"Балканское" происхождение украинцев

Форум » » "Балканское" происхождение украинцев » Ответить

"Балканское" происхождение украинцев

CordedWare: В настоящее время антропологией, палеоантропологией, генетикой (данные по группам крови, классическим маркерам, аутосомной ДНК, Y-хромосоме, мтДНК и др.), а также исторической наукой и археологией, иными отраслями науки, накоплено достаточно, данных, чтобы сделать обоснованный вывод о том, что украинцы генетически принадлежат к кругу "балканских" популяций, а предки украинцев мигрировали на территорию современной Украины, вероятно, с территории современной Румынии, и первоначально принадлежали к фракийской (гето-дакийской) этно-лингвистической группе.

Ответов - 368, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 All

CordedWare: АНТРОПОЛОГИЯ По данным антропологии, украинцы принадлежат к альпийской расе, доминирующей в круге "балканских" популяций, а не к балтийской и нордической расам, доминирующим в северных славянах. Украинцы входят в днепро-карпатскую группу популяций. Сюда же включаются... словаки и частично чехи, сербы и хорваты, южные, центральные и восточные венгры. Это - довольно высокорослое, темнопигментированное, брахикефальное население население, характеризующееся относительно широким лицом. Источник: Украинцы. Изд-во РАН. Москва. 2000 год. С. 62 Ще на рубежі XIX — XX ст. комплекс ознак, властивий людності центральноукраїнської антропологічної області (середній та високий зріст, брахікефалія, досить темний колір очей та волосся, здебільшого пряма форма носа, середній розвиток третинного волосяного покриву і т. ін.) був описаний американським антропологом В. Ріплеєм під назвою «альпійська раса». Займаючи проміжне становище між північними та південними європеоїдами, носії даного комплексу характеризуються наявністю численних різновидів. Так, В. Бунак, крім власне альпійської, виділяв ще й східноальпійську, або карпатську, расу, ознаки якої, на його думку, переважають серед українців. http://litopys.org.ua/segeda/se03.htm «Поляк, білорус та росіянин антропологічне стоять дуже близько один до одного; українець, в свою чергу, дуже відрізняється від всіх своїх сусідів і, з антропологічного погляду, займає цілком самостійне місце» (в підр. Рудницького, ст. 182). http://www.ukrcenter.com/library/read.asp?id=137&page=2#text_top «Українці,— пише Ф. Вовк,— безперечно найбільшу спорідненість виявляють з південними та західними (за винятком поляків) слов'янами» (підр. Ф. Вовка, ст. 31). http://www.ukrcenter.com/library/read.asp?id=137&page=2#text_top Уже в 80 роках XIX ст. відомий географ Елізе Реклю відзначив близьку спорідненість українців з південними слов'янами. Наприкінці XIX ст. французький антрополог Амі ділив усіх слов'ян на дві великі групи: групу великорослих, бра-хіцефалічних, з темним волоссям,—та нижчу на зріст, з меншою брахіцефалією й ясним волоссям. До першої групи Амі зараховував сербів, хорватів, словаків, чехів і українців, до другої—полабів, поляків, білорусів і росіян. Подібний поділ прийняв також і Денікер . За його сприйняттям, українці належать до т. зв. динарської (адріятицької) раси, тим часом як поляків і росіян Денікер відносив до вислян-ської раси. http://www.ukrcenter.com/library/read.asp?id=137&page=2#text_top Вовк слідом за Амі (Намі), як це згадувалося вище, об'єднував українців разом з південними слов'янами (сербами, хорватами) та чехами й словаками в одну расову динарську групу (темнооких і темноволосих брахіцефалів високого зросту). Дальші дослідники (Матіцка та інші) виділили чехів і словаків з цієї групи і зарахували їх до альпійського расового типу (темний, круглоголовий, малого зросту). Продовжуючи розвивати цю думку, російський вчений-антрополог Чепурковський, в свою чергу, відніс українців також до альпійської раси. http://www.ukrcenter.com/library/read.asp?id=137&page=3#text_top Мнение антропологов о принадлежности (основной массы) украинцев к альпийскому (динарскому) типу (прежде всего, балканских популяций - сербов, хорватов и т.д.) практически единодушное. Що ж стосується спроб В. Дяченка знайти аналогії українцям Центральноукраїнської області серед росіян та білорусів — представників світлопігментованого валдайсько-верхньодніпровського комплексу, то вони не дістали підтримки з боку інших фахівців. Зокрема, Т. Алексєєва наголошувала, що за кольором очей та волосся — ознаками, які відіграють дуже важливу роль в антропологічних класифікаціях європейських народів — українці та «валдайці» перебувають якраз на протилежних кінцях ланцюга, що сполучає північних та південних європеоїдів. «Весь антропологічний вигляд українців, — писала дослідниця, — свідчить про південні зв’язки, і, очевидно, немає підстав шукати йому аналогії серед груп, які входять до кола північних європеоїдів». http://litopys.org.ua/segeda/se03.htm

CordedWare: ПАЛЕОАНТРОПОЛОГИЯ По данным палеоантропологии, основой этногенеза украинцев стали племена тиверцев, уличей и древлян, предки которых продвинулись на территорию современной Украины с территорий современной Молдавии и Румынии. ... Краниологические аналогии ему [современному украинскому населению] находим в населении, оставившем средневековые славянские могильники в Словакии и Бранештский могильник в Молдове (сводку данных по восточным, западным и южным славянам эпохи средневековья см.: Алексеева; Великанова) Источник: Украинцы. Изд-во РАН. Москва. 2000 год. С. 62 Украинцы происходят от средневекового племени полян, жившего по Среднему Днепру, - так думали почти все историки и археологи, так думают сами украинские ученые и украинская интеллигенция, мнение это пустило ростки и укоренилось в популярной литературе. Поляне, вначале небольшое племя, затем разрослись, объединили древлян и северян в один союз и сыграли основную роль в подъеме Киева и возникновении государства Киевской Руси. Все три племени, вошедшие в состав украинского народа, изучены и археологически, и палеоантропологически - найдены и раскопаны оставленные ими могильники, собран и изучен археологический инвентарь, скелеты древних людей. Выявилась не совсем понятная сначала, но любопытная и важная деталь - древляне антропологически отличались от остальных славянских племен, они были крупнее, массивнее, лицо у них было шире. А когда измерили черепа современного населения Украины, стало ясно - это именно тот краниологический тип, который свойствен и современным украинцам. Таким образом, краниология подсказывала - физическими предками современных украинцев были древляне, они сыграли решающую роль в становлении антропологических особенностей украинского народа, в их культуре нужно искать истоки этногенеза и культурного развития украинцев. Древляне, однако, связываются некоторыми археологами в одну родственную группу с балтами; соседние с ними, они наверняка вступали с ними в этнические контакты. Физический тип древлян тоже похож на физический тип балтов. Значит, в состав украинцев вошли северные элементы, северные не только по культуре, но и по своему антропологическому типу? Это казалось невероятным - их не находят в культуре и языке, а антропологический состав современных украинцев, говорилось выше, включает как раз южные, а не северные элементы. Создался логический тупик, из которого не виделось никакого выхода, парадоксальная ситуация, когда ясно, что гипотеза неудовлетворительна и нужно искать новую, но абсолютно неясно, в каком направлении вести дальнейший поиск. Помощь, как это часто бывает, пришла с совершенно неожиданной стороны - помогли результаты палеоантропологических исследований, проведенных за пределами Украины, в Молдавии и Чехословакии. При составлении палеоантропологических карт территории Советского Союза Молдавия всегда выделялась на них белым пятном - мало раскапывалось там могильников, а те, что раскапывались, содержали лишь жалкие обломки скелетов древних людей. За последние годы положение изменилось - археологи, антропологи и реставраторы спасли несколько палеоантропологических серий разных эпох, в том числе и славянских. Славяне Молдавии были так же массивны и широколицы, как и древляне, - вот основной вывод Марины Святославовны Великановой, антрополога, занимающегося палеоантропологией Молдавии, а с этим выводом меняются и ориентиры при рассмотрении происхождения антропологического типа древлян. Не менее широколицый и массивный тип характерен для славян Чехословакии. Древляне, следовательно, - продвинувшееся на север южное по происхождению население, северные элементы в их культуре - позднейшее напластование, результат соседства с балтами. Южные люди, они были относительно темноволосы и темноглазы, как и современные украинцы, и теперь сопоставление тех и других, признание их прямого генетического родства не вызывает никаких антропологических затруднений. Так часто тупиковая ситуация в науке проявляется с помощью фактов, которые на первый взгляд не имеют к ней прямого отношения. Источник: В.П.Алексеев В поисках предков. Антропология и история «Советская Россия», М., 1972. C. 288-301 Украинцы, будучи связаны в своём генезисе со средневековыми тиверцами, уличами и древлянами, включили в свой антропологический состав черты среднеевропейского субстрата – относительно широколицего, мезокранного, известного по неолитическим племенам культуры колоколовидных кубков и населению l тыс. до н. э. левобережья Дуная. http://recult.by.ru/docs/slav/slav_01.htm Движение славян на восток осуществлялось сложными путями. Расселение племен и родовых групп в северной полосе — Новгород, Псков, верховья Днепра и Волги, междуречье Волги и Оки — происходило в основном за счет северной ветви прежней славянской общности. Поэтому здесь появляется значительная масса населения длинноголового и светлопигментированного. В южной полосе на восток, на Днепр и за Днепр, двигалось по преимуществу население южного типа с берегов Дуная, из Центральной Европы и с Карпат. http://www.znanie-sila.ru/online/issue_642.html

CordedWare: АУТОСОМНЫЙ ДНК На принадлежность украинцев к "балканскому" кластеру указывают и данные аутосомного ДНК Рис. 6.28. Результаты непрерывного географического картирования изменчивости частот генов в генофонде народов Восточной Европы (Рычков Ю.Г. и др, 1997) Карта построена в Лаборатории генетики человека Института общей генетики РАН по данным обследования около 5000 популяций. По мнению автров работы карта отражает балканские связи восточноевропейского генофонда и множественные микроядерные структуры в пределах Карпато-Днепровского ядра генофонда http://www.ido.edu.ru/psychology/anthropology/6-28.html Графическое изображение северного и южного компонент в европейских популяциях http://genetics.plosjournals.org/archive/1553-7404/preprint/2006/pdf/10.1371_journal.pgen.0020143.eor.pdf Четвертый главный компонент по Luigi Cavalli-Sforza, показывающий южно-европейское влияние Кроме того, о "балканском" происхождении украинцев свидетельствует межпопуяционное генное разнообразие (Fst) по аутосомному ДНК http://humgenlab.vigg.ru/Atlas/Systems.asp?sys=mComp Population history of the Dniester–Carpathians: evidence from Alu markers Alexander Varzari et al. The area between the Dniester and the eastern Carpathian mountain range is at a geographical crossroads between eastern Europe and the Balkans. Little is known about the genetics of the population of this region. We performed an analysis of 12 binary autosomal markers in samples from six Dniester–Carpathian populations: two Moldavian, one Romanian, one Ukrainian and two Gagauz populations. The results were compared with gene frequency data from culturally and linguistically related populations from Southeast Europe and Central Asia. Small genetic differences were found among southeastern European populations (in particular those of the Dniester–Carpathian region). The observed homogeneity suggests either a very recent common ancestry of all southeastern European populations or strong gene flow between them. Despite this low level of differentiation, tree reconstruction and principle component analyses allowed a distinction between Balkan–Carpathian (Macedonians, Romanians, Moldavians, Ukrainians and Gagauzes) and eastern Mediterranean (Turks, Greeks and Albanians) population groups. The genetic affinities among Dniester–Carpathian and southeastern European populations do not reflect their linguistic relationships. The results indicate that the ethnic and genetic differentiations occurred in these regions to a considerable extent independently of each other. In particular, Gagauzes, a Turkic-speaking population, show closer affinities to their geographical neighbors than to other Turkic populations.

CordedWare: Y-ХРОМОСОМА (МУЖСКИЕ ЛИНИИ) Анализ гаплогрупп относит украинцев к "балканскму" кластеру quote:The Longue Dure´e of Genetic Ancestry: Multiple Genetic Marker Systems and Celtic Origins on the Atlantic Facade of Europe http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/journal/issues/v75n4/41464/41464.web.pdf См. карту B Модальным (доминирующим) гаплотипом украинцев Киева является гаплотип 16-13-31-24-11-11-13-14,15 - также являюйщийся модальным (доминирующим) в популяциях "балканского" кластера (Македония, Босния, Ховатия, Румыния и проч.) quote: http://www.yhrd.org/index.html Также по статистике украинцы показывают наличие специфических для "балканского" кластера гаплогрупп - I1b, E3b и J с частотой, свойственной поплуяциям "балканского" кластера quote: Phylogeography of Y-Chromosome Haplogroup I Reveals Distinct Domains of Prehistoric Gene Flow in Europe http://www.pubmedcentral.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=15162323 Статистика: http://www.pubmedcentral.gov/articlerender.fcgi?artid=1181996&rendertype=table&id=TB1 Hg I1b Albanian - 17% Macedonian (northern Greece) - 18% Romanian - 17% Moldavian - 21.7% Ukrainian - 16.1% Polish - 9.9% Czech and Slovak - 7.1% Russian (Kostroma) - 9.4% Russian (Smolensk) - 9.1% quote: Origin, Diffusion, and Differentiation of Y-Chromosome Haplogroups E and J: Inferences on the Neolithization of Europe and Later Migratory Events in the Mediterranean Area http://www.pubmedcentral.gov/articlerender.fcgi?artid=1181965 Статистика: http://www.pubmedcentral.gov/articlerender.fcgi?artid=1181965&rendertype=table&id=TB1 E3b Bosnian* - 10.1% Croatian - 8.8% Herzegovinian* - 8.5% Romanian - 7%*** Ukrainian - 8.6% Polish - 4% Russian** - >0% * High-Resolution Phylogenetic Analysis of Southeastern Europe (SEE) Traces Major Episodes of Paternal Gene Flow Among Slavic Populations ** Differentiation of Mitochondrial DNA and Y Chromosomes in Russian Populations ***Y-Chromosomal Diversity in Europe Is Clinal and Influenced Primarily by Geography, Rather than by Language quote: Origin, Diffusion, and Differentiation of Y-Chromosome Haplogroups E and J: Inferences on the Neolithization of Europe and Later Migratory Events in the Mediterranean Area http://www.pubmedcentral.gov/articlerender.fcgi?artid=1181965 Статистика: http://www.pubmedcentral.gov/articlerender.fcgi?artid=1181965&rendertype=table&id=TB3 J* Northern Greek (Macedonia) - 14.3% Croatian - 6.2% Serbian* - мин. 5.3% Macedonian* - мин. 6.3% Albanian* - мин. 14.3% Albanian (Cosovar)* - мин. 16.7% Romanian**** - 11% Ukrainian - 7.3%-11.7%*** Polish - 1% Russian** - >0% Czech and Slovak* - 0% * High-Resolution Phylogenetic Analysis of Southeastern Europe (SEE) Traces Major Episodes of Paternal Gene Flow Among Slavic Populations ** Differentiation of Mitochondrial DNA and Y Chromosomes in Russian Populations ***Gene Pool Structure of Eastern Ukrainians as Inferred from the Y-Chromosome Haplogroups ****Y-Chromosomal Diversity in Europe Is Clinal and Influenced Primarily by Geography, Rather than by Language

CordedWare: мтДНК (ЖЕНСКИЕ ЛИНИИ) По мтДНК украинцы относятся к южным европейцам и входят в "балканский" кластер This population tree demonstrates a major division between populations from Asia Minor and southern Europe (Turks and Tuscans) and the remaining populations, which can be divided into two subclusters: one that includes the Ukrainians, Bulgarians and Adygei, and another subcluster that includes the majority of European populations analysed. Перевод: "Данное популяционная дендрограмма показывает различия между популяциями из Малой Азии и южной Европы (турки и тосканцы) и остальными популяциями, которые делятся на подгруппы: одну, которая включает украинцев, болгар и адыгов, и другую группу, которая включает большинство исследованных европейских популяций. Источник: Mitochondrial DNA variability in Russians and Ukrainians: Implication to the origin of the Eastern Slavs B. A. MALYARCHUK and M. V. DERENKO МИТОХОНДРИАЛЬНЫЕ ПОРТРЕТЫ УКРАИНЦЕВ: ЗАПАДНЫХ, ЦЕНТРАЛЬНЫХ, ВОСТОЧНЫХ Пшеничнов А.С., Балановский О.П., Виллемс Р., Атраментова Л.А., Ищук М.Л., Чурносов М.И., Балановская Е.В. Медико-генетический научный центр РАМН; Эстонский Биоцентр; Харьковский государственный университет; Белгородский государственный университет Абстракт Особенности генофонда этноса складываются на протяжении веков: исторические и демографические процессы формируют в популяциях своеобразные генные комплексы. Исследуя генофонд, мы обращаемся к генетическому итогу долгой и сложной истории этноса. Поэтому получение «генетических портретов» разных популяций (сведений об особенностях их генофонда), сравнение их, сопоставление с данными иных наук о человеке становится важным историческим источником при изучении этногенеза. Накапливаемый массив данных о полиморфизме митохондриальной ДНК широко применяется для реконструкции процессов формирования генофонда европейских популяций. Этнический ареал украинцев входит в область первой экспансии славян в Восточной Европе, связывая воедино славянский мир. Однако мтДНК украинцев практически не изучена, опубликованы данные только о 18 украинцах Магадана. В ходе экспедиций обследованы основные группы украинцев: западные, центральные, восточные (всего 328 чел). Проведено секвенирование первого гипервариабельного участка мтДНК и анализ информативных сайтов кодирующей части. На основании полученных данных построена медианная сеть, демонстрирующая общность митотипического состава украинских популяций из разных регионов. Исключением является высокая частота гаплогруппы U5b в Центральной Украине, представленная к тому же шестью разными митотипами; в остальных украинских популяциях данная гаплогруппа встречается редко. Для западно-украинской выборки характерна высокая частота гаплогруппы V, в том числе обнаруженный у трёх индивидов необычный вариант с потерей транзиции в 16298 позиции. Восточно-украинская популяция отличается хорошо представленной гаплогруппой HV. Вопреки ожиданиям, по частотам гаплогрупп население Западной Украины существенно отличается не только от восточно-славянских, но и от соседних западно-славянских популяций, и наиболее сходно с населением Центральной Украины, а также с южно-славянскими группами. Та же тенденция сходства не с русскими и белорусами, а с боснийцами, хорватами и другими южно-славянскими народами выявлена и для общей украинской выборки (328 чел), что может отражать процессы расселения славян. Центрально-украинская популяция генетически сходна с западной, и также тяготеет скорее к южным, чем к восточным или западным славянам. При этом население Центральной Украины резко отличается от восточно-украинской популяции. Наконец, восточно-украинская популяция чрезвычайно близка к южным русским и кубанским казакам. Таким образом, очерчивается круг русско-украинских популяций, заселивших в XVII-XIX вв. причерноморские степи. Эти популяции оказываются генетически близки между собой, но существенно отличаются как от украинских, так и от русских популяций на основных территориях расселения этих народов. Итак, население Украины оказывается в высокой степени гетерогенным по маркерам митохондриальной ДНК, что свидетельствует о сложности и многоэтапности процесса формирования украинского генофонда. http://www.pran.ru/pdf/gen/07.pdf

CordedWare: АРХЕОЛОГИЯ На территории Украины зафиксированы многочисленные фракийские памятники Крестиками на карте помечены фракийские памятники, доминирующие в центре правобережной Украины В дальнейшем в регионе фракийских памятников локализовывались уличи и тиверцы (ставшие основой этногенеза украинцев) уже в историческое время продвинувшиеся на Волынь.

CordedWare: ЛИНГВИСТИКА quote:Антские племена пеньковской культуры и их потомки - хорваты, уличи и тиверцы, - нужно полагать, заложили основу собственно украинских говоров. http://lib.crimea.ua/avt.lan/student/book5/part2/p2_10.html quote: В XIX столетии известный историк М.П. Погодин, сопоставляя язык летописей Киева, Новгорода, Владимира и Ростова, пришел к выводу, что в домонгольский период язык основных центров Руси был единым, что и неудивительно, если учесть потоки переселенцев и с севера на юг и с юга на север. Этот вывод был подтвержден всеми крупными русскими лингвистами, указавших в то же время на расхождение наречий. Расхождение же наречий сам Погодин объяснял тем, что коренное население Киевщины было смыто или уничтожено монголо-татарами в XIII веке, а позднее из Прикарпатья пришло население, говорившее на ином диалекте. Вполне убедительное объяснение встретило яростное противодействие идеологов нарождавшегося украинского национализма. По их убеждению, Киев не был центром единой древнерусской народности, а только центром малоросов-украинцев (примерно на этих же позициях стоит и современный украинский национализм). И когда украинский историк И. Левицкий в 1876 году в соответствии с источниками заключил, что “после татарского нашествия Украина стала пустынею”, на него немедленно обрушился видный украинский историк-националист М.А. Максимович. Автор интересных работ о начале Руси, он в данном случае резко возражал против признания факта “запустение”. А для этого ему пришлось отказаться от всех имевшихся и широко известных фактов, попросту обеляя монгольских завоевателей. Столп украинского национализма XIX века М.С. Грушевский пошел еще дальше: он увидел в монгольском завоевании благо, усматривая его в “обескняжении”. При этом Грушевский даже не заметил, что он таким образом подтвердил правоту Погодина: ведь на северо-востоке Руси ничего подобного не произошло и не могло произойти. http://www.voskres.ru/history/kuzmin.htm

CordedWare: ИСТОРИЯ Тиверцы, союз восточно-славянских племён по Днестру и близ устья Дуная. Участвовали в Царьградских походах 907 и 944. В составе Древнерусского государства около середины 10 в. В конце 11 — начале 12 вв. большая часть Т. под натиском кочевников отошла к северу, где смешалась с другими восточно-славянскими племенами. http://www.edic.ru/res/art_res/art_57393.html Уличи, союз восточнославянских племён в Нижнем Поднепровье, Побужье и на побережье Чёрного моря. В середине 10 в. в составе Древнерусского государства. http://www.edic.ru/res/art_res/art_59673.html Славянские племена, проходившие по территории Транснистрии, смешивались с местным населением и достаточно быстро растворялись в нем. Огромное количество письменных источников подтверждает, что местное население не исчезло. Романизированное население во время набегов варваров уходило в леса, а когда опасность миновала они возвращались на свои места. Романизированное население V-XII вв. известно по источникам, как валахи, волохи, болохи. В славянской литературе существует мнение, что территория вся Транснистрии в V-XII вв. находилась под властью Киевской Руси, а позже Галицко-Волынского княжества. Существует несколько мнений по этому поводу. Первая точка зрения базируется на утверждении Никоновской летописи, что уличи жили по Днепру, а потом переселились в междуречье Буга и Днестра и остались там. По мнению Ал. Болдура уличи и тиверцы – это две ветви одного народа. Уличи жили далеко на северо-востоке от тиверцев. Тиверцы же, возможно, представляли собой местное население, названное новым именем "Teuriscii de neam dac" (Boldur A. Românii şi strămoşii lor în istoria Transnistriei. Chişinău, 1992). http://gromescu.narod.ru/texte/transnistria.htm

CordedWare: ... согласно лингвистическим данным балты в какое-то время должны были ьы иметь прямые контакты с фракийцами и с волжско-финскими племенами. Особенные балто-фракийские контакты отмечали В. Н. Топоров, Я. Налепа и другие языковеды. Применяя метод количественной оценки общих лексических соответствий, И. Дуриданов исследовал связи фракийского и родственного ему дакского языка с балтийскими и славянскими языками. Сравнив полученые результаты, он пришел к следующему выводу: "балтийскте, дакские и фракийские племена в предысторическое время - около 3-го тыс. до н.э - заселяли соседние области, причем первые жили рядом с даками и фракийцами. Граничили ли балты с другой стороны с иллирийцами, оставляется, по моему мнению, под вопросом" (A. Duridanov Ivan, 1969, 100). Никаких специальных связей фракийского и дакского со славянскими болгарский языковед не нашел, кроме незначительного количества возможных общих бакско-балтославянских и фракийско-балтославянских лексических соответствий, что и отметил в своих выводах, поэтому нет оснований полагать, что где-то возле дако-фракийского ареала былм также и поселения славян. http://64.233.179.104/search?q=cache:9ac4C0tFQXgJ:www.geocities.com/valentyn_ua/DruhaRusA.doc+%D0%BC%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F+%D1%84%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%BE-%D1%83%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%B2&hl=ru&gl=ru&ct=clnk&cd=6

vraatyah: Наверное основательное изучение вопроса требует выделения сразу нескольких пластов "балканскости". 1. Глобальные зоны Европы после неолита. Коль скоро население Вост Европы в основном происходит из восточных ледниковых убежищ (Балканы и Причерноморье) то в глобальном плане следует ожидать некоторого сходства ВСЕХ восточноевропейцев. Оно не может быть очень значительным но в любом случае оно заметно. Например по мтДНК мы нечто подобное наблюдаем. Малярчук в 2001 году опубликовал работу где проанализировал редкие типы мт разделяемые славянами со средиземноморцами и населением Бл/Ср Востока. На основании своих данных, весьма предварительных, он сделал вывод о том что в целом даже восточнославянские группы тяготеют к средиземноморским вариациям и даже ближне-средневосточным. По нашим данным такой вывод не проходит, ближний и средний восток крайне далеки как и следовало ожидать. Но балканские формы в целом близки ВСЕМУ населению вост Европы, и это может отражать ДРЕВНИЕ СОБЫТИЯ ЛЕДНИКОВОГО ПЕРИОДА. Со стороны У-хромосомы следствие - повышенные частоты I1b у всех славян по сравнению с западной европой. Но на Украине это еще более заметно. 2. Серия неолитических волн исходящих с Балкан. 3. Позднейшие миграции исторического времени. Результат о близости западно-центральноукраинских типов мтДНК (точнее частот гаплогрупп) получен более тонкими методами анализа. Мое личное мнение - это следствие каких-то относительно недавних событий. Окончательный вывод я думаю можно получить подробной распиской всех гаплотипов, по крайней мере тех для которых можно будет оценить время распространения и основной ареал. Та же логика применима и к прочим системам маркеров. Противники "балканской" теории часто ссылаются на то что некую степень "близости" к Балканским частотам имеют многие популяции Вост Европы. Но ведь речь-то и идет о тонкой интерпретации фактов которая должна привести к выводу КАК РАСШИРЯЛСЯ КРУГ БАЛКАНСКИХ ПОПУЛЯЦИЙ В БЛИЖАЙШИЕ ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ А НЕ О ПЕРЕЖИТКАХ ЛЕДНИКОВОЙ ИСТОРИИ И РАННЕГО НЕОЛИТА. Вот поэтому я настаиваю что важны и 1) даже незначительные вариации частот маркеров указывающие на близость к балканским популяциям 2) аккуратная интерпретация данных вариаций с помощью компонентного анализа. Все исходные данные я надеюсь будут опубликованы уже в ближайшие месяцы.

Aquila Aquilonis: vraatyah пишет: Результат о близости западно-центральноукраинских типов мтДНК (точнее частот гаплогрупп) получен более тонкими методами анализа. Мое личное мнение - это следствие каких-то относительно недавних событий. По-моему, очевидные кандидаты в балканские предки украинцев - трипольцы.

CordedWare: ЧАСТОТЫ ГРУПП КРОВИ И СИСТЕМА АВО Частоты групп крови Poles 33 39 20 9 Russians 33 36 23 8 Ukranians 37 40 18 6 Serbians 38 42 16 5 Albanians 38 43 13 6 http://www.bloodbook.com/world-abo.html Система АВО Русские 0,5563 0,2467 0,1970 Поляки 0,5652 0,3001 0,1347 Украинцы 0,6240 0,2465 0,1295 Сербы 0,5986 0,2983 0,1031 Хорваты 0,5940 0,2743 0,1317 Болгары 0,6293 0,2872 0,0835 http://rodnoverije.com/antrop/geneportrait.html

CordedWare: И даже кулинария... Позднее формирование украинской кухни обусловило целый ряд ее особенностей. Во-первых, она была создана на базе уже сложившихся в каждой из региональных частей Украины элементов кулинарной культуры. Во-вторых, несмотря на то что эти элементы были весьма разнородны, вследствие огромности территории, раскинувшейся от Карпат до Приазовья и от Припяти до Черного моря, различия природных условий и исторического развития отдельных частей ее, соседствования множества народов (русские, белорусы, татары, ногайцы, венгры, немцы, молдаване, турки, греки), украинская кухня оказалась на редкость цельной, даже несколько односторонней как по отбору характерного национального пищевого сырья, так и по принципам его кулинарной обработки. В-третьих, в национальную украинскую кухню не вошли традиции древнерусской кухни, связь с которой была утрачена после монголо-татарского нашествия. Это отличает украинскую кухню от русской и белорусской, где древние традиции, хотя и видоизменялись, но тем не менее сохранялись в течение многих веков. Вместе с тем украинская кухня восприняла некоторые технологические приемы не только немецкой и венгерской кухни, но и татарской и турецкой, по-своему частично видоизменив их. Так, обжаривание продуктов в перекаленном масле, свойственное тюркским кухням, было превращено в украинское «смажение» (т. е. пассерование овощей, идущих в борщи или во вторые блюда), что, например, совершенно не свойственно русской кухне. http://www.eda-server.ru/books/pohlebkin_ukrainian.htm

incola: CordedWare пишет: ЧАСТОТЫ ГРУПП КРОВИ И СИСТЕМА АВО Частоты групп крови цитата: Poles 33 39 20 9 Russians 33 36 23 8 Ukranians 37 40 18 6 Serbians 38 42 16 5 Albanians 38 43 13 6 http://www.bloodbook.com/world-abo.html А за счет чего возникли эти различия - генетический дрейф? Они статистически значимы? Особенно впечатляет: Peru (Indians) 100 0 0 0

Nicola_Canadian: E3b Bosnian* - 10.1% Croatian - 8.8% Herzegovinian* - 8.5% Romanian - 7%*** Ukrainian - 8.6% Polish - 4% Russian** - >0% Это же африканские гены!!! J* Northern Greek (Macedonia) - 14.3% Croatian - 6.2% Serbian* - мин. 5.3% Macedonian* - мин. 6.3% Albanian* - мин. 14.3% Albanian (Cosovar)* - мин. 16.7% Romanian**** - 11% Ukrainian - 7.3%-11.7%*** Polish - 1% Russian** - >0% Czech and Slovak* - 0% А это средиземноморско (понтидо)-еврейские!!!

CordedWare: Nicola_Canadian пишет: Это же африканские гены!!! северо-африканские Nicola_Canadian пишет: А это средиземноморско (понтидо)-еврейские!!! эт-то точно процент у украинцев - впечатляет...

Aquila Aquilonis: Любопытная карта. Иллирийские гидронимы доходят на правобережье до Днепра, а фракийские даже заходят на левый берег.

Clavis: CordedWare пишет: ЧАСТОТЫ ГРУПП КРОВИ И СИСТЕМА АВО Частоты групп крови цитата: Poles 33 39 20 9 Russians 33 36 23 8 Ukranians 37 40 18 6 Serbians 38 42 16 5 Albanians 38 43 13 6 http://www.bloodbook.com/world-abo.html Система АВО цитата: Русские 0,5563 0,2467 0,1970 Поляки 0,5652 0,3001 0,1347 Украинцы 0,6240 0,2465 0,1295 Сербы 0,5986 0,2983 0,1031 Хорваты 0,5940 0,2743 0,1317 Болгары 0,6293 0,2872 0,0835 http://rodnoverije.com/antrop/geneportrait.html Эти два источника очень несовпадают. Я построил график для большей наглядности, bloodbook = малиновые точки, rodnoverije = темносиние http://sem-mikhail.narod.ru/Gruppa_Krovi.mht интересно что украинцы по обоим источникам по соотношению групп крови ближе к финнам чем остальные славяне

CordedWare: Clavis пишет: Эти два источника очень несовпадают. так в одном источнике - система по группам крови (4 элемента), а в другом - по генам крови (3 элемента) или Вы о другом?

Схидняк: Nicola_Canadian пишет: А это средиземноморско (понтидо)-еврейские!!! Президент Всемирного Конгресса Украинцев г н Аскольд С Лозинский Нью Йорк Фото

CordedWare: http://www.rednews.ru/article.phtml?id=4411 Украинцы несомненно близкородственны великороссам, ближе их – только белорусы. Но вместе с тем в целом они не являются прямыми потомками основного населения Киевской Руси и, тем более, его главного племени, жившего в районе Киева, – полян. Об этом догадывался ещё историк Погодин в середине ХIX века, который по описанию спасшегося летописца, очевидца ужасного разрушения и апокалиптического пожара Киева в 1240 году, понял, что город и его население, а также жители всего этого региона были уничтожены и рассеяны татаро-монголами, после чего Киев не существовал пару столетий. Однако подтверждение этому дали лишь исследования археологов и антропологов в 60-е годы ХХ столетия. По свидетельству археологов (об этом писалось осторожно, в частности, в журнале»Наука и жизнь», чтобы не нарушить, как теперь говорят, «политкорректности» по отношению к украинцам), сделавших раскопки в Киеве, выяснилось, что культурные слои, то есть слои земли, в которых находят следы жизни людей, почти полностью обрываются на территории Киева, когда доходят до уровня ХIII-XV веков, а потом опять возобновляются. Таким образом, в течение 200-250 лет на месте Киева после фактического геноцида его населения люди почти не жили: археологи обнаружили только остатки редких хижин на месте великого города. А раз не существовал, не восстанавливался центр страны – Киев, значит, и окружавшая его территория, лишённая густых лесов, дающих беженцам укрытие от татаро-монголов, охотившихся на людей для угона их в рабство, была в запустении. Восстановлен Киев был гораздо позже уже новым народом и под властью поляков. Массовое исчезновение населения в Киевской Руси после погрома подтвердил в книге «Путешествие в Монголию» и средневековый итальянский миссионер-путешественник Джованни да Плано Карпини, который отправился в 1245 году (то есть всего спустя 5 лет после гибели Киева) из Лиона в Монголию в ставку великого хана по поручению папы Иннокентия IV как глава дипломатической миссии. Путешествие проходило через опустошённую Русь, через Волгу и далее вдоль берегов Аральского моря, по долине Сыр-Дарьи к Семиречью и вдоль склонов Монгольского Алтая. Повсюду в пути по Киевской Руси на безлюдных просторах путешественник видел груды человеческих костей... Крупнейший советский учёный-антрополог и антирасист В.П. Алексеев в книге «Человеческие расы» в те же годы писал, что раскопки древних могильников полян показали сильное несходство их черепов с черепами современных жителей Киевщины. Черепа полян более тонкостенные, средних размеров, как у северных великороссов, а черепа современных центральных украинцев массивные, крупные, то есть такие же, как у жителей Карпат, Словакии, Чехии. Учёный подтвердил мнение историков (например, В. Ключевского), что часть киевских славян спаслась и бежала к Карпатам и в Польшу, расселившись до самого Кракова (где в XIV появились даже православные храмы), а другая – на север вплоть до Архангельска. Таким образом, напрашивается вывод, что значительная часть Киевской Руси, её срединная часть, была опустошена врагом и обезлюдела на долгий срок: славяне не решались на покинутой земле селиться до тех пор, пока там разгуливали отряды татаро-монголов. И лишь когда Орда ослабла, окраинное население Киевской Руси, особенно из Галичины (вместе с потомками киевских беженцев), которое, видимо, и в древности имело диалектные языковые отличия от киевской метрополии, стало от границ Польши в массовом порядке переселяться на пустующие плодородные земли, где встретило лишь остатки прежнего населения. Это подтверждается и своеобразной культурой украинцев, и их исторической памятью: в то время как у Белого моря память потомков беглых славян с Киевской Руси сохранила сказания («старины», названные позже «былинами») о киевских князьях и героях, украинский фольклор («думы») содержит только память о Карпатах и о подвигах казаков в их героической борьбе против поляков и крымских татар. О Киевской Руси и её князьях нет ничего в украинском фольклоре, так как, хотя основная, прикарпатская часть предков украинцев и была под властью киевских князей (и то не всегда) и называлась руськими или русинами (как нынешние «карпатороссы»), она обитала далеко от Киева у границ Польши и не имела представления о том, что там происходило при дворе Владимира Красное Солнышко и т. п. Переселение, разумеется, могло происходить только при гарантии безопасности, которую давало польское войско. Вместе с войском на новые земли прибыли и польские магнаты, которые получили от польского короля огромные латифундии на будущей Украине, то есть Окраине Польши, а переселенцы – будущие украинцы стали их холопами до 17 века (до освободительной войны во главе с Богданом Хмельницким), а на западе страны и до 18-го. Впрочем и после раздела Польши, польские паны на Украине, присягнувшие на верность российскому императору, продолжали держать в крепостном рабстве украинских крестьян. Поляками были помещики и в Белоруссии до ХХ века. Мой отец-белорус на Гомельщине батрачил в 1913 году у своего пана-поляка, а пани была папиной крёстной!..

zuwu: Почему тогда всё время говорится о сходстве русских и украинцев?

CordedWare: zuwu пишет: Почему тогда всё время говорится о сходстве русских и украинцев? где говорится? кем?

vraatyah: Иностранцами которые видели русских и украинцев на Брайтоне

Схидняк: vraatyah пишет: Иностранцами которые видели русских и украинцев на Брайтоне Точно. Я правда и на Укр. ТВ никаких других гостей из России не видел , а все Боря Немцов , да Рогозин- и все твердят - "мы с вами славяне" zuwu пишет: Почему тогда всё время говорится о сходстве русских и украинцев? CordedWare пишет: где говорится? кем? CordedWare пишет: Украинцы несомненно близкородственны великороссам, ближе их – только белорусы Не надоело передергивать? Кто - "русские"? Я так понял , что явно не те 80 млн по переписи (в России), а значительно меньше, кто - "украинцы"? С каких истор. фактов вы именно "Любшиных" в русские записали? А "украинца " Ланового русским не считаете? Довольно странно это . Учитывая Петровскую столицу- чухонский Петербург. Там откуда "Любшины" взялись?

zuwu: CordedWare пишет: где говорится? кем? например в диссертации "Генетический полиморфизм популяций юга центральной россии (по данным об иммуно-биохимических генных маркерах)" пишется следующее: Установлено, что популяции «юго-западного» кластера имеют ожидаемые минимальные генетические расстояния до «среднерусской» популяции, до территориально близких к ним украинцев Белгородской области. Однако они оказались также генетически близки к украинцам Львовской области. Этот результат подтверждается также данными по изучению гаплогрупп мтДНК и Y хромосомы (Пшеничнов и др., 2006). Это может свидетельствовать о значимом и существенном влиянии мигрантов из Западной Украины на формирование населения юга Центральной России. Наряду с этим, для населения «северо-восточного» кластера юга Центральной России отмечаются минимальные генетические расстояния до украинцев Хмельницкой области. Все популяции белорусов оказались генетически далеки от населения юга Центральной России

CordedWare: zuwu пишет: Установлено, что популяции «юго-западного» кластера имеют ожидаемые минимальные генетические расстояния до «среднерусской» популяции, до территориально близких к ним украинцев Белгородской области. Однако они оказались также генетически близки к украинцам Львовской области. Этот результат подтверждается также данными по изучению гаплогрупп мтДНК и Y хромосомы (Пшеничнов и др., 2006). Это может свидетельствовать о значимом и существенном влиянии мигрантов из Западной Украины на формирование населения юга Центральной России. Наряду с этим, для населения «северо-восточного» кластера юга Центральной России отмечаются минимальные генетические расстояния до украинцев Хмельницкой области. Все популяции белорусов оказались генетически далеки от населения юга Центральной России Да, тут надо пояснить... Во-первых, речь идет о классических маркерах, по которым вообще все европейские популяции близки друг другу, т.к. классические маркеры могут дифференцировать (в лучшем случае) основные расы, но никак не этнические группы, ввиду своего "возраста" - они возникли задолго до формирования даже мета-групп: славян, германцев и т.п. Во-вторых, упоминаются У-хромосомы и мтДНК - по этим маркерам, действительно, можно уже дифференцировать этнические группы. Но здесь речь идет именно об У-хромосомах и мтДНК Белгородской популяции, которая и по работе Малярчука - "украинская": т.е. сходна с украинскими группами, и резко отличается от русских групп. Так что, все правильно, никакого противоречия нет.

zuwu: если исходить из приведённых выше данных то получается, что украинцы это потомки населения балканского полуострова, которое было славянизировано пришедшими после гибели римской империи на дунай славянскими дружинами? и ещё, а как у украинцев с азиатскими маркерами?

CordedWare: zuwu пишет: если исходить из приведённых выше данных то получается, что украинцы это потомки населения балканского полуострова, которое было славянизировано пришедшими после гибели римской империи на дунай славянскими дружинами? немного не так... балканская общность - фракийские племена, достигали и Днепра, и предки украинцев были славянизированы на Правобережье... скорее, на юго-западе современной Украины (тиверцы, уличи и проч.) zuwu пишет: и ещё, а как у украинцев с азиатскими маркерами? присутствуют

zuwu: CordedWare пишет: присутствуют и в какой пропорции?

полная версия страницы