимир_Галицких: Балканцы украинцы или нет? ) А вы посмотрите на обложку нового альбома группы Океан Ельзи. Кому не в лом выложите пожайлуста. Альбом Мiра. Там участники группы как на заказ сфотографированы в профиль.) З.Ы. Грандиозных выводов делать не стоит , потому что группа по идее львовская( галицыйская), хотя вот какое дело. Среди них есть серб Милош! Остальные украинцы. Лично если бы я не знал кто из них кто так бы не вычислил. ОЧЕНЬ ПОКАЗАТЕЛЬНЫЙ ПРИМЕР! Носы будь здоров у хлопцев.

Schweinsteiger: Владимир_Галицких пишет: Кому не в лом выложите пожайлуста. Альбом Мiра. Там участники группы как на заказ сфотографированы в профиль.)

Ruten: Как минимум двое - норики. Тот что в фас, возможно, понтид, а вот ближний справа персонаж действительно ужасает (хотя на самом деле, скорее всего просто динаро-понтид или динаро-альпинид). А вообще, такое ощущение, что в группу набирали по шнобелю.

Владимир_Галицких: Кстати ближний справа персонаж это львовянин Денис Глинин. Еще интересно что для галичан характерны фамилии с русскими оканчаниями. Кто нибудь про это знает конкретнее?

masteror:

igorsova: 1. В Європі є три місця проживання автохртонних європейців – в Іберії, на Балканах, і на території сучасної України. Всі інші європейські популяцї є дочірніми по відношенню до цих трьох. Через територію України справді пройшла величазна кількість народів, АЛЕ не зважаючи на це більше половини українських генів є генами саме тих самих перших європейців з території сучасної України. Більшa половина Українців– автохтони які проживають на території сучасної України з льодовикового періоду. http://igorsova.livejournal.com/1869.html 2. Батьківщина слов’ян – на території сучасної України. Саме з територї сучасної Укрїни вони розселялись по Європі. Твердження базоване на тому що генетично виявилось що всі слов’янські народи є дочірніми по відношенню до слов’ян на території сучасної України. Y-STR variation among Slavs: evidence for the Slavic homeland in the middle Dnieper basin. http://igorsova.livejournal.com/4829.html

CordedWare: igorsova пишет: В Європі є три місця проживання автохртонних європейців – в Іберії, на Балканах, і на території сучасної України. Всі інші європейські популяцї є дочірніми по відношенню до цих трьох. Через територію України справді пройшла величазна кількість народів, АЛЕ не зважаючи на це більше половини українських генів є генами саме тих самих перших європейців з території сучасної України. Більшa половина Українців– автохтони які проживають на території сучасної України з льодовикового періоду. http://igorsova.livejournal.com/1869.html Можливо, Росіяни бояться оприлюднювати своє генетичне коріння. Таке могло б підірвати пропаганду про "братські народи", та хто молодший і хто старший. да нет, ничего русские не боятся - этих генов у них в полтора раза больше, чем у украинцев

igorsova: Ну по перше росіяська популяція є дочірньою yкраїнській. А по друге, дуже хотілось би почути кого ви назвали росіянами, в яких генів автохтонних європейських українців більше ніж в самих yкраїнців. Скористуйтесь будьласка мапою. (;

igorsova: По друге, ну то що всі ці теорії на 15 сторінках про балканське походження українців виявились нічим більшим ніж безпідставним аматорським базіканням, дивлячись на те що ВСІ слов'янські популяції виявились дочірніми популяції слов'ян на території сучасної України. ((((((((((((:

CordedWare: igorsova пишет: Ну по перше росіяська популяція є дочірньою yкраїнській. по пэрше, русская популяция имеет мало общего с украинской общее, это славянский компонент, присутствующий в украинцах в виде примеси, в основном по Y-хромосоме igorsova пишет: А по друге, дуже хотілось би почути кого ви назвали росіянами, в яких генів автохтонних європейських українців більше ніж в самих yкраїнців. автохтонные украинцы - это смесь прото-румынской, балтской, славянской и тюркской популяций у центральных и южных русских т.н. "украинских" генов в 1.5 раза больше, чем в украинцах igorsova пишет: По друге, ну то що всі ці теорії на 15 сторінках про балканське походження українців виявились нічим більшим ніж безпідставним аматорським базіканням это Вы про выдержки из научных работ? igorsova пишет: дивлячись на те що ВСІ слов'янські популяції виявились дочірніми популяції слов'ян на території сучасної України. признаться, не совсем я понимаю Ваш диалект... или это из-за отсутствия смысла? что до словян на Украине, то туда они попали с территории России штрихованные кружочки -

igorsova: что до словян на Украине, то туда они попали с территории России справді????? (((((((((((: Батьківщина слов’ян – на території сучасної України. Саме з територї сучасної Укрїни вони розселялись по Європі. Твердження базоване на тому що генетично виявилось що всі слов’янські народи є дочірніми по відношенню до слов’ян на території сучасної України. Y-STR variation among Slavs: evidence for the Slavic homeland in the middle Dnieper basin. http://igorsova.livejournal.com/4829.html Наскільки мені відомо, Середнє Подніпровя це Україна. (; p.s. Можна рік отієї мапи?

CordedWare: igorsova пишет: справді????? ага igorsova пишет: Батьківщина слов’ян – на території сучасної України. Саме з територї сучасної Укрїни вони розселялись по Європі. Твердження базоване на тому що генетично виявилось що всі слов’янські народи є дочірніми по відношенню до слов’ян на території сучасної України. Y-STR variation among Slavs: evidence for the Slavic homeland in the middle Dnieper basin. http://igorsova.livejournal.com/4829.html это мы уже слышали речь идет о позднезарубинецкой культуре, сформировавшейся в результате расселения прото-славян с территории современной Юго-Западной России в любом случае, современные украинцы с теми колонистами из России имеют мало общего, представляя собой ославяненных прото-румын

CordedWare: igorsova пишет: p.s. Можна рік отієї мапи? какой рик?

Слава: Год карты.

Бранко: igorsova пишет: Y-STR variation among Slavs: evidence for the Slavic homeland in the middle Dnieper basin. http://igorsova.livejournal.com/4829.html Сей труд, определил только одно: это то, что вариантов мутаций гаплогруппы R1a, среди украинцев, больше чем в других славянских народах. Например: в среднем Поднепровье водились три популяции с гаплогруппами Аа, Аб, Ав. Аа ушла в Польшу, Аб в Россию, Ав на Балканы. Что то конечно осталось на среднем Поднепровьи, но мало. Аа в Польше и Аб в России, дали жизнь полякам и русским, а в Поднепровьи, остались следы, пребывания там племен с группами Аа, Аб и Ав. Вот и все. Я не понимаю украинского восторга по поводу этого события. Сейчас все славяне смотрят на Украину Помаранчевую и думают: " Слава богу, что наши предки смылись в свое время под ударами гуннов и иных кочевых народов, не перемешавшись с ними, глядишь и у нас такой степовий бардак бы був.

Слава: Бранко, вы пишите: - "" Слава богу, что наши предки смылись в свое время под ударами гуннов и иных кочевых народов, не перемешавшись с ними, глядишь и у нас такой степовий бардак бы був." - украинский народ в этом не виноват, что бардак на Украине. А у вас в Росси всё классно ? Жизнь бьёт ключём ?

Бранко: Слава пишет: А у вас в Росси всё классно ? Жизнь бьёт ключём ? У нас нет оранжевых, а это, согласитесь огромный "+"

igorsova: колонистами из России ((: Ну от знову протирічча генетичним дослідженням. Українці в переважній більшості автохтонне населення на своїй території з лодовикового періоду. І !!!BCI!!! європейські народи є нащадками ТРЬОХ автохтонних європейських популяцій Іберійської, Балканської, Української, iз домішками неєвропейської складової.. речь идет о позднезарубинецкой культуре Ні. В науковій статті йдеться про те що всі сучасні словянські популяції (польська, білоруська, словацка, російська,....) є дочірніми по відношенню до однієї - української словянської популяції.

igorsova: Сейчас все славяне смотрят на Украину Помаранчевую и думают Не знаю що собі думають словяни стосовно України (мене то взагалі не цікавить), але наукового ФАКТУ, що територія України є батьківщиною словян, тобто !!!ВСІ!!! словянські популяції є дочірніми по відношенню до української словянської популяцї, це ніяк не стосується.

CordedWare: igorsova пишет: ((: Ну от знову протирічча генетичним дослідженням. в чем именно? igorsova пишет: Українці в переважній більшості автохтонне населення на своїй території з лодовикового періоду. это не так последнеяя крупная миграция - миграция предков современных украинцев, уже ославяненных, в Поднепровье с Прикарпатья igorsova пишет: І !!!BCI!!! європейські народи є нащадками ТРЬОХ автохтонних європейських популяцій Іберійської, Балканської, Української, iз домішками неєвропейської складової.. все ОК, кроме союза "I" igorsova пишет: Ні. В науковій статті йдеться про те що всі сучасні словянські популяції (польська, білоруська, словацка, російська,....) є дочірніми по відношенню до однієї - української словянської популяції. 1. там такой речи НЕ идет 2. в современной науке существует две гипотезы происхождения славян: пшеворская (вислянская) и зарубинецкая (поднепровская). так вот, ввиду того, что результаты генет. исследований исключили вислянскую, осталась поднепровская - как славяне появились в Среднем Поднепровье - тоже известно: пришли с России

CordedWare: igorsova пишет: Не знаю що собі думають словяни стосовно України (мене то взагалі не цікавить), але наукового ФАКТУ, що територія України є батьківщиною словян, тобто !!!ВСІ!!! словянські популяції є дочірніми по відношенню до української словянської популяцї, це ніяк не стосується. научный факт состоит в том, что славяне сформировались в Юго-Западной России, и в Поднепровье мигрировали... при этом, надо понимать, что современные украинцык тем мигрантам имеют весьма отдаленное отношение еще научные факты: 1. большая часть украинцев по мтДНК - НЕ славяне 2. славянская примесь фиксируется у украинцев по У-хромосоме 3. славянских У-хромосом у русских в полтора раза больше, чем у украинцев

Бранко: igorsova пишет: Ні. В науковій статті йдеться про те що всі сучасні словянські популяції (польська, білоруська, словацка, російська,....) є дочірніми по відношенню до однієї - української словянської популяції. Ну представте себе. Сидел папа в Поднепровьи, жена, ребенок...Поругался с женой и пошел в Мазовию, здесь он женился на другой, да так и остался жить. Кто кому является дочерней? igorsova пишет: Не знаю що собі думають словяни стосовно України (мене то взагалі не цікавить), але наукового ФАКТУ, що територія України є батьківщиною словян, тобто !!!ВСІ!!! Ну и что? Зато пробатьковщина полян, северян и вятичей-Средняя Волга. А ну ка пошукайте на Средней Волге потомков тех самых праполян-северян? То-то же.

igorsova: в современной науке существует [b]две[/b] гипотезы происхождения славян: пшеворская (вислянская) и зарубинецкая (поднепровская) пришли с России Не побачив серед перелікованих теорій теорії російского походження слов'ян. ((((((((:

CordedWare: igorsova пишет: Не побачив серед перелікованих теорій теорії російского походження слов'ян. надо больше читать попробуйте почитать современную литературу по археологии славянских культур

CordedWare: http://www.dnatribes.com/dnatribes-europa.html

Skalagrim: CordedWare пишет: http://www.dnatribes.com/dnatribes-europa.html эту ссылку, возможо, было важно поместить в этой теме, но по-моему вопрос заслуживает отдельного внимания

Skalagrim: Очень странная карта. Не слишком ли большое внимание выделенно ашканезам? Может они и заказали исследование :)? Да, балтов там нет, ну ладно - мы поляки :), но наши и чехи и белорусы и псковчане и смоленчане. Петербуржцы и карельцы (не карелы) - это финны. Странно и то, что шведу из Стокгольма ближе баварский немец, австриец или француз, а не норвежец из Осло. Да и др. странности.

Clavis: я не понял: какие маркеры ДНК легли в основу этой карты? аутосомные? Y-хромосомные? митохондриальные? все сразу?

CordedWare: аутосомные

Бранко: Документальные источники указывают на то, что степные области к западу от реки Дон, вдоль северного берега Черного и Азовского морей, в VI-VII вв. населяли булгары-кутригуры. Они были родственны протобулгарам восточного Приазовья и жили в сходных социально-экономических условиях. Прокопий и Агафий сообщают, что они были кочевниками, для которых войны и грабительские набеги были основным способом добычи предметов роскоши и продуктов земледелия. Однако, начиная с середины VI в., благодаря сложившимся благоприятным условиям, они начали переходить к оседлости. К сожалению, данные о протобулгарских некрополях нельзя назвать полными, большинство из них представляют собой лишь краткие отчеты. Однако "классический" протобулгарский некрополь в Зливке (Zlivka) дает представление об основных чертах этих комплексов. Захороненные были брахиокранны с едва заметными монголоидными признаками. \\\\\\\\Центральноукраїнська область (без поліського та волинського варіантів) охоплює всю Середню Наддніпрянщину, Поділля, Слобожанщину та інші регіони, сільським жителям котрих притаманні високий зріст (близько 170 см), брахікефалія (головний показник у середньому 83,5)... Крім того, на півдні Київщини, Черкащини, Полтавщини помітна певна монголоїдна домішка. Сегеда\\\\\ Эти черты характерны для большинства некрополей этого региона, в котором преобладают западная ориентация (могил), брахиокранный антропологический тип и общая бедность захоронений. Данные археологии показывают, что в степных областях к северу от Черного и Азовского морей обитала этнически однородная группа. Некоторые некрополи, в прочем, являют некоторые отличия от "классического" Зливского типа захоронения, однако следует отметить, что это касается находок несколько более позднего происхождения, и по крайней мере какая-то часть из этих отличий вызвана серьезными перемещениями племенных групп протобулгар в связи с Хазарскими завоеваниями и хазаро-арабскими войнами второй половины VII в. - первой половины VIII в. Последствия этих перемещений особенно очевидны в пограничных областях различных протобулгарских групп. Протобулгарская группа Аспаруха первой столкнулась с хазарской экспансией и, не устояв перед натиском, мигрировала на запад. Освободившиеся земли вошли в состав территории хазарского этноса, населявшего их вплоть до падения Хазарского каганата. Судя по письму кагана Иосифа, эта территория не доходила до реки Дон и была не так уж обширна. Следовательно владения Аспаруха располагались к востоку от нижнего Дона до хребта Эргени. Другая группа протобулгар, которой правил Батбаян, осталась в своей области и вынуждена была платить дань хазарам. Сопротивление, которое встретили хазары в ходе своих завоеваний, находит свое отражение в материалах археологии - сокровищах левого берега Днепра. Самая большая находка была сделала в деревне Малая Перещепина (Malaja Pereschepina) Полтавской области23. Вопрос о происхождении перещепинского клада был не так давно снова поднят мюнхенским археологом и историком Иоахимом Вернером (Joachim Werner). Опираясь на дешифрованные венским филологом В.Шайбт'ом (W. Seibt) греческие монограммы на двух золотых кольцах из этого клада, Вернер решил, что они (эти кольца), а равно и весь клад, принадлежали хану Кубрату. Шайбт (W. Seibt) прочел эти надписи так: "Ховрату" () и "Ховрату, патрикию" (). Вернер подчеркнул, что многие вещи были изготовлены в Византии специально для Кубрата либо по его заказу, либо в качестве персональных подарков ему от императора Ираклия, который был в дружеских с ним отношениях27. Внимательно изучив все детали, он заключил, что сокровище это было найдено в могиле основателя великой Болгарии хана Кубрата. Еще одна важная находка была сделана в деревне Вознесенка, которая ныне входит в черту города Запорожье. Похороненные скорее всего были князьями варваров, погибшими в сражении в конце VII или начале VIII в. Недавно болгарский археолог Ст.Ваклинов (St. Vaklinov) выдвинул предположение, что в Вознесенке захоронен основатель Болгарского государства хан Аспарух28. Гипотеза подтверждается рядом поздних болгарских легендарных источников29, однако серьезных археологических подтверждений не имеет. Находки, столь крупные как перещепинская, раскрывают нам образ жизни и культуру степных обитателей среднего, и частично нижнего, течения Днепра VII - начала VIII вв. В прочем, помимо кочевников, в этом регионе проживало еще и оседлое население, также оставившее следы своей жизнедеятельности. Наиболее важным из них является центр гончарного производства в Канцирке (Kancirka), в 20 км к северу от Вознесенки30. Большая часть местной продукции несет на себе черты сходства с керамикой аланов Северного Кавказа. Таким образом этот центр был атрибутирован северо-кавказским аланам, мигрировавшим на Днепр в конце VII или в начале VIII вв. вследствие арабской экспансии. Центры производства керамики "канцирского" типа (Канцирка, Махуча - Kancirka, Mahucha) - не единственное свидетельство перехода к оседлости части кочевого населения среднего Днепра. http://odnapl1yazyk.narod.ru/protobul02.htm Карта протобулгарских находок

Слава: Бранко, ну и что вы хотите этим сказать ?

RS: Dna Tribes условно разделили регионы Европы на этнические подгруппы. По предоставлении набора аутосомных маркеров CODIS для любого проводится анализ результатов в виде pdf с картой и количественным распределением его индивидуальных (подчеркнуто) аутосомных генов. У компании имеется обширная база данных по этим маркерам как своя, так и взятая из множества научных исследований и особенный алгоритм подсчета "scores". Собственно у них в ФАКу все написано. Эта штука "Dna Tribes Europa" у них новая услуга.

полная версия страницы