Форум » » А был ли мальчик? (или то, о чем не мог знать старина Геббельс) » Ответить
А был ли мальчик? (или то, о чем не мог знать старина Геббельс)
mike117: несмотря на все убожество карты светлости волос (изолинии через 30%) корреляция с плотностью I1a впечатляет (по-крайней мере, лично меня). Советую обратить внимание на детальную корреляцию на севере Франции, в Британии, на совпадение направлений изолиний по южному побережью Балтики, на пупырь светлых волос, который тянется от Скандинавии как раз к локальному максимуму I1a где-то в России. Что есть "нордид" в основном? Метрически и морфологически: длинное лицо, длинная голова, прямой, умеренно длинный нос. По пигментации: голубые глаза и светлые волосы. Что есть метрически и морфологически I1a? Традиционно - КМ, в последнее время мы заговорили о "носатых брахицефалах" (действительно, почему I1b могут быть таковыми, а их братья I1a нет?). Итак, I1a - метрически и морфологически - разброс между КМ и "носатыми брахицефалами" (кстати, впервые этот термин употребил ув. Антип). Какой самый простой вывод из всего этого? Никакой самостоятельной популяции с "длинное лицо, длинная голова, прямой, умеренно длинный нос, 100% голубые глаза и 100% светлые волосы" никогда не существовало. Те "нордиды", которых мы можем наблюдать вокруг себя сейчас, - не более, чем метисы, взявшие метрику от кордед (R1a) или от средиземноморцев (R1b), а светлопигментированность от I1a. Это просто один из вариантов микса или, другими словами, часть разброса по характеристикам в смешанной популяции. Конечно, это не означает, что те же кордед были пигментированы, как эфиопы (если б так, то такой карты тоже не получилось, был бы полный мрак, если вспомнить о доминировании темнопигментированности). Можно предположить, что кордед несли "нордичную" метрику и умеренную депигментированность - допустим, волосы скорее темные. В общем, что-то наподобие тех персонажей, которых сейчас принято обзывать северными понтидами.
User18: ну так о голубоглазости и русоволосости нордиков это скорее широкое заблуждение, но в любом случае Ваш пример с картами очень интересен.
mike117: User18 пишет: ну так о голубоглазости и русоволосости нордиков это скорее широкое заблуждение Если видят чела, метрического соответствующего "нордику", но, скажем, темнорусого, то говорят "нордик с какими-то примесями", например, - северный понтид. Т.е. подразумевается, что был идеальный голубоглазый, светловолосый "нордик" (длинноголовый и длиннолицый), и его испортили. Все наоборот - испортили кордеда, сделав его ульрасветлопигментированный вариант при смешении с северным КМ/носатым брахицефалом, или испортили ультрасветлопигментированного КМ/носатого брахицефала, сделав на его основе длинноголовый вариант при метисизации с кордед.
Skalagrim: Не могу в попыхах найти карту олединения в Европе. Она поразительно совпадает с областью депигментации, а этапы отступания ледника с градацией депигментированности. Может этот фактор тоже можно привязать, как думете?
Skalagrim: Значит I1a это северный КМ? Настораживает тот факт, что среди русских (и северных восточноевропейцев) невелик процент I1a , исключение некоторые ФУ народы России. А между тем фенотепически северный КМ (балтид) очень частое явление. Как это объяснить?
sidewinder: Skalagrim пишет: А между тем фенотепически северный КМ (балтид) очень частое явление. Как это объяснить? Есть мнение, что инфантилизация км - дело чьих-то "рук". Довольно скептически относился к этому, пока не увидел тому пример... Хотя до сих пор не верю в это :) Опять теже андроновцы.
Skalagrim: sidewinder пишет: Есть мнение, что инфантилизация км - дело чьих-то "рук". Довольно скептически относился к этому, пока не увидел тому пример... Хотя до сих пор не верю в это :) Опять теже андроновцы. Т.е. мама балтидов - классический КМ, а папа лаппоид?
sidewinder: Skalagrim пишет: Т.е. мама балтидов - классический КМ, а папа лаппоид? Ну что-то подобное. Хотя по идее лаппоидные гены будут лезть фиг знает сколько поколений. А мы можем наблюдать довольно таки чистых балтидов, без какого-либо намека на монголоидность. Хотя дело может быть в пропорциях... Явно не 1:1. Да и очень давно это должно было быть... Хотя все равно не верю.
Skalagrim: sidewinder пишет: Хотя все равно не верю. Я вообще так буквально не увязовал бы гаплогруппы с фенотипом. Есть много примеров полностью опревергающие подобные схемы.
sidewinder: Кстати, а на сколько "балтид" характерен полякам?
CordedWare: абсолютно характерен
Nicola_Canadian: 1) По карте получается что от 20 до 49% северных португальцев, чеченцев и грузин - светловолосые... Хехе 2) Карта ваша взята откуда-то с западного форума от веселых финов... 3) Корреляции между I1a и блондизмом нет... Блондизм тяготеет скорее к финам, а I1a - к юго-западу Швеции и югу Норвегии 4) Рассматривая такую карту по светлым волосам следует хорошо понимать на основании каких данных она составлена, когда и кем. В России в деревне столько белобрысых, что Швеция отдыхает... Тем более, что в западной европе любой не темноволосый уже считается блондином, в то время как в России тут же обзовут русым или светло-коричневым и т.д. 5) Следует также делать поправку на колличество людей. Население одной Москвы больше всей Швеции, а население одного Питера больше всей Финляндии. Так что говорить о концентрации стоит с БОЛЬШОЙ поправкой на абсолютные цифры...
sidewinder: CordedWare пишет: абсолютно характерен Вот это хорошо. О каком либо ФУ народов на польский этнос говорить не приходится, ведь так? То есть получается такая картина: Везде где Вост. КМ. (балтид) - много R1a. Схожая картина получается с андроновцами, таштыкцами, тогарцами - вост. КМ и R1a. Но... R1 - это неолитическая (ориньякидная) гаплогруппа. Разделилась она давно на R1a и R1b (меды). Ничего не понимаю, откуда она у вост. КМ?
Nicola_Canadian: R1b - не средиземноморцы...
sidewinder: Nicola_Canadian пишет: R1b - не средиземноморцы... А кто?
Nicola_Canadian: Кельты, баски, галлы...
sidewinder: А испанцы, итальянцы, португальцы? С каким антротипом Вы увязали бы это гаплогруппу? Это будет некое долихоцефальное и лептопрозопное?
sidewinder: Обижаете, читал я конечно. Сейчас просмотрел ещё раз. То есть R1b Вы связывайте исключительно с кельтским нордическим? Если так, то куда девать испанцев, итальянцев и португальцев?
Проходил мимо: Свевы = швабы.
Nicola_Canadian: sidewinder пишет: То есть R1b Вы связывайте исключительно с кельтским нордическим? Если так, то куда девать испанцев, итальянцев и португальцев? Скорее просто с кельтским (баски, галлы)... не объязательно нордическим... Пример - R1a может быть и у Восточного КМ и у Кордид Нордида и у Ирано-Афганца и у балтоидного веселого фина, у которого где-то когда-то по мужской линии захаживали арии...
mike117: Рис. 5.23. Распространение пигментации волос и глаз в Европе (по: Хрисанфова Е.Н., Перевозчиков И.В., 1999): 1 – существенное преобладание светлых и смешанных оттенков; 2 – преобладание светлых и смешанных оттенков над темными; 3 – одинаковая частота светлых и темных оттенков; 4 – преобладание темных оттенков; 5 – полное преобладание темных оттенков в ветке про цвета волос и глаз карту Хрисанфовой выложил Войдат (c замечанием, что она устаревшая), а верхнюю карту - Voron (без источника). Ув. Voron, вы не могли бы указать источник?
mike117: Skalagrim пишет: Не могу в попыхах найти карту олединения в Европе. Она поразительно совпадает с областью депигментации, а этапы отступания ледника с градацией депигментированности. Может этот фактор тоже можно привязать, как думете? видимо I1a шли за отступающим ледником до его полного ичезновения, снизу могли подпирать I1b, с юго-запада шли следом R1b (которые до этого отсиживались в Пиренеях), позже с востока-северо-востока N, а с востока-юго-востока - R1a. Т.е. стихией I1a было вероятно приграничье ледника (допустим, какие-то виды охоты). Т.е. зоны, ранее идеальные для I1a, могли становиться зонами благоприятными уже для конкурентов со всех сторон. Nicola_Canadian пишет: 3) Корреляции между I1a и блондизмом нет... Блондизм тяготеет скорее к финам, а I1a - к юго-западу Швеции и югу Норвегии в этой карте в заглавном посте - неопределенность на неопределенности (что я и выразил словом "убожество", но это не в упрек авторам). непонятно, что такое светлые волосы в понимании авторов (м.б. если б отсекали именно блондинов/белокурых, то светлая область действительно сместилась бы в сторону N, но здесь впечатление, что отсекали все, что светлее светло/среднерусых от всего, что темнее) сами градации через 30% меряли точечно (и что была за сетка этих точек?), потом засовывали в комп, который рисовал изолинии (это же касается и карты I1a). Так вот корреляция между тем, что авторы называют light hair и I1a проявилась ВОПРЕКИ всем этим безобразиям
Войдат: mike117 пишет:карту ХрисанфовойАвтор карты - Карлтон Кун
Войдат: mike117 пишет:верхнюю карту - VoronИнтересная карта: пограничье Беларуси и России, оказывается, заселено людьми с испанской, южноитальянской и греко-турецкой пигментацией %-(
mike117: Войдат пишет: Автор карты - Карлтон Кун вот это, я понимаю, парень, этот Карлтон Кун :) зы, кроме шуток, если б он вернулся с того света на момент появления более-менее серьезных ген. данных, думаю, порадовался бы своей проницательности.
Voron: mike117 пишет: а верхнюю карту - Voron (без источника). Ув. Voron, вы не могли бы указать источник? Я без понятия кто источник, случайно наткнулся. Вполне возможно, что какой-нибудь аноним из интернета. Последняя карта что-то тоже доверия не внушает - Украина слишком светлая.
Voron: И опять же не факт что светлые волосы так коррелируют со светлыми глазами, у Ирландцев например во основном голубые глаза, а блондинов мало, так что тоже неправильная карта. Должны быть две отдельные - одна для глаз, другая для волос.
mike117: Voron пишет: И опять же не факт что светлые волосы так коррелируют со светлыми глазами, у Ирландцев например во основном голубые глаза, а блондинов мало, так что тоже неправильная карта. Должны быть две отдельные - одна для глаз, другая для волос. блин, похоже в курсе только Иранордоид, он же и карту той же точно расцветки (ясно, что из одной бочки), но для изолиний цвет глаз где-то постил. Армяне одолели, простому человеку и не вздохнуть :)
mike117: на всякий случай, вопрос был такой: нордичные метрики так называемого "нордида" идут от R1a (кордед) и R1b (мед), а ультрасветлопигментированность от I1a. Это совершенно разные популяции, общие предки у них были наверно только в Африке. Какой смысл пытаться определять кого-то на основе такого метиса, как длинноголовый, длиннолицый, голубоглазый, светловолосый "нордид"?
CordedWare: все эти карты построены по данным 30-х гг., данным очень неполным для корреляций советую использовать актуальную статистику
mike117: CordedWare пишет: все эти карты построены по данным 30-х гг., данным очень неполным для корреляций советую использовать актуальную статистику честно сказать, скорее хочу что-то узнать, чем что-то кому-то доказать (хотя эти абстрактные нордиды действительно достали), кто бы подсказал насчет этой актуальной статистики. Кстати, меня больше всего удивляет, что эти карты светлых волос дают корреляцию с I1a НЕСМОТРЯ НА ВСЮ СВОЮ НЕСОВЕРШЕННОСТЬ И УСТАРЕЛОСТЬ
полная версия страницы