Форум » » А был ли мальчик? (или то, о чем не мог знать старина Геббельс) » Ответить
А был ли мальчик? (или то, о чем не мог знать старина Геббельс)
mike117: несмотря на все убожество карты светлости волос (изолинии через 30%) корреляция с плотностью I1a впечатляет (по-крайней мере, лично меня). Советую обратить внимание на детальную корреляцию на севере Франции, в Британии, на совпадение направлений изолиний по южному побережью Балтики, на пупырь светлых волос, который тянется от Скандинавии как раз к локальному максимуму I1a где-то в России. Что есть "нордид" в основном? Метрически и морфологически: длинное лицо, длинная голова, прямой, умеренно длинный нос. По пигментации: голубые глаза и светлые волосы. Что есть метрически и морфологически I1a? Традиционно - КМ, в последнее время мы заговорили о "носатых брахицефалах" (действительно, почему I1b могут быть таковыми, а их братья I1a нет?). Итак, I1a - метрически и морфологически - разброс между КМ и "носатыми брахицефалами" (кстати, впервые этот термин употребил ув. Антип). Какой самый простой вывод из всего этого? Никакой самостоятельной популяции с "длинное лицо, длинная голова, прямой, умеренно длинный нос, 100% голубые глаза и 100% светлые волосы" никогда не существовало. Те "нордиды", которых мы можем наблюдать вокруг себя сейчас, - не более, чем метисы, взявшие метрику от кордед (R1a) или от средиземноморцев (R1b), а светлопигментированность от I1a. Это просто один из вариантов микса или, другими словами, часть разброса по характеристикам в смешанной популяции. Конечно, это не означает, что те же кордед были пигментированы, как эфиопы (если б так, то такой карты тоже не получилось, был бы полный мрак, если вспомнить о доминировании темнопигментированности). Можно предположить, что кордед несли "нордичную" метрику и умеренную депигментированность - допустим, волосы скорее темные. В общем, что-то наподобие тех персонажей, которых сейчас принято обзывать северными понтидами.
User18: ну так о голубоглазости и русоволосости нордиков это скорее широкое заблуждение, но в любом случае Ваш пример с картами очень интересен.
mike117: User18 пишет: ну так о голубоглазости и русоволосости нордиков это скорее широкое заблуждение Если видят чела, метрического соответствующего "нордику", но, скажем, темнорусого, то говорят "нордик с какими-то примесями", например, - северный понтид. Т.е. подразумевается, что был идеальный голубоглазый, светловолосый "нордик" (длинноголовый и длиннолицый), и его испортили. Все наоборот - испортили кордеда, сделав его ульрасветлопигментированный вариант при смешении с северным КМ/носатым брахицефалом, или испортили ультрасветлопигментированного КМ/носатого брахицефала, сделав на его основе длинноголовый вариант при метисизации с кордед.
Skalagrim: Не могу в попыхах найти карту олединения в Европе. Она поразительно совпадает с областью депигментации, а этапы отступания ледника с градацией депигментированности. Может этот фактор тоже можно привязать, как думете?
Skalagrim: Значит I1a это северный КМ? Настораживает тот факт, что среди русских (и северных восточноевропейцев) невелик процент I1a , исключение некоторые ФУ народы России. А между тем фенотепически северный КМ (балтид) очень частое явление. Как это объяснить?
sidewinder: Skalagrim пишет: А между тем фенотепически северный КМ (балтид) очень частое явление. Как это объяснить? Есть мнение, что инфантилизация км - дело чьих-то "рук". Довольно скептически относился к этому, пока не увидел тому пример... Хотя до сих пор не верю в это :) Опять теже андроновцы.
Skalagrim: sidewinder пишет: Есть мнение, что инфантилизация км - дело чьих-то "рук". Довольно скептически относился к этому, пока не увидел тому пример... Хотя до сих пор не верю в это :) Опять теже андроновцы. Т.е. мама балтидов - классический КМ, а папа лаппоид?
sidewinder: Skalagrim пишет: Т.е. мама балтидов - классический КМ, а папа лаппоид? Ну что-то подобное. Хотя по идее лаппоидные гены будут лезть фиг знает сколько поколений. А мы можем наблюдать довольно таки чистых балтидов, без какого-либо намека на монголоидность. Хотя дело может быть в пропорциях... Явно не 1:1. Да и очень давно это должно было быть... Хотя все равно не верю.
Skalagrim: sidewinder пишет: Хотя все равно не верю. Я вообще так буквально не увязовал бы гаплогруппы с фенотипом. Есть много примеров полностью опревергающие подобные схемы.
sidewinder: Кстати, а на сколько "балтид" характерен полякам?
CordedWare: абсолютно характерен
Nicola_Canadian: 1) По карте получается что от 20 до 49% северных португальцев, чеченцев и грузин - светловолосые... Хехе 2) Карта ваша взята откуда-то с западного форума от веселых финов... 3) Корреляции между I1a и блондизмом нет... Блондизм тяготеет скорее к финам, а I1a - к юго-западу Швеции и югу Норвегии 4) Рассматривая такую карту по светлым волосам следует хорошо понимать на основании каких данных она составлена, когда и кем. В России в деревне столько белобрысых, что Швеция отдыхает... Тем более, что в западной европе любой не темноволосый уже считается блондином, в то время как в России тут же обзовут русым или светло-коричневым и т.д. 5) Следует также делать поправку на колличество людей. Население одной Москвы больше всей Швеции, а население одного Питера больше всей Финляндии. Так что говорить о концентрации стоит с БОЛЬШОЙ поправкой на абсолютные цифры...
sidewinder: CordedWare пишет: абсолютно характерен Вот это хорошо. О каком либо ФУ народов на польский этнос говорить не приходится, ведь так? То есть получается такая картина: Везде где Вост. КМ. (балтид) - много R1a. Схожая картина получается с андроновцами, таштыкцами, тогарцами - вост. КМ и R1a. Но... R1 - это неолитическая (ориньякидная) гаплогруппа. Разделилась она давно на R1a и R1b (меды). Ничего не понимаю, откуда она у вост. КМ?
Nicola_Canadian: R1b - не средиземноморцы...
sidewinder: Nicola_Canadian пишет: R1b - не средиземноморцы... А кто?
Nicola_Canadian: Кельты, баски, галлы...
sidewinder: А испанцы, итальянцы, португальцы? С каким антротипом Вы увязали бы это гаплогруппу? Это будет некое долихоцефальное и лептопрозопное?
sidewinder: Обижаете, читал я конечно. Сейчас просмотрел ещё раз. То есть R1b Вы связывайте исключительно с кельтским нордическим? Если так, то куда девать испанцев, итальянцев и португальцев?
Проходил мимо: Свевы = швабы.
Nicola_Canadian: sidewinder пишет: То есть R1b Вы связывайте исключительно с кельтским нордическим? Если так, то куда девать испанцев, итальянцев и португальцев? Скорее просто с кельтским (баски, галлы)... не объязательно нордическим... Пример - R1a может быть и у Восточного КМ и у Кордид Нордида и у Ирано-Афганца и у балтоидного веселого фина, у которого где-то когда-то по мужской линии захаживали арии...
mike117: Рис. 5.23. Распространение пигментации волос и глаз в Европе (по: Хрисанфова Е.Н., Перевозчиков И.В., 1999): 1 – существенное преобладание светлых и смешанных оттенков; 2 – преобладание светлых и смешанных оттенков над темными; 3 – одинаковая частота светлых и темных оттенков; 4 – преобладание темных оттенков; 5 – полное преобладание темных оттенков в ветке про цвета волос и глаз карту Хрисанфовой выложил Войдат (c замечанием, что она устаревшая), а верхнюю карту - Voron (без источника). Ув. Voron, вы не могли бы указать источник?
mike117: Skalagrim пишет: Не могу в попыхах найти карту олединения в Европе. Она поразительно совпадает с областью депигментации, а этапы отступания ледника с градацией депигментированности. Может этот фактор тоже можно привязать, как думете? видимо I1a шли за отступающим ледником до его полного ичезновения, снизу могли подпирать I1b, с юго-запада шли следом R1b (которые до этого отсиживались в Пиренеях), позже с востока-северо-востока N, а с востока-юго-востока - R1a. Т.е. стихией I1a было вероятно приграничье ледника (допустим, какие-то виды охоты). Т.е. зоны, ранее идеальные для I1a, могли становиться зонами благоприятными уже для конкурентов со всех сторон. Nicola_Canadian пишет: 3) Корреляции между I1a и блондизмом нет... Блондизм тяготеет скорее к финам, а I1a - к юго-западу Швеции и югу Норвегии в этой карте в заглавном посте - неопределенность на неопределенности (что я и выразил словом "убожество", но это не в упрек авторам). непонятно, что такое светлые волосы в понимании авторов (м.б. если б отсекали именно блондинов/белокурых, то светлая область действительно сместилась бы в сторону N, но здесь впечатление, что отсекали все, что светлее светло/среднерусых от всего, что темнее) сами градации через 30% меряли точечно (и что была за сетка этих точек?), потом засовывали в комп, который рисовал изолинии (это же касается и карты I1a). Так вот корреляция между тем, что авторы называют light hair и I1a проявилась ВОПРЕКИ всем этим безобразиям
Войдат: mike117 пишет:карту ХрисанфовойАвтор карты - Карлтон Кун
Войдат: mike117 пишет:верхнюю карту - VoronИнтересная карта: пограничье Беларуси и России, оказывается, заселено людьми с испанской, южноитальянской и греко-турецкой пигментацией %-(
mike117: Войдат пишет: Автор карты - Карлтон Кун вот это, я понимаю, парень, этот Карлтон Кун :) зы, кроме шуток, если б он вернулся с того света на момент появления более-менее серьезных ген. данных, думаю, порадовался бы своей проницательности.
Voron: mike117 пишет: а верхнюю карту - Voron (без источника). Ув. Voron, вы не могли бы указать источник? Я без понятия кто источник, случайно наткнулся. Вполне возможно, что какой-нибудь аноним из интернета. Последняя карта что-то тоже доверия не внушает - Украина слишком светлая.
Voron: И опять же не факт что светлые волосы так коррелируют со светлыми глазами, у Ирландцев например во основном голубые глаза, а блондинов мало, так что тоже неправильная карта. Должны быть две отдельные - одна для глаз, другая для волос.
mike117: Voron пишет: И опять же не факт что светлые волосы так коррелируют со светлыми глазами, у Ирландцев например во основном голубые глаза, а блондинов мало, так что тоже неправильная карта. Должны быть две отдельные - одна для глаз, другая для волос. блин, похоже в курсе только Иранордоид, он же и карту той же точно расцветки (ясно, что из одной бочки), но для изолиний цвет глаз где-то постил. Армяне одолели, простому человеку и не вздохнуть :)
mike117: на всякий случай, вопрос был такой: нордичные метрики так называемого "нордида" идут от R1a (кордед) и R1b (мед), а ультрасветлопигментированность от I1a. Это совершенно разные популяции, общие предки у них были наверно только в Африке. Какой смысл пытаться определять кого-то на основе такого метиса, как длинноголовый, длиннолицый, голубоглазый, светловолосый "нордид"?
CordedWare: все эти карты построены по данным 30-х гг., данным очень неполным для корреляций советую использовать актуальную статистику
mike117: CordedWare пишет: все эти карты построены по данным 30-х гг., данным очень неполным для корреляций советую использовать актуальную статистику честно сказать, скорее хочу что-то узнать, чем что-то кому-то доказать (хотя эти абстрактные нордиды действительно достали), кто бы подсказал насчет этой актуальной статистики. Кстати, меня больше всего удивляет, что эти карты светлых волос дают корреляцию с I1a НЕСМОТРЯ НА ВСЮ СВОЮ НЕСОВЕРШЕННОСТЬ И УСТАРЕЛОСТЬ
CordedWare: для частот I1a на уровне 5% на большей части Северной и Восточной Европы корреляция бессмысленна кроме того, все эти изолинии - очень и очень условны
CordedWare: вот источник карты - http://www.eupedia.com/forum/showthread.php?t=24315 поделка-самоделка... господа, хватит всякую дрянь в рот тащить
mike117: CordedWare пишет: для частот I1a на уровне 5% на большей части Северной и Восточной Европы корреляция бессмысленна кроме того, все эти изолинии - очень и очень условны ну, если вы так считаете, то действительно длинноголовые, длиннолицые, голубоглазые и светловолосые нордиды действительно существовали (именно, как отдельная популяция), ездили на телегах по всей Евразии и везде внедряли высокую культуру. Не думаю, что когда-нибудь появятся аргументы, чтоб этот бред опровергнуть, если эти не действуют.
mike117: CordedWare пишет: поделка-самоделка... господа, хватит всякую дрянь в рот тащить ну а куновская (как выше утверждается)?
CordedWare: у Куна не было данных по многим регионам, в т.ч. по Восточной Европе
vraatyah: карта I1a лживая (как и карта светлых волос). На севере России должны быть темные пятна I1a при том что нет разницы в пигментации с соседями у которых мало (или вовсем отсутствует) I1a. Далее. Даже если по возрасту блондизм и I1a могут быть сравнимы, их нельзя сравнить по ареалу. Несмотря на то что блондизмом (и распространением светлых глаз) занимается много авторов и порядочное число лет, несмотря на то что известно множество аллелей генов которые за это дело ответственны, то есть делают волосы и глаза своих носителей светлыми, еще ни один из авторов не сумел предъявить доказательство того что явления эти пошли в Европе из одного источника. Возможно причина в том что блондизм как явление аутосомное передается потомкам гораздо "надежнее" чем варианты У-хромосомы. А именно, n-ое поколение имеет в 4 раза больший шанс передать n+1-му свои аллели блондизма, чем шанс передать свои аллели У-хромосомы. Добавьте к этому еще постоянный отбор по светлым глазам/волосам, который наверняка существовал во всех северных популяциях (иначе как они вообще могли посветлеть?) и может быть отбор этот существует и сейчас. Короче говоря, аутосомный признак поддерживаемый множеством аллелей и по которому существует положительный отбор, может надежно распространяться на огромные территории. Отбор же по У-хромосоме носит крайне специфический социальный характер: приходит группа семей и доминирует в течение нескольких поколений покуда не сменится другой группой семей. Поэтому мелкие максимумы или минимумы частот У-хромосомы зачастую имеют совершенно случайное происхождение. Значение имеет только географическое место "центра" ареала, где достигается максимум частоты и разнообразия одновременно - потому что это наверняка источник миграции. Потому что значительное число (или даже большинство) доминирующих семей принадлежат на этой территории к данной гаплогруппе. Например для R1a это очень широкая зона Восточной европы тогда как у I1a это юг Скандинавии и только. Если у I1a и были какие-то иные максимумы до нас не дошедшие то в любом случае достоверно судить о них нельзя. А вот с картой блондизма эта область в Скандинавии практически не коррелирует: максимум блондизма - восточно-балтийский, и УЖЕ ПОЭТОМУ не может объясняться никакими миграциями "скандинавов".
Nicola_Canadian: vraatyah Вы будите радовать нас своим появлением лишь раз в году?
vraatyah: Nicola_Canadian пишет: лишь раз в году отныне и впредь :)
vraatyah: Много развелось околоантропологических тусовок в сети :) Вот видел форум на ipboard - километры исписаны по поводу совершенно фантастических корреляций. Еще народ постоянно прется на днатри ру хотя там тусовка совсем не по антропологии. Короче надо поддерживать правильный ресурс - наш :)
Nicola_Canadian: Отлично, тогда вам сразу несколько вопросов - 1) На сколько близки R1а, I1a, I1b, R1b, N3, J, E3b, H, G? Который ближе которому и как это установить??? 2) Когда на ваш взгляд произошло разделение R1a и R1b, I1a и I1b? 3) Чем и кому характерен I1c? Заранее благодарю...
CordedWare: vraatyah пишет: Вот видел форум на ipboard - километры исписаны по поводу совершенно фантастических корреляций я так понял, это форум о нордичности армян, тех, что не ереванские :D
Nicola_Canadian: vraatyah ("Он улетел, но обещал вернуться?") Так как там с моими вопросами?
Antip: mike117 пишет: "носатыми брахицефалами" (кстати, впервые этот термин употребил ув. Антип). Верно, "термин" мой. =) Да только я ж сразу усомнился в правдоподобности вашей теории. Ну нет в Скандинавии столько брахицефалов... А связать с нориками/динаридами фалидов или борреби - это вообще без шансов. Имхо: изначально гаплогруппа I - это нормальные такие южные, темнопигментированные долихоцефалы. Те которые остались на Балканах (I1b), со временем получили клёвый орлиный нос и потеряли затылок. Видимо, это как-то было связано с жизнью в горной местности. А ушедшие на север (I1a) посветлели и стали более массивными - следствие пребывания в холодных северных широтах. Поскольку ледник отступил более 10 тыс. лет назад, времени для депигментации у них было вполне достаточно (это предположение, конечно). Вот и всё. Вообще, mike117, вы очень впечатлительны. =) Раньше у вас были 3 полярника, теперь - две карты. =) Я бы не делал на основе таких скудных данных столь серьёзных выводов. CordedWare пишет: я так понял, это форум о нордичности армян Главное правило там - любить понтидов (т.е. админов) и нордо-арменоидов (это их ручная зверюшка - известный армянский фотограф). Админы - мрачные, упёртые школяры без чувства юмора. Забанили меня за невинную шутку. =(
Narvasadata: В принципе,сайт "без политики" имеет право на существование. Хотя, ребята-админы уж очень строгие. Первым делом попросили убрать подпись ( см. ниже) Потом удалили навсегда весь раздел про психологические особенности разных народов. На мой взгляд, очень перспективная тема. Убрали, как можете догадаться, после моих наблюдений про характер украинского народа. Потом удалили темы "Русские" и "Украинцы" ( фото народов). А заодно запретили тему (заранее) и "Белорусы". Одним словом, чистая наука.
vraatyah: Nicola_Canadian пишет: 1) На сколько близки R1а, I1a, I1b, R1b, N3, J, E3b, H, G? Который ближе которому и как это установить??? 2) Когда на ваш взгляд произошло разделение R1a и R1b, I1a и I1b? 3) Чем и кому характерен I1c? 1) в смысле - насколько? ближайший общий предок этих линий по возрасту сопоставим со всем неафриканским человечеством 2) R1b выделился значительно ранее R1a, а именно, независимо от предположений о скорости мутаций, R1b в 2 раза древнее R1a. Значит если R1a дать 15К лет (по наименьшей скорости, популяционной) то R1b - 30К. I1a примерно такого же возраста как R1a. 3) I1c обитают в основном на С-З Германии
Narvasadata: А кто нибудь может предоставить полный список антропологических сайтов? Можно в личку. Там могуть быть враги Кордеда.
Nicola_Canadian: vraatyah пишет: 1) в смысле - насколько? ближайший общий предок этих линий по возрасту сопоставим со всем неафриканским человечеством Ну вот скажем, можно ли сказать какие гаплогруппы ближе R1a? Можно ли как то указать, что скажем R1b ближе, чем скажем I1a или I1b или N3... Можно ли их всех выстроить в цепочку близости к R1a? Можно ли сказать которая из них наиболее удалена от R1a?
RS: Nicola_Canadian пишет: Ну вот скажем, можно ли сказать какие гаплогруппы ближе R1a? Можно ли как то указать, что скажем R1b ближе, чем скажем I1a или I1b или N3... Можно ли их всех выстроить в цепочку близости к R1a? Можно ли сказать которая из них наиболее удалена от R1a? Можно просто посмотреть на филогенетическое дерево NRY - там все видно.
Nicola_Canadian: RS пишет: Можно просто посмотреть на филогенетическое дерево NRY - там все видно. Да думаю не все так просто... Аклесов где то указывал на близость кажется I1a к R1a и на явную "условность" этого дерева... Но я уже сейчас не найду ссылку...
RS: Nicola_Canadian пишет: Аклесов где то указывал на близость кажется I1a к R1a и на явную "условность" этого дерева... Но я уже сейчас не найду ссылку... Это ерунда. Он рассматривал "магические 6 локусов", если смотреть на 3, то все будут казаться близкими. Он писал не про I1a, а про I1b. Какая может быть условность. если дерево построено на снипах, а он смотрел 6-ти маркерные гаплотипы?
CordedWare: Narvasadata пишет: Первым делом попросили убрать подпись ( см. ниже) угу
Nicola_Canadian: RS пишет: Это ерунда. Он рассматривал "магические 6 локусов", если смотреть на 3, то все будут казаться близкими. Он писал не про I1a, а про I1b. Какая может быть условность. если дерево построено на снипах, а он смотрел 6-ти маркерные гаплотипы? о, значит вы тоже с этим знакомы... немогли бы ссылку дать?
vraatyah: Narvasadata пишет: А кто нибудь может предоставить полный список антропологических сайтов? пожалуйста: forum.meta.ua forum.for-ua.com forum.fraza.com.ua все это - замечательные антропологические ресурсы, там можно встретить наиквалифицированнейших украинских антропологов и получить у них экспресс-онлайн-консультацию. Еще есть форум историка Абакумова, там вещает ученый украинский антрополог Крот из Магадана. Рекомендуемая литература: Ростов, Страна Моксель. Самая полная монография по сабжу.
Nicola_Canadian: ж-)
vraatyah: Ну еще могу порекомендовать форум panslav.borda.ru, созданный поклонниками покойного западенческого деятеля Романа Шухевича. Там тоже имеется антропологическая секция, которой заведует один уважаемый и известный украинский антрополог.
RS: Nicola_Canadian пишет: о, значит вы тоже с этим знакомы... немогли бы ссылку дать? Это было в бблаблабла на днатри
CordedWare: vraatyah пишет: украинский антрополог Крот из Магадана Женя с Камчатки, но вроде уже давно оттуда свалил... гнал, что на Незалежную, в Куев, но что-то сомневаюсь... наверное, в г. Москов ошивается
vraatyah: CordedWare пишет: гнал, что на Незалежную, в Куев, но что-то сомневаюсь... наверное, в г. Москов ошивается да, к коллегам поехал, в Москве лучше антропология :)
mike117: Antip пишет: Верно, "термин" мой. =) Antip, вы употребили его в совершенно скептическом смысле, но получилось настолько забавно, что я просто не могу употреблять его без копирайт, чужого мне не нужно. Мне было бы очень приятно, если б я сам первый сказал "носатые брахицефалы", но увы. Antip пишет: Вообще, mike117, вы очень впечатлительны. =) Раньше у вас были 3 полярника, теперь - две карты. =) насчет 3-х полярников. На этом же форуме с мрачными администраторами я устроил общий блиц-поиск "Знаменитые скандинавы". Смысл: выборка должна быть абсолютно беспристрастной и не зависеть ни от чьих антропопристрастий. Еще лучше было бы "Местные футбольные команды Скандинавии в профиль", но это нереально. А знаменитые скандинавы - вполне. Хотите, повторим здесь. ПосмОтрите на замечательные носы. Ссылку дать пока не могу, т.к. мрачный форум почему-то не работает. Да, с брахицефальностью я там толком не понял, это сложней. Antip, вы в курсе, что I и J - братские гаплогруппы, а отцовской для них является F (т.е. они субклады F)? F застряла у сванов, преобладает у них. Так вот клёвые орлиные носы "выросли" вроде бы у всех близких родственников по гаплогруппам в районе F, I, J... Насчет 2-х карт. Нужны ровно 2 карты, чтоб сопоставить распределение светлых волос и распределение I1a, а именно карта по первому и карта по второму. Желательно, конечно, чтоб это были хорошие карты. Но если корреляция очевидна даже на плохих картах (а все приведенные карты плохи), то это действительно впечатляет:) Видите ли, я могу представить, что Хрисанфова и Перевозчиков использовали работы Куна, но уж вряд ли они пытались нарочно копировать карту I1a. vraatyah пишет: еще ни один из авторов не сумел предъявить доказательство того что явления эти пошли в Европе из одного источника. а разве тут кто-нибудь доказывает обратное? Посмотрите выше по ветке (всего-то 2 страницы), например: mike117 пишет: непонятно, что такое светлые волосы в понимании авторов (м.б. если б отсекали именно блондинов/белокурых, то светлая область действительно сместилась бы в сторону N, но здесь впечатление, что отсекали все, что светлее светло/среднерусых от всего, что темнее) сами градации через 30% вы, собственно, читали 1-ю страницу? Безусловно популяции N и R1a депигментировались независимо друг от друга и от популяции I1a и, по-видимому, просто по широтному принципу (да и R1b тоже). Если б R1a были сплошь кареглазыми брюнетами (а R1a у скандинавов около 30%), то не было бы вообще никаких светловолосых и голубоглазых североевропейцев, всех бы задоминировали. Другое дело, что можно предположить, что и N, и R1a (особенно) не достигали такой ультрасветлопигментированности, как I1a. Иначе опять-таки не получилось бы такой карты у Хрисанфовой/Перевозчикова. Напомню еще раз свой тезис в этой ветке: не было изначальной самостоятельной популяции с метрикой типа кордед (длиннолицые и длинноголовые) и при этом со 100% голубыми глазами и 100% блондинов. Были R1a и R1b с "нордичной" метрикой и ненордичной пигментированностью. Были I1a с "нордичной" пигментированностью и ненордичной метрикой. Среди их совместных потомков появилась прослойка метисов с "нордичной" метрикой и "нордичной" пигментированностью (два в одном). то, что N светлопигментированы как-то "нордидов" не особо спасает. А вообще-то всех с Новым Годом!
mike117: Nicola_Canadian пишет: Ну вот скажем, можно ли сказать какие гаплогруппы ближе R1a? Можно ли как то указать, что скажем R1b ближе, чем скажем I1a или I1b или N3... Можно ли их всех выстроить в цепочку близости к R1a? Можно ли сказать которая из них наиболее удалена от R1a? собственно, можно просто посмотреть на текущее дерево:
ras: Я так понял из речей,что всё чем отличается понтид от нордида - это пигментация волос или глаз.То есть всего несколько генов.Забавно.
mike117: Narvasadata пишет: Убрали, как можете догадаться, после моих наблюдений про характер украинского народа. Потом удалили темы "Русские" и "Украинцы" ( фото народов). Нарвасадата, вы там запостили фотографии украинцев-дегенератов и уродов. Скажите, пожалуйста, какой интерес посетителю форума их разглядывать? Это не дает никакого представления о реальных кластерах украинских антротипов. Из-за вас там снесли футбольную команду "Динамо-Киров", которую я, высунув язык, выкладывал (а это примерно 30 фоток с запасными и юниорами). Было очень неплохое представление о типах вятских.
Narvasadata: mike117 пишет: фотографии украинцев-дегенератов и уродов. В сексуальном контексте я их не рассматривал. Уж какие есть. Я просто старался искать украинцев в вышиванках. Иначе как доказать, что они украинцы ? К тому же никто не препятствовал выкладывать забаненому после известных событий Конотопу( он же Иванов+) "нормальных" ( по его мнению) укров. Вместо этого он начал постить брюнетистых русских или просто нерусских , но с с фамилиями на -ов
Skalagrim: vraatyah пишет: Короче надо поддерживать правильный ресурс - наш :) Я поддерживаю оба! :) Если отбросить все политические подоплёки, то нужно отметь, что чисто технически критизируемый форум удачнее этого. Модераторы тоже стараются работать (как это получается - это уже другой вопрос). По-моему в каждом форуме должен быть отдельный отдел для спуска пару (политика, геополитика, злоба дня и др.). Этот форум не структуированн и ещё плохо то что темы отходят в архив (и такое ощущение, что проподают, например через поиск не могу найти статью Денисовой о восточных латышах и литовцах). Положительно в этом форуме то, что происходит живое общение, но как уже сказал, то должна быть возможность для научного, околонаучного и псевдонаучного общения и возможность резко разделить рубрики. Антропологический форум (если он хочет завоевать популярность и уважение одновременно) должен предоставить: 1) доступность к обширной, легко просматриваемой авторитетной научной информации; 2) возможность пообщаться (в том числе не профессионалам)
Skalagrim: Narvasadata пишет: К тому же никто не препятствовал выкладывать забаненому после известных событий Конотопу( он же Иванов+) "нормальных" ( по его мнению) укров. Это, да! Слава тоже - спит на лаврах. Если бы вы начали тенденциозно выставлят латышских уродов, я бы постарался примерами указать на вашу тенденциозность. Хотя если считать русинов частью украинской нации, то я на том форуме выставил хорошие (в обоих смыслах)примеры. Вообще предпосылка, что бывают красивые (не только в сексуальном и эстетическом смысле) и не красивые народы или расы - ущербна; если кто пытается это доказать, то ИМХО он тенденциозен. В любой момент выставлю красивых и достойных хоть негров, евреев или хоть кого.
Narvasadata: Некоторые , и Вы , в том числе,обвиняют меня( по моему мнению,незаслуженно) в украинофобстве. Это не так. Просто я живу на Украине, и показываю всем то ,что вижу. Как Задорнов. Жил бы в Латвии, постил бы латышей( в национальной одежде)
mike117: честно говоря, жаль, что славантро стала совсем уж политизированой в последнее время, посмотрите за последние 2-3 месяца, ну вообще никакой антропологии, в любом случае, с Новым Годом! всех сдвинутых на этой теме.
Skalagrim: Narvasadata пишет: Просто я живу на Украине, и показываю всем то ,что вижу. Как Задорнов. Жил бы в Латвии, постил бы латышей( в национальной одежде) Да дело не в том, что Вы их постите - дело в том, что Вы это делаете тендециозно. Но я очень хорошо понимаю ситуацию на Украине и комплексы русских/украинцев, мы это уже прошли (если кто ещё задержался в этом эмоциальном состоянии, то это инфантилизм), но для вашей ситуации это понятно. По большому счёту в Латвии нет русофобии. Все фобии от страха (у русских тоже есть свои фобии).
Сокол: mike117 пишет: посмотреть на текущее дерево Сразу вопрос вникуда: А почему, чтобы попасть в гаплогруппу А нужна всего лишь одна мутация, а в гаплогруппу R целых шесть? Почему у негров за 200 тыс лет произошла одна мутация и больше ничего, а у белых(те которые R)за это же время шесть? Ведь согласно этому дереву A- самый близкий к родоначальнику человечества. Не кажется ли что уместнее было бы рисовать родоначальника в центре, а все вытекающие из него гаплогруппы радиально. Время же для всех одинаково. Или как?
vraatyah: Сокол пишет: Ведь согласно этому дереву A- самый близкий к родоначальнику человечества. нет. Просто - самая отдаленная от остального человечества в среднем. А расстояние от общего предка у всех примерно одно и то же, потому что скорость мутаций примерно одна и та же
CordedWare: Antip пишет: Главное правило там - любить понтидов (т.е. админов) и нордо-арменоидов (это их ручная зверюшка - известный армянский фотограф). кстати, надо будет спросить Арушана, каким средством он красит волосы... может, Велла? :D "есть только фотка одна детства, поттверждающая мою т.н. "нордичность" (где мои волосы янтарного цвета, на данный момент они чуть темнее но всё равно я блонд"
mike117: Сокол пишет: Почему у негров за 200 тыс лет произошла одна мутация и больше ничего мутации по Y у них происходили с обычной скоростью, как и у всех, но только они не удерживались. Почему (и почему вообще исчезают R, а вместо них появляются R1a, R1b с дальнейшими субкладами)? Об этом была длительная и утомительная дискуссия на DNATree здесь: http://dnatree.ru/index.php?name=Forums&file=viewtopic&t=366&start=0 http://dnatree.ru/index.php?name=Forums&file=viewtopic&t=365&start=0 вторую ссылку лучше читать, начиная где-то с середины. Еще раз с Новым Годом:(
Сокол: vraatyah пишет: примерно одно и то же, потому что скорость мутаций примерно одна и та же да, я это имел в виду, так почему на этом древе к общему предку ближе всего А?
Nicola_Canadian: С Новым Годом!
mike117: С Новым Годом!
Skalagrim: Nicola_Canadian пишет: С Новым Годом! mike117 пишет: С Новым Годом! +1 С Новым Годом!
vraatyah: Сокол пишет: так почему на этом древе к общему предку ближе всего А? с новым годом :) нет неверно. Не ближе - просто hg А - это ПЕРВАЯ развилка, не более того. От общего предка ВСЕ одинаково далеки, повторяю, просто потому что скорость вскакивания мутаций одинакова во всех ветвях. Кстати я не помню точно возраста гаплогруппы А. Возможно он небольшой. Например, многие африканские гаплогруппы мтднк имеют возраст порядка 30 000 лет, то есть меньший чем древние евразийские гаплогруппы. При том что возраст точки их развилки с остальным человечеством - может быть огромным, более 100 000 лет. Просто потому что современные негроидные субрасы - очень поздние образования, такие же поздние как и их типичные современные гаплогруппы. Не путайте плиз Африку как прародину ВСЕГО человечества (архаичную и очень непохожую на современную) и Африку как родину нынешних ее насельников.
sidewinder: С наступившим :)
Nicola_Canadian: Узколицые горбоносые брахицефалы (Типа Тора Хейердала) попали в скандинавию скорее всего с восточного средиземноморья морским путем... Возможно они и были I1a. Другая же их группа проникла на балканы и так образовались I1b. И у тех и у тех общие черты Литоридов по Лундману -
Skalagrim: Nicola_Canadian пишет: Узколицые горбоносые брахицефалы (Типа Тора Хейердала) попали в скандинавию скорее всего с восточного средиземноморья морским путем... Возможно они и были I1a. Другая же их группа проникла на балканы и так образовались I1b. И у тех и у тех общие черты Литоридов по Лундману - Не забудем и про немецких купцов эпохи Ганзы, они практически переняли все торговые традиции Бирки, а среди них могли быть и норики и динариды.
Nicola_Canadian: Skalagrim пишет: Не забудем и про немецких купцов эпохи Ганзы, они практически переняли все торговые традиции Бирки, а среди них могли быть и норики и динариды. Это было уже намного позже...
Skalagrim: Nicola_Canadian пишет: Это было уже намного позже... Да. Но, я думаю, что они свой след в фено и генотипе шведов и датчан оставили.
Войдат: Narvasadata пишет:Я просто старался искать украинцев в вышиванках. Иначе как доказать, что они украинцы ?А как Вы русских вычисляете? По балалайкам, ушанкам и телогрейкам? Narvasadata пишет:никто не препятствовал выкладывать забаненому после известных событий Конотопу( он же Иванов+) "нормальных" ( по его мнению) укров. Вместо этого он начал постить брюнетистых русских или просто нерусских , но с с фамилиями на -овТак Вы здесь всё назло Иванову+ делаете?
Войдат: vraatyah пишет:могу порекомендовать форум panslav.borda.ru, созданный поклонниками покойного западенческого деятеля Романа Шухевича. Там тоже имеется антропологическая секция, которой заведует один уважаемый и известный украинский антропологНеужели Сегеда?
Войдат: Skalagrim пишет: Nicola_Canadian пишет: цитата: С Новым Годом! mike117 пишет: цитата: С Новым Годом! +1 С Новым Годом!С наступившим Новым Годом!
Nicola_Canadian: Войдат пишет: С наступившим кому как...
Войдат: Nicola_Canadian пишет: Войдат пишет: цитата: С наступившим кому как...Ну Вы же наверняка по-московскому времени уже встретили ;)
Nicola_Canadian: Я уже встретил по стольким городам и весям круглого шарика... а вот местное еще не наступило... ждемс...
Войдат: А что канадцы обычно пьют на Новый Год и чем закусывают?
Nicola_Canadian: да ничего особенно... тихо пока... вот в Литве в начале 90-ых было здорово... Люди обстреливали друг друга из ракетниц с балконов как в войну... (благо, дома бетонные) Ба-бах... светло было как днем... Но с уходом советской армии все стало серым...
Войдат: Nicola_Canadian пишет:вот в Литве в начале 90-ых было здорово... Люди обстреливали друг друга из ракетниц с балконов как в войну... (благо, дома бетонные) Ба-бах... светло было как днем... А у нас и сейчас такая же веселуха - канонада всю ночь
lynx: все современные антротипы варианты различных миксов, Майк я думаю сейчас трудно привязывать гаплогруппы и пигментацию, но в принципе тенденцию можно уловить а просвещенные блонды на телегах - это как Дед Мороз на оленях, мы ведь все немного в него верим
Skalagrim: lynx пишет: а просвещенные блонды на телегах - это как Дед Мороз на оленях, мы ведь все немного в него верим Конечно хочется в это верить ;) Т.к. в то время пока наши североевропеидные предки делали великолепные каменные топоры и удили рыбу кое где монголоиды, смуглые европеиды и европеиды с негроидной примесью возводии пирамиды, писали письмена, выводили арифметические и геометрические формулы, короче создавали цивилизацию.
mike117: lynx пишет: все современные антротипы варианты различных миксов, точно так-с, я обзываю "нордидов" метисами именно с целью разозлить нордицистов (чтоб выложили со зла какую-нибудь информацию к размышлению:)), гм, несколько еврейский подход, учимся помаленьку. Но, кроме шуток, какой смысл определять "северного понтида", как "нордида" с примесями, если все может быть наоборот: "нордид" = один из итогов помеси относительно депигментированного кордед (метрика) с ультрадепигментированным КМ (пигментация) lynx пишет: Майк я думаю сейчас трудно привязывать гаплогруппы и пигментацию, но в принципе тенденцию можно уловить мне кажется, можно, если осторожно, I1a просто очень светлое на фоне просто светлого. lynx пишет: а просвещенные блонды на телегах - это как Дед Мороз на оленях, мы ведь все немного в него верим :)))))))))))))))))))))
lynx: С остальными согласен, а вот монголоиды по-моему тоже бегали за сайгаками, или вы имели ввиду Американский континент?
lynx: Провокация - этот метод еще широко использовал абвер, друзья старины Геббельса, гы... евреи только хорошие ученики )))))))
Skalagrim: lynx пишет: а вот монголоиды по-моему тоже бегали за сайгаками, или вы имели ввиду Американский континент? Китай http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9_(%D1%86%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F). В Америке тоже всё было, но было позже, зато с Америкой невозможны спекуляции о несущих цивилизацию белокурых бестиях на колесницах - смуглые монголоиды всего достигли сами.
CordedWare: Skalagrim пишет: зато с Америкой невозможны спекуляции о несущих цивилизацию белокурых бестиях Кенневикский человек
Narvasadata: А что, американские индейцы уже монголоидами стали?
Skalagrim: CordedWare пишет: Кенневикский человек Т.е. и тут возможны спекуляции? :))
lynx: А кто они?
Skalagrim: Narvasadata пишет: А что, американские индейцы уже монголоидами стали? Основные расы три: монголоиды, негроиды, европеиды. Иногда отдельно выделяют расу америндов и расу австролоидов, но как не крути американские индейцы больше всего тяготеют к монголоидам и пока считается, что Америка заселялась из Азии монголоидами или на худой конец протомонголоидами.
lynx: Кенневикский человек не был европеоидом в чистом виде
Nicola_Canadian: Позитивная поправка на Нордише - CORDED TYPE (Battle-Axe type) A tall, leptomorphic, dolichocephalic, long-faced and high-headed type originally affiliated with the western Eurasian steppes. The Corded type is characterized by a linear but muscular build; its browridges and muscular markings are medium to strong, the mandible is deep and the chin is marked, but narrow through the gonial angles. The nose is leptorrhine and often prominent. Its name derives from its association with the Corded Ware culture; it was the principal type of the Battle-Axe and Boat-Axe populations in the north. In connection with the Nordid types, Corded influence is of the essence, and individuals of Nordid derivation, especially East-Nordids and Trønders, often completely recapitulate the original Corded type. The ultimate origin of the Corded type is uncertain. It has been theorized that this type is at least partially associated with the propagation of Y-chromosome haplogroup R1a, which is found at significant frequencies along a northwestern-southeastern continuum running between the extremes of the Scandinavian Peninsula and the Subcontinent. Accordingly, tribes of predominantly Corded type have been credited with the propagation of Indo-European languages throughout western Eurasia. http://www.snpa.nordish.net/gloss1.htm#C
golem: алтайская принцесса китайская мумия египетская знать тема закрыта. черножопые "армянонордиды" со своими нарисованными картами нервно курят в сторонке. На алтае ещё замороженного во льду блондина помню откопали с татуировками искал- не нашёл и ещё мумию принца. В общем у кого ещё что есть выкладываем.
Nicola_Canadian:
golem: во! спасибо Никола Канадиан, именно его то я и искал
lynx: И что доказывают фото мумий скифов найденных на Алтае, предположительно тохаров с пустыни Такла Макан, и мумий египетской знати уже правда с обесвеченными волосами в отличии от других приведенных мумий?
golem: lynx пишет: И что доказывают фото мумий скифов найденных на Алтае, предположительно тохаров с пустыни Такла Макан, и мумий египетской знати уже правда с обесвеченными волосами в отличии от других приведенных мумий? кто их обесцвечивал?))
mike117: lynx пишет: предположительно тохаров Lynx, кто-то писал о кельтском следе у тохаров, не вы ли? Типа татуировки у них кельтские? Там (в Азии) действительно у уйгуров R1b в хорошем проценте, что очень странно, если учесть, что в основном R1b засели на Пиренейском п-ве еще 30 тыс. лет назад (по-видимому, культура Ориньяк), м.б. у вас есть инфа. по-поводу "карты только что нарисовали, а воблу только что выловили": вторая карта ПО (как написано в ссылке, я не знаю, что Войдат имел в виду, когда писал, что карта куновская, м.б. основана на какой-то куновской карте с добавлениями?) Хрисанфовой и Перевозчикову. Хрисанфова Елена Николаевна (1927-2003) - крупный отечественный антрополог. На протяжении многих лет - преподаватель, профессор и заслуженный профессор МГУ им. Ломоносова. Е.Н. Хрисанфова вела ряд общих и специальных курсов по антропологии на биологическом факультете МГУ. по Перевозчикову не нашел био, но он постоянный соавтор Хрисанфовой.
Skalagrim: golem пишет: тема закрыта. черножопые "армянонордиды" со своими нарисованными картами нервно курят в сторонке. На алтае ещё замороженного во льду блондина помню откопали с татуировками искал- не нашёл и ещё мумию принца. В общем у кого ещё что есть выкладываем. lynx пишет: И что доказывают фото мумий скифов найденных на Алтае, Очевидно, вы не поняли. Поэтому повторю вопрос: И что доказывают фото мумий скифов найденных на Алтае? Вы должны построить и обосновать цепочку закономерностей - плотность населения и удельный вес "мумий" в популяции Китая, их социальный статус в сравнение с др. аристократами Китая, их влийние/не влияние на общество, их конкретный вклад. То что на территории Руси найдены захоронения скандинавских вождей (германцев!) и даже упоминание об их роли в хрониках (или в их подделках) ещё не даёт основания для докозательств норманских теорий основания Руси. На кладбищах Москвы, Питера и всэ городов России ножно откопать останки золотозубых азербайджанцев, и о чём это говорит?
Skalagrim: golem пишет: кто их обесцвечивал?)) Отрежте прядь темнорусых волос и посмотрите на них через 10 лет - они будут светлорусыми. Светлорусые станут белокурыми. Мёртвые волосы выцветают.
vallund: Skalagrim пишет: Отрежте прядь темнорусых волос и посмотрите на них через 10 лет - они будут светлорусыми. Светлорусые станут белокурыми. Мёртвые волосы выцветают. не за десять лет не выцветут, может за сто?
vallund: так бы и шубы выцветали, но вроде не происходит такого с ними
Skalagrim: vallund пишет: не за десять лет не выцветут У моей жены коричневые волосы (тёмно-русые с коричневым отливом), её родители в лет 15 срезали косы и сохранили, через 20 лет волосы светло-русые. У моего сына волосы в 11 лет серо-русые, а хвостик, который срезали в лет пять - блонд!
vallund: ну наверное потемнели волосы с возростом, нормальный процесс
Skalagrim: vallund пишет: нормальный процесс ну ладно (согласен, волосы смоль не могут посветлеть, выцветают волосы в той или иной мере депигментированные), но цвет волос мумий как минимум на порядок светлее оригинала. Шубы обрабатывают химией (консервантами). А что скажите о других аргументах (возражениях)?
vallund: находили же и множество мумий с темными волосами
Skalagrim: vallund пишет: находили же и множество мумий с темными волосами ОК. Допустим, бывали в древности в Китае европеоидные люди. Но где цепочка? Skalagrim пишет: Вы должны построить и обосновать цепочку закономерностей - плотность населения и удельный вес "мумий" в популяции Китая, их социальный статус в сравнение с др. аристократами Китая, их влийние/не влияние на общество, их конкретный вклад. То что на территории Руси найдены захоронения скандинавских вождей (германцев!) и даже упоминание об их роли в хрониках (или в их подделках) ещё не даёт основания для докозательств норманских теорий основания Руси. На кладбищах Москвы, Питера и всэ городов России ножно откопать останки золотозубых азербайджанцев, и о чём это говорит? Одним только наличием мумии невозможно умалить вклад монголоидов в мировую культуру
vallund: да не монголоиды молодцы но расо молодая наверное лучше нашей интеллект опять же выше
golem: Skalagrim пишет: ОК. Допустим, бывали в древности в Китае европеоидные люди. Но где цепочка? у вас нарушена логическая цепочка. Примеры приведены не для того чтобы доказывать вам какие арийцы супер-пупер везде внедряли аборигенам свои технологии (хотя это лично для меня очевидно что так и было), а для того чтобы показать, что вот эти блондины не были балтидами и балтских примесей с I на тот момент не имели (вы же не думаете что балтиды расколесили по евразии). А вот на счёт цвета волос который был у балтидов как раз непонятно... Кроме сомнительных карт непонятно где когда кем, как и для чего нарисованных ничего у вас нету находили же и множество мумий с темными волосами вот именно, что-то они у них не "выцвели"))) Во-вторых волосы даже если и "выцветают" как в теории армянонордидов, то наверно не до ярко-жёлтого же. А ярко-жёлтые могли возникнуть только если эта мумия имела от рождения такой цвет волос, либо от того что блонд выгорел на солнце и стал ярко-жёлтым.
Skalagrim: golem пишет: чтобы показать, что вот эти блондины не были балтидами и балтских примесей с I на тот момент не имели Балтид это современный антропологический тип (КМ испытавший влияние балтизации), а некоторые из мумий сошли бы за КМ. А после усыхания даже такой балтид как я быдет выглядеть грациально, а такой понтид как вы после выцветания будет выглядеть нордично :)) Я не вижу анализа, только мумии, а ваша вера в белокурых бестий на колесницах ничего не доказывает. P.S. Кастати, почему Голем? Я уже спрашивал. Голем - это созданный из грязи еврейским равином монстр для прислуживания евреям и для борьбы с гоями. P.P.S. Былобы интересно мувидеть ваше супер нордичное личико, моё балтидное там и сям уже мелькало :P
golem: Skalagrim пишет: P.S. Кастати, почему Голем? Я уже спрашивал. Голем - это созданный из грязи еврейским равином монстр для прислуживания евреям и для борьбы с гоями. у вас слишком разыгралась фантазия. Я взял ник который первый пришёл в голову. В хироуз-3 переиграл в своё время. Там были такие чувачки каменные да бронзовые и т.д. в замке зимы. Ну вот я и подумал прикольные чувачки почемубы не назваться таким ником Балтид это современный антропологический тип (КМ испытавший влияние балтизации), а некоторые из мумий сошли бы за КМ. А после усыхания даже такой балтид как я быдет выглядеть грациально, а такой понтид как вы после выцветания будет выглядеть нордично :)) Я не вижу анализа, только мумии, а ваша вера в белокурых бестий на колесницах ничего не доказывает. ну если вы исходите из того что нордиды произошли от КМ, то они по-идее не могли стать темнее. Хорошо, допустим эти мумии - кроманоиды. Вы действительно считаете что кроманоиды европы (I) имели отношение к тем "кроманоидам" которые колесили по евразии (с R1a)?)))
Skalagrim: golem пишет: Во вторых вы действительно сичтаете что кроманоиды европы (I) имели отношение к тем "кроманоидам" которые колесили по евразии (с R1a)?))) Европейцы изначально было охотниками-собирателями, которые таким или иным образом эволюционировали (очень давно) в земледельцев. На Севере Европы автохтоны (с большим или меньшим потусторонним влиянием), в стойком труде, поколениями передавая и усовершенствовая традиции создали уникальнуые земледельческие культуры осёдлых (тысячелетиями) обществ. А на колесницах колесили по Миру кочевники скотоводы, которые не будучи осёдлыми сами не могли создать структуры передаваемые поколениями. В лучшем случае погонщики скота были лишь проводниками (посредниками) культур.
golem: Skalagrim пишет: Европейцы изначально было охотниками-собирателями, которые таким или иным образом эволюционировали (очень давно) в земледельцев. На Севере Европы автохтоны (с большим или меньшим потусторонним влиянием), в стойком труде, поколениями передавая и усовершенствовая традиции создали уникальнуые земледельческие культуры осёдлых (тысячелетиями) обществ. А на колесницах колесили по Миру кочевники скотоводы, которые не будучи осёдлыми сами не могли создать структуры передаваемые поколениями. В лучшем случае погонщики скота были лишь проводниками (посредниками) культур. Мне сейчас это не важно, и превосходство нордической расы я никому здесь доказывать не собираюсь. Тема про блондинизм и про то у каких рас он встречается. Я вам доказал что нордиды были блондинами, можете постараться доказать что европейские КМ (I) были блондинами, но это будет вам очень сложно... Кроме нарисованных кем-то сомнительных карт у вас ничего нету и мумий балтидов (или как их назвать - может нередуцированные балтиды) к сожалению история не сохранила и таких прямых доказательств нема...))))
Skalagrim: golem пишет: Я вам доказал Не звучит ли по крайней мере претенциозно, что бы не сказат ... ? golem пишет: европейские КМ (I) Это тоже вы доказали? пока не глупые люди в этой теме склонялись к иному мнению, да и сам зачинщик темы не претендует на конечную инстанцию. golem пишет: история не сохранила не сохранила природа. А то что не сохранила, этё ещё не знацит, что не было. И то что не нашли - не значит ещё, что не сохранила. А раз уж про историю, то история начинается с письменных источников. А письменные источники упоминают светлых людей на Севере и тёмных на Юге. Да и сама природа вещей - депегментация то при каких обстоятельствах произошла? Да и нынешнее положение вещей имеет значение, а археология не свидетельствует о каких то катострофических миграциях (вызвавбших смену/замену популяций) на Севере Европы. А идеи типа: мы кавказцы (пакистанцы, иранцы, турки, греки, испанцы, индийцы, киргизы)) на самом деле блондины, только выглядем теперь чёрными, а вы северяне - на самом деле чукчи, только белые :)), ясно у кого возникают
Nicola_Canadian: Skalagrim пишет: ясно у кого у кого?
Skalagrim: Nicola_Canadian пишет: у кого? У "ирано-нордидов" и "армнордидов"
golem: Skalagrim пишет: Не звучит ли по крайней мере претенциозно, что бы не сказат ... ? у вас кончились аргументы Skalagrim пишет: Это тоже вы доказали? пока не глупые люди в этой теме склонялись к иному мнению, да и сам зачинщик темы не претендует на конечную инстанцию. неглупые)))) это вы так лихо определили. ЫЫЫыыыы. Это ещё один ваш довод высосанный из пальца? Да и сама природа вещей - депегментация то при каких обстоятельствах произошла? конечно ясно - в восточной европе - там где самый холдный климат и сильнее всего наступал ледник (там же где R1a поселилось изначально). А идеи типа: мы кавказцы (пакистанцы, иранцы, турки, греки, испанцы, индийцы, киргизы)) на самом деле блондины, только выглядем теперь чёрными, а вы северяне - на самом деле чукчи, только белые :)), ясно у кого возникают да, ясно - у армянонордидов. Но у меня то таких идей не возникает. Да и нынешнее положение вещей имеет значение, а археология не свидетельствует о каких то катострофических миграциях (вызвавбших смену/замену популяций) на Севере Европы. свидетельствует. О катострофических кордед миграциях очень хорошо свидетельствует. На север европы(в скандинавию)были катострофические кордед миграции, что появилась целая эпоха под названием - эпоха раздробленных черепов и чего-то там ещё... Вобщем злые арийцы там всех нехило убивали надо полагать))))))
Skalagrim: Nicola_Canadian пишет: у кого? Я надеюсь вы не станете утверждать, что людей того типа, которые подобны выставленным в теме "Русское крестьянство" пахать, сеять, молотить, заготавливать сено научили скакавшие мимо пастухи. Земледелие в лесной зоне это сложный комплецированный процесс, который требует основательной оседлости, терпения, трудолюбия, стойкости, знания местных условий, приемственности поколений. Такие культуры невозможно создать наездами.
Nicola_Canadian: Skalagrim Вы меня удивляете и пугаете... Земледелие возникло далеко как не на севере...
Skalagrim: golem пишет: Вобщем злые арийцы там всех нехило убивали надо полагать)))))) А кто "уграм" подсказал, что сено надо косить (и чем), переодически ворошить, складывать в стога, потом опять сушить и хранить в гумне. А злаковые надо сушить в ригах, молотить и хранить в клети. Жить надо в срубах (рубить деревья, складывать срубы), а париться веником в банях (в славянском не правильное название), собирать из дупел пчелиный мёд, делать и пить мид во славу Перуна! Неужели скакавшие мимо пастухи?
Skalagrim: Nicola_Canadian пишет: Земледелие возникло далеко как не на севере... Земледелие земледелию рознь. То земледелие, копторое создало северного человека и его культуру возникло на севере. Поставте оливкоглазого макоронника к плугу или монгола на сенокос - посмотрим какое у них возникнет земледелие. Земледелие возникло на Юге, но местные люди его приспособили и ВНЕДРИЛИ на севере. Это земледелие создали германцы, балты и славяне, от части кельты; но можно сказать и так, что создавая эту культуру возникли и сами народы Севера Европы.
golem: Skalagrim пишет: А кто уграм подсказал, что сено надо косить (и чем), переодически ворошить, складывать в стога, потом опять сушить и хранить в гумне. А злаковые надо сушить в ригах, молотить и хранить в клети. Жить надо в срубах (рубить деревья, складывать срубы), а париться веником в банях (в славянском не правильное название), собирать из дупел пчелиный мёд, делать и пить мид во славу Перуна! Неужели скакавшие мимо пастухи? это не относится к теме разговора по теме ещё могу сказать Николе Канадиану: я видел карты где ледник гораздо сильнее заходил на восточную европу чем у вас на сайте. А вот северо-западную европу он затрагивал гораздо в меньшей степени, т.к тёплые океанские течения и более умеренны климат его отодвигали подальше. Ситуация примерно та же самая как сейчас - самая холодная это восточная европа. Да, притомнадо учитывать что параллели к западу загибаются на картах вверх(обычно)...(то есть что у нас юг - то у западноевропейцев если смтреть по тем же параллелям - север) Вообще странная у вас карта впервый раз вижу чтоб именно в центральную европу такой странный "изгиб" ледника был...
Nicola_Canadian: Skalagrim пишет: Это земледелие создали германцы, балты и славяне, от части кельты; но можно сказать и так, что создавая эту культуру возникли и сами народы Севера Европы. Скалагрим, вы неисправимы... ;-)
Skalagrim: golem пишет: самая холодная это восточная европа По этому в Восточной Европе и наблюдается процесс бореализации и балтизации северного европеида. А для депигментации важнее холода - малая доза солнечной радиации (атлантическая и балтийская облачность, циклоны) + соответственная географическая широта + употребление в пищу морской рыбы. Европезации носа (длинный, узкий, выступающий) тоже способствует сырой и относительно холодный климат. Вот единственнопе что непонятно, так это доликоцефалия черепа - это адоптация к повышенной радиации.
Nicola_Canadian: Skalagrim пишет: По этому в Восточной Европе и наблюдается процесс бореализации и балтизации северного европеида. А для депигментации важнее холода - малая доза солнечной радиации (атлантическая и балтийская облачность, циклоны) + соответственная географическая широта + употребление в пищу морской рыбы. Европезации носа (длинный, узкий, выступающий) тоже способствует сырой и относительно холодный климат. Вот единственнопе что непонятно, так это доликоцефалия черепа - это адоптация к повышенной радиации. все это противоречит возникновению здесь земледелия ;-))
lynx: найденные мумии тохаров действительно были в шотландках, татуировки действительно с кельтским орнаментом, т.е похожим на него, язык тохаров был кентумным среди моря вокруг сатема, значить была определенная связь тохаров и кельтов. Перед тем как выкладывать фото мумий египетской знати якобы с белокурыми волосами потрудитесь уважаемый Голем изучить инфу по ним, а то вы всех кто все же верит в белокурую бестию выставляете идиотами. Волосы у них такие от состава которыми обрабатывали тела при совершении обряда. Если присмотреться, то их волосы имеют гидроперитовый химический оттенок в отличии от естественных белокурых волос тохаров и скифов. Да и строения черепов у них не нордидное. Найденные скифы и тохары имеют высокий рост и они широкостны, т.е они явно не субтильные стройные нордиды. Они ближе к современным балтидам по антротипу. И хотя они определенно принадлежат к племенной знати, но это не значит что они руководили постройкой пирамид в Египте и Америке, прокладкой оросительных каналов в Месопатамии, зарождением цивилизации в Китае. Они были кочевниками, а те больше разрушают, чем создают. Нордицисты и армянонордиды это как два похожих и противоположных полюса с истиной по середине.
Skalagrim: Nicola_Canadian пишет: Скалагрим, вы неисправимы... ;-) ОК. Я не отрицаю влияния и даже некой инфильтрации (каталитической) южан, но основа автохтоны (автохтоны по крайнер мере конца каменного/начала бронзового века). Очаг? Пусть будет нынешняя территория России :) среднее и верхнее течение Днепра, но органический контимиум этой культуры безприрывно распространялся (аж с каменного века) во всём ареале культуры боевых топоров. я сомневаюсь, что существовал хоть один конкретный каспийский степняк каменного века, который из Прикаспия добрался до Финского залива, а между тем мы видим один и тотже антропологический тип, одну духовную и материальную культуру и на Днепре и в Финляндии. А это было очень давно. Если смотреть локально, то на севере Европы (культура, орнамент, верования, антропологический тип) даже прослеживается приемственность культур среднего каменного века и века металлов
Skalagrim: Nicola_Canadian пишет: все это противоречит возникновению здесь земледелия ;-)) Как?
golem: Волосы у них такие от состава которыми обрабатывали тела при совершении обряда. а чё сразу не сказали? сами не знали наверно, да? имеют гидроперитовый химический оттенок я знаю людей у которых волосы выгорают именно до такого жёлтого оттенка.
lynx: египетская знать не загорала тогда, мода пришла попозже с хлынувшими германцами и славянами на курорты Хургада и Шармэльшейх. Я думаю в Египте хватала блондинов, как среди рабов, так и среди аристократии. Скифы, амориты, народы моря рвались в богатый Египет. Иногда они брали верх и создавали свои династии.
Narvasadata: Амориты, семиты, вроде
zorro: golem пишет: китайская мумия Почему мумия найденая в Джунгарии(или как там называют бассейн Тарима?) стала китайской. Эта территория попала в состав Китая недавно (вроде благодаря маньджурам) и на китайскую цивилизацию влияния не оказывала. Все равно, что мумию из Тувы назвать русской.
Nicola_Canadian: zorro пишет: Все равно, что мумию из Тувы назвать русской. ну не тувинской же...
lynx: Да какая разница как их называют, тогда не было ни России, ни Тувы, ни Китая, Уйгуристана до сих пор не существует и врят ли будет, вопрос то не в этом. С аморитами все сложно, остались изображения аморитов, они там по северному выглядят, сейчас сходяться к тому, что это была смешанная орда ие и семитов.
golem: lynx пишет: египетская знать не загорала тогда, мода пришла попозже с хлынувшими германцами и славянами на курорты Хургада и Шармэльшейх. Я думаю в Египте хватала блондинов, как среди рабов, так и среди аристократии. Скифы, амориты, народы моря рвались в богатый Египет. Иногда они брали верх и создавали свои династии. вот и славно. Я рад что вы согласны со мной в блондинизме нордидов
lynx: Да я не против, если учесть, что нордиды это светлопигментированные понтиды, по одной из версий А вы под "нордидом" кого имеете в виду? а то мы тут все запутались
golem: lynx пишет: Да я не против, если учесть, что нордиды это светлопигментированные понтиды, по одной из версий А вы под "нордидом" кого имеете в виду? а то мы тут все запутались наоборот северные понтиды - это тёмнопигментированные нордиды (возможно только ещё за несколькими ньюансами- вертикального лба или ещё чего-нибудь...). То есть спор то идёт о том что северные понтиды произошли от нордидов а не наоборот (как в теории армяно-нордидов). Вы же не думаете что те блондиниcтые "скифы, амориты, народы моря" про которых вы говорите получили свою пигментацию от балтидов (или как их назвать - нередуцированных балтидов) которые жили в европе с I.
lynx: у меня нет готового решения, если честно
golem: lynx пишет: у меня нет готового решения, если честно в общем те мумии на алтае и та китайская мумия не могли иметь никакой "балтидной" или "прабалтидной" примеси и при этом были блондинами. Мда и я посмотрел на эту алтайскую принцессу с черепом Дементьевой и ничего балтидного или пра-балтидного в ней не нашёл))))
Skalagrim: golem пишет: нередуцированных балтидов) которые жили в европе с I. (c) golem
golem: Skalagrim пишет: (c) golem я не знаю как их по-другому назвать. То вы цепляетесь к словам, то начинаете вдруг говорить о вкладе нордической расы в мировую цивилизацию, хотя это к теме не относится. комплексы однако...))))
Skalagrim: golem пишет: я не знаю как их по-другому назвать. Kто сказал что у Северных КМ или КМ вообще изначально была гаплогруппа I ? golem пишет: То вы цепляетесь к словам Я не цеплялся, а дал разъяснение слову Голем и его сути. golem пишет: то начинаете вдруг говорить о вкладе нордической расы в мировую цивилизацию, хотя это к теме не относится. Это вы тут над этим всё паритесь и затеяли весь этот спор (провокатор?), а теперь на меня вешаете. Кто вас тянул за язык постить глупости и прикрывать эти глупости другими? golem пишет: комплексы однако...)))) Это вы о себе?
golem: Skalagrim пишет: Kто сказал что у Северных КМ или КМ вообще изначально была гаплогруппа I ? любому здравомыслящему человеку который не поддаётся на лжетеории армянонордидов это очевидно. И понятие КМ значительно шире чем вы думаете. Если вы говорите именно о кроманоидной расе европы - то у них был I. Я не цеплялся, а дал разъяснение слову Голем и его сути. ой как злобно))) Это вы тут над этим всё паритесь и затеяли весь этот спор (провокатор?), а теперь на меня вешаете. Кто вас тянул за язык постить глупости и прикрывать эти глупости другими? всмысле глупости. Я конкретно про блондинизм разговариваю и пытаюсь конкретно про блондинизм и выяснить. Привожу разные аргументы. Про вклад в цивилизацию вы начали нести или кто там первый - ещё до вас один закомплексованный высказался недоумевая как "нордики ездили на телегах и везде внедряли технологии". Skalagrim пишет: Это вы о себе? нет это я про закомплексованных которые счего-то вдруг перешли на изучение вклада разных рас в мировую цивилизацию. ну это самое... в общем чё я парюсь - не верят армянонордиды в блондинизм кордедов - это их дело. Стериотипы об арийцах итак слишком сильны чтобы какое-то вяканье армянонордидов с их нарисованными картами тут что-то изменили. + мумии опять же, изображения блондинов на камнях и т.д..
CordedWare: golem многовато вокруг Ва закомплесованных отдохните денек
Antip: Skalagrim пишет: Kто сказал что у Северных КМ или КМ вообще изначально была гаплогруппа I ? Скорее, не у северных, а у северо-западных. Северных кроманидов надо разделять, как и нордидов, на западных и восточных. Гаплогруппа I1a распространена только в Скандинавии и отрезана от "братской" I1b массивом R1b. Очевидно, что I1a заняли Скандинавию раньше R1b. I1a - блондины. Но не потому, что это изначальная особенность этой гаплогруппы, а вследствие долгого проживания на севере. Восточные кроманиды (R1a) отнюдь не меньшие блондины - тоже благодаря климату и питанию. Процесс формирования северных кроманидов/нордидов шёл параллельно на западе и востоке. R1b и I1a изначально (до конца ледникового периода) были примерно одинакового типа. I1a ушли на север, приобрели более светлую пигментацию и более массивное сложение. Затем пришли R1b, и из их смешения образовался западный нордид. Однако, сам факт смешения тут малозначим. Точно такой же нордид получился бы даже при отсутствии одной из составляющих (I1a или R1b). Северный кроманид обязан своей грацилизацией не примеси, а изменению климата и условий жизни. Это факт. С другой стороны, и R1b, будь они пионерами, неминуемо прошли бы тот же путь, что и I1a. Так же и на востоке популяция R1a под влиянием среды становилась то более кроманоидной, то более нордоидной. Без всяких примесей.
mike117: lynx пишет: Да я не против, если учесть, что нордиды это светлопигментированные понтиды, по одной из версий Lynx, поясню свои тезисы, а то, если это моя версия, то меня действительно следует пристрелить (чтоб не мучался:)) само определение "северный понтид" появилось у очень добросовестных антропологов, которые (не по их вине) не имели современных генетических данных. "Северный понтид" - довольно часто русский. По гаплогруппам Y у него нет практически ничего общего с понтидами Сев. Кавказа (по последним я вынужден опереться на мрачных модеров другого форума, в том смысле, что на Сев. Кавказе хорошо представлены именно понтиды). Далее, из сопоставления той же карты профессора антропологии МГУ Хрисанфовой (повторяю источник специально для нордидов) и карты распределения I1a, предполагаю, что в среднем по территориям расселения и по времени популяция R1a была умеренно депигментированной (не до такой степени, как I1a). Навскидку, допустим, какой-то спектр от темно-русых до светло/русых. Почему? Потому что ни в случае R1a поголовно блонды, ни в случае R1a поголовно темноволосы такой карты у Хрисанфовой не получилось бы. Поэтому я и писал, что кордед (на момент распространения по Сев. Европе, примерно 3000 лет BC) современные классификаторы определили бы примерно, как северных понтидов, т.е. кордедная метрика при сравнительно темной пигментации. На самом деле, в популяции R1a были представлены и кордеды и более короткоголовая и коротколицая составляющая (об этом было от разных авторов). Ничего не мешало пристутствовать в разбросе типов в популяции R1a и прослойки именно голубоглазых, именно светловолосых, именно длинноголовых и именно длиннолицых (просто как один из вариантов пасьянса при кроссинговере). Ну и конечно же, появление более депигментированной компоненты происходило по широтному признаку (здесь непонятно: ошибка с пигментацией кожи чревата либо рахитом у детей на севере, либо раком кожи на юге, но вот причем тут волосы? М.б. какое-то сцепление генов?). А по заголовку ветки: одновременно увидеть много сразу длинноголовых, длиннолицых, светловолосых и светлоглазых (причем, чтоб все такие сразу) можно было увидеть в Мировой Истории только на парадах 3-го Рейха (специально отобранные и причесанные барабанщики:)) Даже кремлевский полк наверно не потянет. Но можно было увидеть поголовно голубоглазых и светловолосых (а метрика как придется) где-нибудь на севере расселения I1a, на месте исчезнувшего ледника.
lynx: То есть в выводе - ледник подарил миру блондинок причем натуральных, тот кто шел за ним тот и просветлел так сказать, и гаплогруппы тут не при чем.
mike117: Antip пишет: Точно такой же нордид получился бы даже при отсутствии одной из составляющих (I1a или R1b). не точно, в аналогичных северных условиях из других компонент получился "нордид" с лаппоидным носом:) А вот R1b и R1a несли подходящую именно для "нордида" метрику. Еще, Antip, даже при реальной широтной угрозе рахита, большой популяции с хорошей плотностью населения довольно трудно сменить пигментацию, доминанта (темнопигментированность) будет давить рецессивные мутации вплоть до того момента, пока популяция почти не вымрет, и только в этот момент рецессивные мутации получат право на жизнь (близкородственное скрещивание). М.б. большая и меньшая депигментированность R1a связана с разными субкладами R1a.
mike117: lynx пишет: То есть в выводе - ледник подарил миру блондинок причем натуральных, тот кто шел за ним тот и просветлел так сказать, и гаплогруппы тут не при чем. гаплогруппы - метки, позволяющие проследить движения популяций, а так они действительно не при чем.
lynx: то есть нордиды это R1a шедшие за ледником, а он был отнюдь не в Арктике когда они формировались, а в районе Балтики не даром в Ригведе говориться о далекой северной прародине где полгода зима, полгода лето
Antip: mike117 пишет: не точно, в аналогичных северных условиях из других компонент получился "нордид" с лаппоидным носом:) А вот R1b и R1a несли подходящую именно для "нордида" метрику. С чего вы взяли? Носители I изначально (около 20-30 тыс. лет назад) были практически идентичны носителям R1b - грацильные долихоцефалы (типа капеллидов). Массивность они приобрели в холодных климатических условиях, следуя за отступавшим ледником. Затем, при потеплении климата, снова стали грацилизироваться. На востоке - та же самая ситуация. Мы не знаем, кем были предки R1a - скорее всего, тоже грацильные долихоцефалы (т.к пришли откуда-то с юга). Сама R1a зародилась в северной местности, и первые носители R1a известны как ярко выраженные кроманоиды. С изменением климата антротип грацилизировался - появился нордид и ряд переходных форм. Результат - один и тот же. Разве что у восточного нордида (как и у его предка) высокий череп. Еще, Antip, даже при реальной широтной угрозе рахита, большой популяции с хорошей плотностью населения довольно трудно сменить пигментацию Всё правильно, никто и не говорит, что эти популяции были миллионными. lynx пишет: Да я не против, если учесть, что нордиды это светлопигментированные понтиды, по одной из версий Это версия армянского радио, призванная морально опустить скромных северо-европейцев.
mike117: lynx пишет: то есть нордиды это R1a шедшие за ледником, а он был отнюдь не в Арктике когда они формировались, а в районе Балтики Lynx, популяция R1a младше ледника, просто пришли и постреляли всех (почти) белокурых качков:) из полуавтоматических луков, а блондинок приватизировали, с тех пор и повелось говорить: джентльмены предпочитают блондинок (в переводе с санскрита). Какие еще нужны доказательства?:))
lynx: и первые носители R1a известны как ярко выраженные кроманоиды. Откуда вы это Antip взяли?
lynx: то есть спор свелся к том, что 1. Нордиды это результат смешивания медов и км, либо 2. Нордиды это грацилизированные км, либо версия иранонордидов вах 3. Нордиды это депигментированный понтиды либо меды(каппелоиды), каждый раз по разному это слышу И все имеют право на существование
Antip: mike117 пишет: Lynx, популяция R1a младше ледника Нет. Последний ледник отступил ок. 10 тыс. лет назад. А возраст R1a - ок. 15 тыс. лет. mike117 пишет: просто пришли и постреляли всех (почти) белокурых качков:) из полуавтоматических луков, а блондинок приватизировали О чём вы? Какие качки? Какие блондинки??? lynx пишет: Откуда вы это Antip взяли? Из разных источников. В частности - из Швидецки. Я уже писал об этом здесь. lynx пишет: И все имеют право на существование Нет. Нордид - потомок северного кроманида. Против генетики не попрёшь.
mike117: lynx пишет: то есть спор свелся к том, что 1. Нордиды это результат смешивания медов и км, либо 2. Нордиды это грацилизированные км, либо версия иранонордидов вах 3. Нордиды это депигментированный понтиды либо меды(каппелоиды), каждый раз по разному это слышу И все имеют право на существование лично я только об одном: нордидов, как отдельной независимой популяции не было. Нордид - это миф о нордиде. Между тем, длинноголовые, длиннолицые, голубоглазые и белобрысые особи могли появляться во многих местах. Antip пишет: С чего вы взяли? Носители I изначально (около 20-30 тыс. лет назад) были практически идентичны носителям R1b - грацильные долихоцефалы (типа капеллидов). Массивность они приобрели в холодных климатических условиях, следуя за отступавшим ледником. Затем, при потеплении климата, снова стали грацилизироваться. На востоке - та же самая ситуация. Мы не знаем, кем были предки R1a - скорее всего, тоже грацильные долихоцефалы (т.к пришли откуда-то с юга). Сама R1a зародилась в северной местности, и первые носители R1a известны как ярко выраженные кроманоиды. С изменением климата антротип грацилизировался - появился нордид и ряд переходных форм. Antip, думаю, у вас все слишком широтно и географично, будь так, голубоглазые блондины нордиды/кроманиды рассекали бы и на севере Америки. Кстати, Q (индейская) и R - братские гаплогруппы (см. дерево, собственно, это следует из английского алфавита:)), а вот I от них очень далека. Мы все немножко индейцы:)
mike117: Antip пишет: А возраст R1a - ок. 15 тыс. лет. до сих пор слышал о 10-ти, Клесов так выкладывал. Antip пишет: Нет. Нордид - потомок северного кроманида. Против генетики не попрёшь. Что вообще в вашем понимании нордид? Популяция такого типа? Просто антропотип (голова плюс-минус такая)?
vraatyah: mike117 пишет: Между тем, длинноголовые, длиннолицые, голубоглазые и белобрысые особи могли появляться во многих местах где они реально появлялись, кроме Европы?
Antip: mike117 пишет: Antip, думаю, у вас все слишком широтно и географично, будь так, голубоглазые блондины нордиды/кроманиды рассекали бы и на севере Америки. Европейцы и первые американцы (предки индейцев) находились в слишком разных условиях. mike117 пишет: до сих пор слышал о 10-ти, Клесов так выкладывал. Даже если так. В любом случае, R1a - северная популяция, сложившаяся в сложных климатических условиях. mike117 пишет: Что вообще в вашем понимании нордид? Популяция такого типа? Просто антропотип (голова плюс-минус такая)? Я бы сказал, нордид - это депигментированный, лептоморфный долихо-мезоцефальный европеоидный тип, появившийся в результате грацилизации северо-европейского кроманида. Отличие восточного нордида - высокий свод и наличие некоторых архаичных черт. Если говорить о коррляции антротипа и гаплогруппы, то восточный нордид - это изначально популяция R1a, западный - R1b и I1a. Сейчас, конечно, уже не всё так однозначно... При этом я не делаю больших различий между нордидами (трендерами) и северными кроманидами. Всё это - северо-европейские антротипы. А нордичные кабилы, ирано-афганцы и др. пусть идут лесом. =)
lynx: А действительно куда девать при этой теории этих ..... кабилов и ирано-афганов, которых постят на всех форумах все кому не лень, выставляя их главным аргументом против происхождения нордидов из км? или они идут лесом потому что эта карта не бьется, так как действительно козырная
mike117: vraatyah пишет: где они реально появлялись, кроме Европы? в разных местах Европы и разными путями, например: депигментация медов R1b (кое-кто возразит, что меды слишком хилые, возможно); помесь медов и I1b, в спектре результирующих типов могут быть "нордиды" по метрике и пигментации; часть популяции R1a (самостоятельно); помесь R1a с I1a, или с уже помесью I1a и R1b. в любом случае, речь только о появлении в спектре типов той или иной популяции длинноголовых, длиннолицых, с прямым носом, голубоглазых и светловолосых особей. Antip пишет: нордичные кабилы, ирано-афганцы и др. пусть идут лесом. =) в кабилах не разбираюсь, а почему у протоафганцев (на момент расселения R1a в конце 2 тыс. BC) не может быть особей, "нордичных" по метрике и пигментации? Antip пишет: Европейцы и первые американцы (предки индейцев) находились в слишком разных условиях. а чего особо разного между севером Канады и севером Европы? Тем более, что (еще раз) Q и R - очень близкие популяцие по Y.
mike117: lynx пишет: выставляя их главным аргументом против происхождения нордидов из км я не совсем понимаю, зачем охотникам в полосе вокруг отступающего ледника понадобилось потом грацилизоваться, если раньше им было в кайф быть КМ? К тому же и публика с нордичной метрикой (частично) шла следом? Те же "топоры" R1a 3000 BC?
Antip: mike117 пишет: а чего особо разного между севером Канады и севером Европы? Внешность человека определяется генами. Окружающая среда и питание - лишь 2 фактора из множества, которые могли привести к мутации ген, отвечающих за пигментацию. Это вопрос к генетиками, почему европеоиды и монголоиды по-разному приспособились к северному климату. Для нас главное то, что северные кроманьонцы - светлые, а южные - тёмные. mike117 пишет: я не совсем понимаю, зачем охотникам в полосе вокруг отступающего ледника понадобилось потом грацилизоваться, если раньше им было в кайф быть КМ? Мы можем только предполагать. Но факт остаётся фактом: грацильный КМ -> массивный КМ -> снова в меру грацильный КМ. Я думаю - здесь прямая связь с изменением климата. lynx пишет: А действительно куда девать при этой теории этих ..... кабилов и ирано-афганов, которых постят на всех форумах все кому не лень, выставляя их главным аргументом против происхождения нордидов из км? Я же написал: "Всё это - северо-европейские антротипы. А нордичные кабилы, ирано-афганцы и др. пусть идут лесом. =)" Нордид (нордический тип) - СЕВЕРОЕВРОПЕЙСКИЙ антротип, сформировавшийся в условиях холодного климата. Среди южных антротипов могут встречаться морфологически схожие экземпляры, но до них мне дела нет. Их наличие не является аргументом ни "за", ни "против" в теории происхождения нордиков из КМ - они вообще тут ни при чём. И меньше всего меня волнует происхождение этих южан - будь то миграция с севера, конвергенция, наследие геологов или что ещё. Это они пусть сами голову ломают. А у нас уже всё решено.
vraatyah: *PRIVAT*
vraatyah: mike117 пишет: до сих пор слышал о 10-ти, Клесов так выкладывал Он знаете много чего на своем форуме выкладывал. Там театр одного актера.
lynx: Арии захватившие Индию были км?
golem: lynx пишет: Арии захватившие Индию были км? даже если среди древних индоевропейцев были КМ с R1a - то этот "кроманоид" никакого отношения к "прабалтидным" кроманоидам с I не имел (- и всякого чего там ещё намешано сейчас). Нордиды (которые надо заметить существовали уже 9-7тыс лет д.н.э и здесь на форуме выкладывали эти черепа, т.е задолго до глобальных кордед миграций), наверно произошли от таких нордических КМ. Да, и там в примерах не все черепа имели архаичные черты, а самый древний череп оказался самым грацильным и наименее архаичным, пограцильнее современных нордидов (может недоедал?) Дак вот эти нордические КМ которые среди них ещё были (и от которых они по всей видимости произошли) уже полностью вымерли - от расовой ветви остались одни нордиды, ну или почти одни. По крайней мере таких немаленьких, при этом "вывернутых" скул- какие изображают восстанавлиявая их облик я не видел в жизни.
lynx: Я хочу сказать, что проблему надо рассматривать в комплексе. Нельзя отбросить и забыть все что южнее Северного Прчерноморья. Чем шире взгляд, тем объективней оценка. Что это за км с R1a и прибалтидные км с I? Или вы еще нг празднуете
golem: ээээээээ.... Ладно, всё. Я понил, бесполезно с вами тут общаться. я вам уже давно всё разжевал и в рот положил. Надеюсь наиболее умный антрополог понял о чём я говорил и напишет докторскую диссертацию на эту тему, надеюсь он будет нордидом.
lynx: это точно будет Iranonordid (((())) Да я все понял, что вы имеете в виду
Skalagrim: Nicola_Canadian пишет: вы хотите архиточность с такими небольшими группами? Переношу из темы про язык сюда. Да, выборки для анализа очень малы. Теперь я обратил внимание на кол-во обследуемых (не только в упомянутых исследованиях, но и в других) - несколько десятков человек для 2-3 миллионного народа это мало, а для 100 млн. и сотен мало. А мы смело оперируем какими то "исследованиями" и проталкиваем любые идеи. Если корректно использовать и небольшой материал (подготовить исследование/методику выбора групп учитывая географические, демографические, этнические, исторические и др. особенности) то можно сделать сравнительно неплохие выводы. Вопрос/конкурс: на самое достоверное исследование по гаплогруппам Y хромосомы для народов Северной, Восточной и Центральной Европы. Принимаются лишь те где подробно указанна методика. В жюри учавствуют все! Вот когда сойдёмся на сопоставимых и репрезентных (для каждой из популяций) методиках, тогда можно будет и идеи всякие подгонять.
ras: А сколько лет нордид достоверно существует,как минимум?
lynx: Пишут что Corded были в европе уже в 3000 году, что на юге России были найдены останки Corded и Danunian... Тоько насколько достоверно
Skalagrim: lynx пишет: Пишут что Corded были в европе уже в 3000 году, что на юге России были найдены останки Corded и Danunian... Тоько насколько достоверно И были ли это лишь отдельные предстовители, или антропологический тип был характерен той или иной популяции.
golem: ras пишет: А сколько лет нордид достоверно существует,как минимум? как минимум 8000 л.д.н эры уже существовал на севере россии - есть черепа.
lynx: А где эти черепа? Может кто-нибудь покажет чистого Кордед
golem: lynx пишет: А где эти черепа? Может кто-нибудь покажет чистого Кордед тема уже в архив наверно ушла - не могу найти. спросите у админа как её оттуда достать
Aquila Aquilonis: Череп из Песчаницы (9890-8760 лет до н.э.) Череп из Попово, погребение 1 (9430-8310 лет до н.э.) Особое внимание обращает на себя облик мезолитического населения, для которого характерно сочетание долихокрании, крупных размеров мозгового черепа, широкого и относительно невысокого лица, широких орбит и относительно широкого носа. Судя по сильному выступанию носовых костей и резкой профилированности в области зигомаксиллярного угла, это население безусловно европеоидное… На территории Восточной Европы в эпоху мезолита эта морфологическая комбинация распространена очень широко. Проявляется она и в Прибалтийском регионе, и на северо-западе, и в Поднепровье. Характерные представители – население, оставившее могильники Звениеки, Попово, Южный Олений остров, Васильевка I и III… Наиболее распространенной антропологической комбинацией в мезолите является сочетание долихокрании с крупными размерами лица, уплощенностью в назомалярной и резкой профилированностью в зигомаксиллярной области лицевого отдела, с сильным выступанием носа. Судя по антропологическим аналогиям и археологическим данным, истоки этого типа связаны с северо-западными областями Европы… В эпоху мезолита [в Восточной Европе] наиболее многочисленным, судя по имеющимся в нашем распоряжении данным, было население, связанное в своем генезисе с северо-западными территориями Европы. Для него характерна долихокрания, широкое лицо с уплощенностью в верхнем отделе и резкой профилированностью в среднем, сильное выступание носа. Преимущественная концентрация этих черт на севере и северо-западе Европы дает основание отнести их носителей к кругу северных европеоидов… Черты северного типа совершенно отчетливо проявляются в населении лесной полосы Восточной Европы в V-IV тыс. до н.э. и, в большей или меньшей степени выраженности, прослеживаются в населении Восточной Европы в последующие эпохи. Например, в населении верхневолжской и волосовской культур. Население волосовской культуры испытало и воздействие племен культуры ямочно-гребенчатой керамики, которые, судя по их антропологическому типу, генетически увязываются с Зауральем. Вторая комбинация антропологических черт обнаруживается у мезолитического населения, оставившего территориально разобщенные могильники. Эта комбинация статистически не выделяется каким-либо общим кластером, но можно отметить общие черты у ее носителей. Это гипердолихокрания, узкое и очень высокое лицо, относительно широкий нос… Отчетливо выделяется долихокранный с высоким и узким сильно профилированным лицом и относительно широким носом антропологический тип, который, как уде отмечалось, не является преобладающим в Восточной Европе в это время [мезолит], но проявление его на столь отдаленных территориях (Русский Север – Песчаница, Прибалтика – Кирсна, Нижнее Поднепровье – Волошское) свидетельствует о его достаточно широком распространении в мезолите Восточной Европы… Гипердолихокранный тип с высоким, узким, резко профилированным лицом и сильно выступающим носом, известный в эпоху мезолита по единичным находкам, не является преобладающим, хотя распространен он также на широком пространстве Восточной Европы. Судя по его особенностям, он тяготеет к южно-европейским территориям (?)… Долихокранный узколицый и высоколицый тип с резкой горизонтальной профилированностью и сильным выступанием носа появился на территории Восточной Европы уже в эпоху мезолита, но его широкое распространение здесь начинается лишь с начала III тыс. до н.э. Древнейшее население Восточной Европы // Восточные славяне. Антропология и этническая история. М., 1999. В 1979 г. у с. Попова Каргопольского района Архангельской области С.В. Ошибкиной во время полевых работ были обнаружены и изучены погребения с культурой мезолитического облика. Могильник находится на правом берегу р. Кинемы, впадающей в оз. Лача с востока, в 4 км от устья, датируется VIII-VI тыс. до н.э. Вещевой материал сходен с таковым культуры Кунда. Погребение 1. Скелет мужской. Возраст погребенного 50-60 лет. Череп массивный, с развитым надбровьем и сосцевидными отростками, длинный, но неширокий и высокий. По черепному указателю он выраженно долихокранный. Лоб средней ширины, плоский и сильно наклонный. Лицевой скелет высокий и широкий, умеренно мезогнатный и очень сильно профилированный в горизонтальной плоскости. Высота носа большая, а ширина средняя. Носовые кости вогнутые, умеренной высоты, неширокие, выступание их к линии профиля лица сильное. Орбиты средней высоты, широкие, по указателю хамеконхные. Альвеолярная дуга широкая и длинная, небо высокое, скорее длинное, чем широкое. Нижняя челюсть крупная и массивная, очень длинная и довольно широкая. Ветви высокие и широкие, тело высокое и толстое... Рассмотренные материалы позволяют охарактеризовать мезолитическое население Каргополья как высокорослых европеоидов. Следует отметить архаические особенности в строении черепов – матуризованность, сильное развитие надбровного рельефа, «грубость» общих очертаний. И.И. Гохман. Новые палеолитические находки эпохи мезолита в Каргополье // Проблемы антропологии древнего и современного населения севера Евразии. Л., 1984.
golem: Aquila Aquilonis там в теме ещё черепа были...
Nicola_Canadian: В одной из статей я нашел эту же карту Эта карта взята из - Fig. 1. Hair-color diversity in and near Europe (after Beals & Hoijer, 1965, p. 214). (Reprinted with permission from Beals et al., bAn Introduction to Anthropology, Q 3rd ed. Published by Allyn and Bacon, Boston, MA. Copyright n 1965 by Pearson Education.) И по цвету глаз также оттуда же...
mike117: Nicola_Canadian пишет: Fig. 1. Hair-color diversity in and near Europe (after Beals & Hoijer, 1965, p. 214). (Reprinted with permission from Beals et al., bAn Introduction to Anthropology, Q 3rd ed. Published by Allyn and Bacon, Boston, MA. Copyright n 1965 by Pearson Education.) И по цвету глаз также оттуда же... стало быть, не любительское творчество
Nicola_Canadian: Aquila Aquilonis пишет: В 1979 г. у с. Попова Каргопольского района Архангельской области С.В. Ошибкиной во время полевых работ были обнаружены и изучены погребения с культурой мезолитического облика. Могильник находится на правом берегу р. Кинемы, впадающей в оз. Лача с востока, в 4 км от устья, датируется VIII-VI тыс. до н.э. В это время (прото-)фины уже там парились или еще нет???
mike117: Nicola_Canadian пишет: В это время (прото-)фины уже там парились или еще нет??? взгляд БСЭ, интересно, что изменилось: Финны (самоназвание - суомалайсет), нация, основное население Финляндии. Численность - свыше 4,3 млн. чел. (1974, оценка). Около 500 тыс. Ф. живёт в США, Канаде, Северной Швеции и Норвегии, СССР (85 тыс. чел.; 1970, перепись). Говорят на финском языке. Верующие - протестанты. Древнейшие предки прибалтийско-фин. народов - племена, носители ямочно-гребенчатой керамики культуры - расселились на Ю. Финляндии в 3-м тыс. до н. э. Во 2-м тыс. до н. э. в юго-зап. Финляндию проникают балтийские племена носителей шнуровой керамики культуры и ладьевидных топоров культуры, придавшие своеобразные черты юго-зап. группировке Ф. Их культура свидетельствует о влиянии: населения Скандинавии и Эстонии; культура вост. районов Финляндии связана с культурой населения Приладожья, Прионежья, Верхнего Поволжья. Предки Ф. постепенно продвигались на С., оттесняя предков современных саамов (лопарей).
Nicola_Canadian: mike117 пишет: Древнейшие предки прибалтийско-фин. народов - племена, носители ямочно-гребенчатой керамики культуры - расселились на Ю. Финляндии в 3-м тыс. до н. э А в ссылке Акилы говорится о 8-6 тысячелетии до н.э...
AlexM: В это время (прото-)фины уже там парились или еще нет??? наскольео помню приток протофиннов - протоуралоидов приключился позднее (около 5000 до н.э.) - в дате могу и наврать, но с какого-то периода в северо-восточной европе в могильниках стали попадаться более широколицые и уплощеные черепа, причем часто было имеено смешаное население - т.е. уже тогда жили общим колхозом и европеоиды и уралоиды :) и что интересно - вроде женщины были более уралоидны чем мужчины.
mike117: Aquila Aquilonis пишет: население, связанное в своем генезисе с северо-западными территориями Европы. Для него характерна долихокрания, широкое лицо с уплощенностью в верхнем отделе и резкой профилированностью в среднем, сильное выступание носа. Преимущественная концентрация этих черт на севере и северо-западе Европы по идее это должны быть I1a или уже помесь R1b и I1a. Aquila Aquilonis пишет: В эпоху мезолита т.е. 10 - 5 тыс.лет BC. Энциклопедия Кирилла и Мефодия: Лук появился в эпоху мезолита. Его изобретение стало важнейшим техническим достижением первобытного общества. Лук позволил настигать прежде недоступную добычу, а при военных действиях обеспечивал поражение противника на безопасном для стрелка расстоянии. Если применение камня, дубины или копья можно объяснить случайностью, то лук является изобретением, искусственно воплощенным замыслом. лук - хорошая причина для грацилизации, или для преобладания более грацильных. В войне с применением лука преимущество должны получать более тонкие и выносливые, без лишней мышечной массы.
lynx: Интересно, еще то, считают что заставило сняться флегматичных протофиннов с насиженных мест и пуститься в путешествие до Прибалтики, экспансия европеоидов с территории совремнной Средней Азии на север на Урал, тем вечно нейметься. Может и Аркаим относиться к этим событиям.
Aquila Aquilonis: Nicola_Canadian пишет: В это время (прото-)фины уже там парились или еще нет??? Нет, они подтянулись только около 6000 лет до н.э. (первый лаппоидный череп из могильника на Южном Оленьем острове).
Aquila Aquilonis: mike117 пишет: по идее это должны быть I1a или уже помесь R1b и I1a. По археологии выстраивается такая цепочка культур: Гагарино-Хотылево (поздневалдайское оледенение, юг России) > Рессета (конец ледникового времени, центр России) > Кунда (послеледниковье, север России), отражающая продвижение населения с юга на север. Т.е. по идее это должны быть R1a.
Aquila Aquilonis: lynx пишет: Интересно, еще то, считают что заставило сняться флегматичных протофиннов с насиженных мест и пуститься в путешествие до Прибалтики Может быть, они тогда еще не были флегматичными.
CordedWare: Aquila Aquilonis пишет: Кунда (послеледниковье, север России), отражающая продвижение населения с юга на север. Т.е. по идее это должны быть R1a. Разве Кунда не финны?
Aquila Aquilonis: CordedWare пишет: Разве Кунда не финны? Нет, не финны. Культура называется по месту в Эстонии, но финнов там тогда еще не было.
golem: Aquila Aquilonis пишет: По археологии выстраивается такая цепочка культур: Гагарино-Хотылево (поздневалдайское оледенение, юг России) > Рессета (конец ледникового времени, центр России) > Кунда (послеледниковье, север России), отражающая продвижение населения с юга на север. Т.е. по идее это должны быть R1a. значит I и N всё-таки "понаехавшие" хе-хе. И как только R1a их в свой огород умудрились пустить? ума не приложу
mike117: население, связанное в своем генезисе с северо-западными территориями Европы. Aquila Aquilonis пишет: По археологии выстраивается такая цепочка культур: Гагарино-Хотылево (поздневалдайское оледенение, юг России) > Рессета (конец ледникового времени, центр России) > Кунда (послеледниковье, север России), отражающая продвижение населения с юга на север. Т.е. по идее это должны быть R1a. в верхней цитате население Восточной Европы сопоставляется с населением северо-запада Европы. Я именно о последнем. Можно поднять ссылки (я тут заводил тему: "Последовательность расселения в Европе R1b, I1a, I1b и R1a"). Картина была примерно такая: примерно 30 тыс. лет назад (или даже немного раньше) на территориях совр. Испании и Франции появляется культура Ориньяк (пришлая, как говорят археологи), вероятно ее можно связать с R1b, которые переместились туда примерно из Центральной Азии. Примерно 28 тысяч лет назад на Балканах появляется культура Граветт, которая шла по траектории Вост. Африка - Малая Азия - Балканы - Скандинавия (это уже I1a и позже - вслед за отступающим ледником). Очевидно, что где-то на востоке остается популяция R1, из которой примерно 20 тысяч лет спустя выделяется популяция R1a (возраст мутации Y - примерно 10 тыс. лет). Она оказывается живучей (R1 практически исчезают) и расселяется по Восточной Европе, а потом и на северо-запад. Но это самые поздние из основных игроков на северо-западе (ну, или примерно, как N3).
golem: возникает вопрос что делать с этими понаехавшими?
mike117: mike117 пишет: Очевидно, что где-то на востоке остается популяция R1, еще раз, R и Q (гаплогруппа, господствующая среди американских индейцев, за исключением небольшой составляющей C у апачей и родственных им племен) - братские макрогаплогруппы, что может говорить о довольно восточном происхождении R "вообще" (хотя понятно, что все рано или поздно из Африки).
golem: del
lynx: Чингаджгук наш брат
golem: понаехали тут всякие I да N... И ещё про нордидов выдумывают что они не были блондинами. И что это за ***** такие
mike117: lynx пишет: Чингаджгук наш брат апачи - C (отчасти), т.е. составляющая близкая к I. Осталось разобраться с травой, которую они курят.
lynx: Настоящему индейцу за всегда везде ништяк так Апачи по С близки Славко, получаеться, а по Q златовласым нордидам golem, интересное кино
Aquila Aquilonis: mike117 пишет: Очевидно, что где-то на востоке остается популяция R1, из которой примерно 20 тысяч лет спустя выделяется популяция R1a (возраст мутации Y - примерно 10 тыс. лет). Она оказывается живучей (R1 практически исчезают) и расселяется по Восточной Европе, а потом и на северо-запад. Но это самые поздние из основных игроков на северо-западе (ну, или примерно, как N3). Если "возраст мутации Y - примерно 10 тыс. лет", то ничто не мешает вышеприведенным черепам быть R1a и первыми игроками на северо-западе (если вы имеете в виду северо-запад России). Напомню, что примерно 10 тыс. лет назад северо-запад как раз только освободился из-подо льда.
Aquila Aquilonis: mike117 пишет: еще раз, R и Q (гаплогруппа, господствующая среди американских индейцев, за исключением небольшой составляющей C у апачей и родственных им племен) - братские макрогаплогруппы, что может говорить о довольно восточном происхождении R "вообще" (хотя понятно, что все рано или поздно из Африки). А у I братская макрогаплогруппа - J, что может говорить о довольно южном происхождении I "вообще".
полная версия страницы