Форум » » О происxождении русского языка.... » Ответить

О происxождении русского языка....

Лiстапад: Меня всегда интересовал вопрос происхождения как русского, так украинского и белорусского языков. Предлогаю чисто НАУЧНУЮ беседу о русском языке. На все псевдонаучные комментарии прошу серьёзных участников не реагировать. И так, от куда появился русский язык? Как он сформировался?

Ответов - 197, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Бранко: ШО такэ "дзядек"?

OnSamyj: Бранко пишет: Ого! Они у вас там за автономию не борятся? Или за придание статуса украинскому государственного? Эта борьба бесполезна априори. Куда ступит нога великобелорусского оккупанта-шовиниста - никакая сила уже её не оттолкнёт! =)

OnSamyj: Бранко пишет: ШО такэ "дзядек"? Это хде такое?

Бранко: OnSamyj пишет: старэнькі дзядок Можетэто "дедок"? Я прав?

Войдат: CordedWare пишет:у белорусов R1a на круг - 50%То есть результаты разных исследований дают большую вилку – от 39% до 50%. Но по любому никакой принципиальной разницы между частотой R1a у белорусов и прибалтов нет, её % у отдельных литовских популяций разнится ещё больше. CordedWare пишет:N у белорусов очень дифференцирован: у северных - 20%, как у северо-великоросов, у южных - менее 5%«The results suggest that the uniqueness of the northern Belarusian population is most likely due to the high incidence of Y chromosomes from the haplogroup N3 (18.9%), which has half the frequency in central and southern Belarus (8.8 and 8.1%, respectively)»

OnSamyj: Бранко пишет: Можетэто "дедок"? Я прав? Йес. Сын - сынок, брат - браток, дзед - дзядок...

Войдат: Бранко пишет:Они у вас там за автономию не борятся? Или за придание статуса украинскому государственного?Не могу назвать их «они», поскольку я один из них. Автономии мы пока не требуем – не созрели ещё. Впрочем, если и потребуем, то особых проблем у нас не будет: мы не сепаратисты, а белорусы относятся к этническому своеобразию полешуков с пониманием. Ну и язык наш – не украинский, хотя и похож на него. Так что, пусть расцветают сто цветов, как говаривал Великий Кормчий.

Бранко: Войдат пишет: Не могу назвать их «они», поскольку я один из них. Автономии мы пока не требуем – не созрели ещё. Впрочем, если и потребуем, то особых проблем у нас не будет: мы не сепаратисты, а белорусы относятся к этническому своеобразию полешуков с пониманием. Так может язык Полещукский ввести, все ж понимают своеобразие, пусть расцветают сто цветов.

Бранко: Войдат пишет: а белорусы относятся к этническому своеобразию полешуков с пониманием Официально в Брестской области большинство составляют белорусы. Хотя этнически беларусскими можно считать некоторые северные территории и немного окраинные восточные. Самоосознание местного населения – полещуков колеблется от официального беларус до неунормированных тутейший и месный. Вместе с тем коренные жители (в селах) говорят на берестейско-пинском диалекте украинского языка. Это о них в 1909 году писал выдающийся беларуский критик, писатель и публицист Сергей Полуян: "яны сыны братняй нам Украіны". В этнографическом атлас Западной России - Риттила, изданном в 1860-х годах украинцы, а по терминологии атласа, "малороссы" составляли абсолютное большинство теперешней Брестской области. Брестский, Кобринский, Бельский, Пинский и большая часть Пружанского уездов, показаны на этой карте или атласе населенными исключительно украинцами-полещуками, с небольшой примесью поляков. Известный белорусский ученый, професор Карский в 1903 провел размежевание белорусской и украинской этнических территорий. Крайняя северная граница упиралась о речку Нарев и далее на восток между г.Пружаны и с. Сельцем и доходила до Огинского канала, у озера Выгоновского. С востока по реке Шаре беларуская этническая граница шла приблизительно по реке Бобрик в юго-восточном направлении к г.Лунин недалеко от стан. Лунинец, охватывая в белорусскую область с. Хапиничи, Маньковичи, Дятловичи. И дальше доходила к границе Пинского уезда). По статистике Царской России в последней четверти XIX века, в Брестском уезде Гродненской губернии проживало 85,5 процентов украинцев (остальные поляки и евреи), в Кобринском – 90,2 процента, в Пинском уезде – 81,4 процента украинцев. Выдающийся российский академик Шахматов отмечал, что украинский язык распространяется на Брестский, часть Бельского (в Польше), Кобринского, Пинского и Пружанского уездов Берестейщины. Этнические украинцы-полещуки сегодня проживают в большинстве районов области. В Брестском, Малоритском, Каменецком, Жабинковском, Кобринском, Березовском, Дрогочинском, Яновском, Пинском и Столинском районах ранее их было под 100 процентов. Также на большей территории Пружанского района и в разной степени в Ивацевицком, Ганцевицком, Ляховицком и Лунинецком районах. История украинцев-полещуков Брестчины общая с историей волынян. Когда-то это было одно великое племя. Еще в хронике немецкого епископа Титмара Мерзебургского (ум. в 1018 г.) упоминается под 1013 г. - один из самых древних волынских городов Берестье, когда Берестейщина и Подляшье были захвачены польским князем Болеславом Храбрым. Припадающая на конец Х и начало ХI века борьба за так называемые червенские (украинские) города включая и Брест закончилась окончательным отвоеванием этих территорий Ярославом Мудрым. Из исследований следует: что еще до этого эта территория была колонизирована населением северо-западной Украины, в основном с Волыни. http://forums.tut.by/printthread.php?Board=socleader&main=86344&type=thread Чо гэта?

Nicola_Canadian: Войдат пишет: балтизмов, то они – интегральная часть белорусского языка: основная масса белорусской лексики, Кончайте врать... (с) Войдат пишет: Частота R1a у белорусов – 39%, у латышей – 39,9%, у литовцев – 44,9%. Южные аукштайты вообще рекордсмены – аж 61,8% !!! Таких данных нет ни у русских, ни у индийских брахманов! Впору называть этот маркёр литовским, или, с учётом ятвяжских корней южных аукштайтов, – западно-балтским. А % N3 растёт с каждым новым исследованием генотипа белорусов – по последним данным уже 18%. Я вам сам эту статью раньше приводил... Ку-ку! Никаких там "южных аукштайтов" нет... Это современные люди, живущие на юго-востоке Литвы - поляки, русские и белорусы... Поэтому большой процент R1a... Еще раз - Ку-ку!

CordedWare: Войдат пишет: То есть результаты разных исследований дают большую вилку – от 39% до 50% нет, это от места зависит... в украинской части - малые значения да и вилка - небольшая

Nicola_Canadian: OnSamyj пишет: Вот на компьютере имелся текст одной сказки. Можем поискать здесь полонизмы и русизмы. (Да и просто - симпатичная сказка.) Руссизмов - процентов 80-85% со всевозможным диалектным произношением... Извиняюсь, но что тут самобытного в каком-нибудь "адвучыліся", если это легко перевести на литературный - "отучились"??? Руссизмы одни... со всевозмножным "дзяканием"... Так это характерно наречью, а не языку... Полонизмов, кстати, не так много именно в этой сказке... Процентов 10-15... Какой-нибудь "парадзіш"... т.е. "поделаешь"... Балтизмов (согласно Войдату "основной массы белорусской лексики") = 0. Сказка, кстати, странная... Ушли от братьев, потом их убили, потом сами подрались, потом попали в плен к панам, потом были рады им служить добровольно без кандалов, потом подговорил их пришлый дедок (Ленин, ;-)) панов побить да прогнать... Вот и вся сказка о каких-то Полещуках (лодырях, не хотевших рубить лес) и Полевках, которые лес прорубили, вышли на поля (отсюда и название), но затем нелогично "занялі пусты лес"...

Войдат: Бранко пишет:может язык Полещукский ввестиВводить его не надо, он и так есть, свободно функционирует. Другое дело, что устоявшейся литературной формы он пока не имеет – может быть со временем её и введут. Нечто подобное у вас в Карелии было: карелы пользовались финским, как литературным, но с 1990-х г.г. вввели литературный язык на основе своих диалектов. Бранко пишет:Чо гэта?Укро-румынская провокация. Они, как известно, желают быть «вид Сяну до Дону» и от Бреста до Севастополя.

Бранко: Войдат пишет: Укро-румынская провокация Ага.., а я то уже испугался за вас. :)

latin: Сплошные церковно-славянские формы – «начаша», «даде», «бысть», «презыде», «даяху», один украинизм – «князів», русским и не пахнет! Что такое "церковно-славянский" язык? Выдумка советских филологов. Этот термин легко опровергнуть уже хотя бы тем что: а) Этот язык использовался далеко не только в религиозной (церковной) литературе, но является ЕДИНСТВЕНЫМ вариантом письменного русского языка на протяжении всей истории русской письменности почти 1000 летнего периода. б) Языки других славян, в том числе и письменные резко отличаются от него давным давно. То есть он заявлять что этот язык есть якобы исключительно "церковный" и "(обще)славянский" неверно. Это русский литературный русский язык. Разные стадии его развития. И точка. Тексты 13 века отличаются от текстов 14-го. Тексы 16 отличаются от текстов 17. Тесты 21 века резко отличаются от текстов 19 века, синтаксически, лексически и даже грамматически. И тем не менее это всё один и тот же русский язык. Просто потому. что никакого другого "альтернативного" русского литературного языка не существовало на Руси никогда. Что касается форм на глаголов с суффиксом ш/х. Я приводя тексты имел в виду прежде всего обратить внимение на фонетику, лексику а никак не на морфологию глагола. В современном русском языке эти формы просто не используются, но это не значит что они не русские. В современном украинском языке эти формы не используются тем более, более того сейчас и причастия на "-чи" объявлены "русизмами", а причастия на с суффиксом "щ" тем более. Например по украински нельзя сказать "бегущий мальчик". По украински сейчас пишут "хлопчик, що бижить". Попробуйте этот текст перевести без использования таких форм причастия, а заодно и без использования русизмов. Что такое например "богоспасаемый"? По украиннски "Рятуемый богом" и так далее тем более будет предельно очевидно. Что касается форми на "ш" и "х". Поясню. Части речи в славянских и не только а во всех древнеевропейских языках делятся на две большие групы. 1) Имя 2) Глагол Имя определяет сущность предмета. Глагол определяет его действие. Поскольку действие также характерезует сущность, а сущность часто может быть выражена действием - то часто разница как правило сугубо формальная. Например отглагольные имена типа "чтение" "письмо" "говор" и.т.п. или глаголы выступающие в функции имени: люблю "бегать", хочу "читать" и.т.п. либо "бегущий" кот, "читающий" мальчик. Потому в древности возникли морфологические отличия имён от глаголов. Имена начали склоняться, глаголы спрягаться. В некоторых современных языках морфологические признаки склонения и спряжения утрачены и потому разниа между именем и глаголом определяется сугубо синтаксически. Часто даже семантически по смыслу. Иногда с помощью артиклей и.т.п. дополнительных слов. В древнеславянском языке равно как и в латыне например существовала разница между глаголами и именами как раз морфологическая. 1) Имена склонялись - то есть изменялись по ПАДЕЖАМ, РОДАМ И ЧИСЛАМ. 2) Глаголы спрягались - то есть изменялись по ЛИЦАМ И ВРЕМЕНАМ. Разница между именами (существительным, прилагательным) также сугубо формальная. Морфологически "полные"прилагательные отделились в "особое" склонение лишь на поздней стадии праславянского языка. И даже в начальной стадии развития древнего русского языка. До этого они разве только древний суффиксы аттрибутива имели типа "-н" "-ск" "-л" присутсвующие и в других европейких языках. Так вот, с настоящим временем русского глагола всё просто. Он спрягается по лицам и числам. С будущим и с прошедчим не так всё просто. Вообще времена глагола возникали уже только в новых языках. В древнеевропейскои их не было. Есть два способа. Формирования полноценной формы прошедчего или будующего времени. Так есть в той же латыне. при помощи суффиксов прибавляемых к основе инфекта. Есть другой способ. При помоши спряжения вспомогательного глагола и именной части (причастия или инфинитива) Этот способ получил распространение в германских языках особенно. Я имею сделанное Ты имееш сделанное Он имеет сделанное Тут спрягается (то есть измеяется по лицам) вспомогательный глагол "иметь". В русском языке будущее время образуется при помощи вспомогательного глагола "быть" Я буду делать Ты будешь делать Он будет делать. Однако прошедчее время в русском языке также образуется при помощи вспомогательного глагола "быть" Я есьм сделал Ты еси сдалал Он есть сделал Она есть сделла Они суть сделали Вы есте сдалали Мы есьмы сделали. То есть вот эта русская форма на "-л"на самом деле является не глаголом а именем, причастием. Потому она не спрягается - а склоняется (по родам и числам) Часто употребима в самых древних русских текстах в некоторых ситуциях "Русская земля есть пошла". ( Потому что это действие актуально и на момент когда о нём пишет летописец) "Владимер есть умерл". (Потому что летописец передаёт прямую речь. Кто-то обращается к кому-то с подобными словами) В некоторых восточно-славянских говорах до недавнего времени встрачалась форма и будущего времени с причастием на "-л" вместо инфинитива на "-ти" Он будет делал Она будет делала Однако в русском языке с самого начала присутсвовали и полноценные глагольные формы прошедчнго времени. То есть спрягающиеся по лицам. Изначально в древнеславянском к основе глагола прибалялся суффикс "ш" логически чередующийся с "х" ( по типу рубаХа = рубаШка) Если в праславянском настоящем времени было что-то типа: Я деламъ = Мы деламо Ты делаши Онъ, Она, Оно делатъ Они делантъ Вы делате То во времени аналогичном "прошлому неопределённому" Прибавлялся суффикс ША или ХА и было что-то типа: Я делаШАмъ = Мы делаШАмо Ты делаШАши (делаХАши) Онъ, Она, Оно делаШАтъ Они делаХАнтъ Вы делаШАте В древнерусском языке это время употреблялось исключительно с 3-м лицом в повествовании о ком-то. Он делашат, Они делахут (праславянское "ан" перешло в "у" также как "сонт" => "суть") Поскольку всё равно понятно какое лицо то и "т" быстро исчезло. Получилось в единственном числе "Он делаша" во множественном "Они делаху" А форма со вспомогательным глаголом была равносильна германскому "продолжительному совершённому" времени глагола. (Я имею деланное) И как раз широко употреблялась с первым и со вторым лицом то есть прежде всего в разговорной речи. Я есьм делал Ты еси делал Она есть делала Также с третьим лицом существовала синтаксическая форма приблизительно соответсвующая "давно прошедчего совершённое" (Я есть имевший деланное) Он бяше делал Они бяху деали Таким образом все эти морфологически нормы не являются "не русскими" или какими-то выдуманными "церковниками" как в этом уверяет нас советская филология. Просто они применялись в оборотах не характерных для разговорного языка и постепенно вышли из употребления и из литературного языка. "Прошедчее неопределённое" время для разговорного русского языка было практически неупотребимо. Равно как и "давно прошедчее совершённое" Вместо него всегда практически испоьзовалось "прошедчее совершённое" образуемое при помоши спряжения вспомогательного глагола "есть" и склоняемого причастия "-лъ". Вспомогательный глагол "есть" в современном русском также постепенно вышел из употребления за исключением третьего лица единственного числа используется крайне редко в качестве глагола связки. Например. "Он есть доктор" не типично. А "Он есть" в смысле "присутсвует" вполне. То есть это равно как и форма множественного числа "Они суть" практически малоупотребима.

latin: Для сравнения приведу отрывок из «Летописи Самовидца», написанной в том же 17 веке, что и «Синопсис»: «Тоє над козаками було. Над поспольством зась, любо во всем жили обфіто в збожах, в бидлах, в пасіках, але, однак, чого не звикла була Україна терпіти, вимисли великії були од старостов і од намісников і жидов. Бо самі державці на Україні не мешкали, тілько уряд держали, і так о кривдах людей посполитих мало знали, альбо, любо і знали, только засліплені будучи подарками од старост і жидов-арандарей, же того не могли узнати, же їх салом по їх же шкурі і мажуть: з їх подданих видравши, онім дарують, що і самому пану вольно би узяти у свойого подданого, і не так би жалував подданий його. А то леда шевлюга, леда жид богатиться, по кілька цукгов коней справляєт, вимишляючи чинщі великії, поволовщини, дуди, осип, мірочки сухії, з жорнов плату і інноє, однімання фольварков» http://litopys.org.ua/old17/old17_10.htm Любой, имеющий глаза, скажет, что язык этих отрывков разный, последнего – очень похож на украинский. Но наш latin, вот увидишь, не моргнув глазом заявит, что всё это – русский язык, а украинцев тут и рядом не стояло. Спорить, что-то доказывать бесполезно Во первых этот текст как и множество других "а-ля" "древнеукраинских" текстов на том сайте написаны совсем не на украинском современном а на диком русско-украином суржике. С массой сугубо русских слов. Просто потому что действительно тяжело переводить с литературного русского языка на сельский русинский диалект того же русского так чтобы при этом не использывать русские литературные слова. Это задача равносильна бегу со связанными руками и ногами по узому канату. Но в данном случае всё ещё проще. Тот текст который вы привели является просто ПСЕВДОоригинальным советским блефом, коммунистической фальсификацией. Там же чётко написанно: "Видання підготував Я. І. Дзира. — Київ: «Наукова думка», 1971. ТЫСЯЧА ДЕВЯТСОТ СЕМДЕСЯТ ПЕРВЫЙ год. Советская Украина. Что им взбрело в голову "издать"? Да всё что угодно, Филип Филипыч. Да. К сожалению не знаю какие нужны доктора чтобы чтобы вернуть людям ум для того чтобы пару кликами мышки на ТОМ ЖЕ сайте найти оригинал издания 1887 года: Летопись Самовидца по новооткрытым спискам / Под ред. О. И. Левицкого. — К., 1878. — с. 77-81.] http://litopys.org.ua/samovyd/sam08.htm Ещё раз говорю. Никакой "украинской" письменности до 1917 года не существовало за исключением художественной в основном сатирической литературы да и то в основном издаваемой в Петербурге с начала 19 века на потеху столичной публики. А что такое сугубо разговорный язык лишённый письмености? Представим сейчас носителей современного русского языка на 200 лет заселим в глухие деревни, лишим их интернета, книг, телевиденья и радио. 70 - 80 процентов словарного запаса современного русскоязычного человека уже через 3-4 поколения просто исчезнут потому что в сельском быте они не используются на кажом шагу. А раз не используются то просто следующее поколение их не усваивает в виде устной речи. А если учесть что смена поколений до изобретения антибиотиков была гораздо более интенсивная то 200 лет это вообще гигантский срок. Так вот. В Малой Руси единственная нить которая связывала тамошнее население с древнерусским литературным наследием как раз и являлся русский литературный язык. Как в 17 веке, так и в 19 веке. Украинский литературный стал массово внедрятся лишь в 20 веке. Возникает вопрос. А как с помощью литеретурного языка возникшего на основе разговорного обогатить разговорный язык? Замкнутый круг получается. Где же взять массу лексики отсутсвующей в разговорном сельском языке? Есть всего 3 пути. 1) Заимстовавать из русского литературного. Но тогда задача деруссификации языка не сработает. 2) Заимствовать их польского литературного. Но тогда это будет слишком заметно. Кроме того резко нарушит структуру. Язык получится смешным и нелепым. Потому что в польском языке одни значения слов а в русском совсем другие в том числе и в диалекте русского. 3) Придумать слова. Но на какой основе во первых. А во вторых разом придумать такое количество слов нереально. Нормально это когда слова придумываются долго и потом по мере развития языка всё лишнее и искусственное просто отпадает. А тут нужно придумать эквиваленты тысячам слов. Есть правда ещё один способ. Ввести массово латинизмы. Но это уж совсем бредово под предлогом возвращения к "истино украинским корням" направо налево вводить латинские слова. Хотя в некоторых случаях нацификаторы и этот способ использывали. Например "пропозиция" вместо "предложение" "фальшивый" вместо "ложный" "субъект" вместо предмет "артикул" вместо "статья" и.т.д. В русском языке также валом латинизмов но они обогощают а не обедняют язык. Очень редко образованными людьми латинизмы в русском языке используется ВМЕСТО исконно славянских слов, но всегда имеет несколько отличный контекст и смысл. Обычно некоторые любят тут же заявить что вот название месяцев в русском языке латинские а вот в украинском например "сллавянские". Ну так это очередная ложь. Во первых никаких месяцев славян не было потому что у славян был солнечный календарь (коляда). Месячный (лунный) календарь заимствован как раз вместе с латинскими названиями месяцев либо из Западной Европы. Во вторых "украинские" названия заимствованны как раз у поляков. Что предельно очевидно уже хотя бы из того что не могли восточные славяне "из покон веков" называть одинаково латинские месяцы также как и поляки. То есть в итоге. Более менее советской и постсоветской властью использывались все способы. Особенно второй способ (полонизация). Но с каждой очередной волной полонизации язык всё больше становится искусственным и отдаляется от собственно изначального языка носителей этих диалектов ради "сохранения" которого всё якобы и задумывалось "истинно народной" властью. В итоге как был суржик или трасянка так и есть. И тенденция к полной руссификации на лицо.

OnSamyj: Nicola_Canadian пишет: Руссизмы одни... "Русизм" - это когда слово заимствовано из русского языка. Например - samizdat, matryoshka. Слова как "рука", "нога" и т. д. - не заимствованы белорусским (и польским, и украинским...) языком из русского - русизмами не являются. latin пишет: Что такое "церковно-славянский" язык? Это редакция старославянского языка. latin пишет: Это русский литературный русский язык. Разные стадии его развития. И точка.Да. Русский язык развился на основе церковнославянского. Никто же вроде этого не оспаривает. latin пишет: А как с помощью литеретурного языка возникшего на основе разговорного обогатить разговорный язык? "На основе разговорного" обогатить "разговорный". Масло масленное получается. Всё просто. Традиция разрушена. "Западнорусский письменный язык" пришёл в упадок. Новолитературные языки (белорусский и украинский) опираются главным образом фонетический принцип орфографии (что естественно) и на лексику сельских жителей. В основу новолитературного языка ложится какой-либо диалект, плюс (для лексики, отсутствующей в языке крестьянина) необходимую лексику можно брать 1) из других диалектов языка, 2) из "западнорусского письменного языка", 3) брать в других языках, 4) конструировать неологизмы. Да, про фонетичность - это естественно для молодых языков. Это для языков с долгой письменной традицией (которая НЕ прерывалась) характерна разбежка в написании и произношении.

latin: Да, про фонетичность - это естественно для молодых языков Ну вот же. Вы признаёте что языки языки молодые а следовательно родились совсем не давно. На счёт фонетичности. Оно-то да. Но штука в том что иногда фонетичность превращается в фанатичность...

Nicola_Canadian: OnSamyj пишет: "Русизм" - это когда слово заимствовано из русского языка. Например - samizdat, matryoshka. Слова как "рука", "нога" и т. д. - не заимствованы белорусским (и польским, и украинским...) языком из русского - русизмами не являются. а откуда у вас эти слова? ;-) Сами придумали? Хехе Или все-таки были теми братьями, о которых в вашей сказке сказывалось?

Ольга Сергевна: OnSamyj пишет: Да. Русский язык развился на основе церковнославянского. Никто же вроде этого не оспаривает. _В основе_ русского языка лежит древнерусский, а не церковнославянский..

latin: Термин "русизм" подразумевает что это слово взято непосредствено из русского языка и употребляется в том же значении что и в современном русском языке. Разумеется общеславянские и тем более общеевропейские слова не могут считаться "русизмами". Отличить славянизм от русизма хоть и не всегда просто, но достаточно беглого обзора других славянских языков. Например. Слово "нога" является славянизмом, а не русизмом. Слово "рука" хоть форма и отличается от праславянской "ронка" тем не менее поскольку употребляется в том же простом значении "части тела" это всё-таки славянизм. Считать эти слова "(индо)европеизмами" нельзя. Потому что хоть и основы разумеется древнеевропейские, тем не менее в большинстве других ветвей европейских языков в данном значении употребляются другие слова на другой основе. То есть за "верхними конечностями" слово "рука" (ронка) закрепилась именно в праславянском. Потому это "славянизм" А вот уже слово "руководитель" в смысле "начальник", "подручный" в смысле "вспомогательный" являются как раз сугубо русизмами потому что они возникли в такой форме именно в русском языке и имеют такое значение именно в русском языке а никак не в древнеславянском. Бывают случаи, когда одно и тоже слово на одной и той же основе является либо славянизмом либо латинизмом. Тут определяется по форме слова а также по значению. Например слово "текст" "текстура". Хотя в славянских тоже есть "ткать" "тканное" тем не менее фонетический переход К в КС плюс суффикс супинизации "ту" (текс-ту-м) и тем более суфиксв "ту-ра" типично латинские суффиксы отглагольного имени. Потому ясно что это латинизм. Ну и в других неславянских языках это слово употребляется в том же "переносном" значении в той же форме. Пример (индо)европеизмов - "матерь" "сестра" "брат", "сын", "дочерь" "ночь" "море" и.т.п.. Хотя по форме они отличаются но они могут и в славянских отличаться и даже в русском может быть "нощ", а по смыслу латинское "нокта" германское "нихт" и.т.п. одно и тоже. Вот в английском например "найт" тоже отличается на немецкое "нихт" потому это не германизм а именно (индо)европеизм. Тут важно именно значение одно и тоже а не основа. Потому что например если латинсское "вера" и русское "вера" происходят от одной и той же основы с одним и тем же значением тем не менее в словах "верить" "доверять" смысл как раз прямо обратный латинскому (истина). Стало быть в этом значении "вера" (преданность, доверие) является славянизмом. А уже производные от этой основы слова являются русизмами. В то время как слово "верификация" (установление истины) типичный латинизм. Или возмём слово "совесть". Глаголы ведать и знать являются синонимами и славянизмами. А вот совесть и сознание в русском языке отличаются по смыслу. Потому это типичные русизмы. Потому что именно в русском языке они преобрели такое значение. Когда мы говорим о всех этих новоязах. То действительно кроме славянизмов всё остальное это в основном либо русизмы либо полонизмы за редким исключением. Кто уж совсем дотошный может провести анализ любого текста. Выделить разным цветом латинизмы, русизмы и славянизмы в русском языке. Большинство слов будут русизмами. Около 60 процентов. Около 20 славянизмы и 20 латинизмы Где-то так. Если мы возьмём украинский или белорусский текст, то ситуация со славянизмами и латинизмами будет примерно та же. А вот вместо 60 процентов русизмов из будет около 45. 15 процентов оставшихся будут полонизмы. Собственно украинизмов или белоруссизмов будет не более 0,2 процента. Потому разговоры о "самостоятельности" этих языков от русского литературного языка легко опровергаются любыми незаангажированными филологами.

Nicola_Canadian: latin пишет: Термин "русизм" подразумевает что это слово взято непосредствено из русского языка и употребляется в том же значении что и в современном русском языке. Разумеется общеславянские и тем более общеевропейские слова не могут считаться "русизмами". позволю себе с этим не согласиться... Родина славян - Русская земля... Поэтому - все остальные "славяне" - это испорченные русские... как впрочем и все остальные Индо-европейцы... Возьмите литовский - Если они вместо СТОЛ говорят СТАЛАС, то это что - иной язык?

latin: древнерусский, а не церковнославянский А в чём отличия-то? Приведите пожалуйста пример двух разных ТЕКСТОВ одного и того же периода. Первый на "древнерусском" Второй на "церковно-славянском". И источники какие. А то я например по сей день считаю, что это выдумки. Древнерусским языком в СССРе назывался какой-то гипотетический РАЗГОВОРНЫЙ язык какой-то гипотетической "древнерусской народности". То есть таже концепция что и с "украинцами" и "белерусами" та же и с "древними великорусами". Мол веками "угнетённные народные массы" говорили на одном языке а "церковники" и "буржуи с помещиками" на зло им совсем на другом языке писали... Почему в Польше не изобредают никаких "костёло-славянских"? И никакой "древнепольской" народности? Поляки и в 17 веке и в 12 те же самые поляки. И на Руси по моему тоже всё просто. Были русские и говорили и писали на русском языке. А были нерусские, которые понавыдумывали всякой ерунды про русских. Диалекты да были. Например в одном селе стоит группе старых беззубых, но языкатых бабулек не выговаривать какой-то звук и дети за ними обезъяничают вот уже и "диалект" новый. Но на "отдельную самобытную народность" это всё не тянет никак.

latin: Позволю себе с этим не согласиться... Родина славян - Русская земля... Поэтому - все остальные "славяне" - это испорченные русские... как впрочем и все остальные Индо-европейцы... Да нет. Языки развиваются по своим законам. Не правильно считать что был вот когда-то один "правильный" язык а все отступления от него это всё "неправильно". Русские создали свою культуру, свой язык, да на основе славянского, который в свою очередь возник на основе древнеевропейского. Но всё равно русский это русский. Это как эволюция. Древние (индо)европейцы заложили мощный логический фундамент изобретя основные принципы языка (и письменности кто не в курсе). А уже их потомки в том числе и русские на этой основе создавали и развивали свои языки.

Skalagrim: Nicola_Canadian пишет: Родина славян - Русская земля... Поэтому - все остальные "славяне" - это испорченные русские... как впрочем и все остальные Индо-европейцы... (c)Nicola_Canadian Слов нет. Жаль смайлики убрали.

Ольга Сергевна: latin пишет: А в чём отличия-то? Я не лингвист по образованию, в чём-то могу ошибаться, но... Здравствуйте, latin : ) Как отмечает В. Л. Янин в книге «Я послал тебе бересту…» (3-е изд. М., 1998. С. 30, 51), «берестяные грамоты были привычным элементом новгородского средневекового быта. Новгородцы постоянно читали и писали письма, рвали их и выбрасывали, как мы сейчас рвем и выбрасываем ненужные или использованные бумаги», «переписка служила новгородцам, занятым не в какой-то узкой, специфической сфере человеческой деятельности. Она не была профессиональным признаком. Она стала повседневным явлением». Социальный состав авторов и адресатов берестяных грамот очень широк. Среди них не только представители титулованной знати, духовенства и монашества, но также купцы, старосты, ключники, воины, ремесленники, крестьяне и другие лица. В переписке на бересте принимали участие женщины. В ряде случаев они выступают как адресаты или авторы грамот. Сохранилось пять писем, отправленных от женщины к женщине. В подавляющем большинстве берестяные грамоты написаны по-древнерусски, и лишь небольшое число — по-церковнославянски. http://www.ruscenter.ru/467.html "Аще сяду на столе отца своего, то имам рать со Святополком взяти, яко есть стол преже отца его был". Аще - это заимствованный книжный союз, его мог употребить грамотный книжник, отшлифовывая в летописном изложении "неприбранную" речь князя. В русском языке 12 века союз этот мог употребляться, но очень редко, в литературно обработанных, юридически важных текстах. И произносился он иначе, на русский лад, не аще, а яче. То же самое - употребление азъ и яз. Церковнославянизмы как правило встречаются в "деловых" грамотах — общепринятых стандартных зачинах и концовках, которые по причине своей традиционности устойчиво сохраняли архаичные особенности языка. Так, Мстиславова грамота начинается стандартным выражением «Се азъ мьстиславъ…». В традиционной делопроизводственной формуле личное местоимение имеет церковнославянскую форму азъ, однако в самом тексте документа употребляются его древнерусские варианты язъ и я. http://www.ruscenter.ru/470.html Церковнославянский - это древнеболгарский язык, внедренный на земле восточных славян для распространения христианской веры. Естественно, он имел какое-то сходство с древнерусским, на котором _разговаривали_ славяне восточные. Но утверждать, что эти языки есть суть одно и то же - в корне не верно. Язык народа сам по себе - это живая субстанция, которой свойственно видоизменяться, вбирать в себя всю культуру и историю человека, на нём говорящего. Церковнославянский же по сути язык делопроизводства, клише, на котором (с некоторыми изменениями) до сих пор вещает РПЦ. Оба языка взаимодействовали между собой, оказывая друг на друга определенное влияние. Но церковнославянский никогда не был языком живого человеческого общения и использовался только как "общелитературный" - в книгах, летописях, деловой переписке, законах и пр. (до 18 века) Собственно русский литературный язык, который мы имеем с 18 века, сложился на основе упорядочивания элементов разговорного, делового и высокого стилей. О "древнерусском изводе церковнославянского языка" По своей близости древнерусскому языку старославянский язык никогда не был чужд восточным славянам, как была чужда западноевропейцам (особенно германским народам) латынь — язык средневековой церкви, культуры и литературы. С первых лет своего существования в Древней Руси старославянский язык, этот своеобразный функциональный эквивалент латыни, стал приспосабливаться к живой речи восточных славян. Под ее влиянием одни специфические южнославянизмы были вытеснены русизмами из книжной нормы, другие — стали допустимыми вариантами в ее пределах. Оценивая языковую ситуацию Киевской Руси, А. А. Шахматов писал в « Очерке современного русского литературного языка» (2-е изд. М.; Л., 1930. С. 8): « Памятники XI века, т. е. первого столетия по принятии Русью христианства, доказывают, что уже тогда произношение церковнославянского языка обрусело, утратило чуждый русскому слуху характер; русские люди обращались, следовательно, уже тогда с церковнославянским языком как со своим достоянием, не считаясь с его болгарским происхождением, не прибегая к иноземному учительству для его усвоения и понимания. …Первыми нашими учителями были живые носители болгарского языка, сами болгары… однако это первоначальное учительство не возобновлялось в первые века русской письменности: Болгария не переставала снабжать нас книгами, но учителей мы оттуда не выписывали, довольствуясь тою школою русских попов и дьяконов, которая, по свидетельству летописи, была создана еще при Владимире Святом» . В результате адаптации старославянского языка к особенностям древнерусской речи сложился местный извод церковнославянского языка. Рассмотрим его основные особенности на уровне фонетики, морфологии и орфографии. ... http://www.ruscenter.ru/737.html Первые признаки адаптации старославянского языка к особенностям древнерусской речи проявились уже в Новгородском кодексе первой четверти XI века, древнейшей книге Руси из числа дошедших до нашего времени. Новгородский кодекс был создан представителем первого (или второго) поколения древнерусских книжников, если не свидетелем крещения Руси и « учения книжного» при Владимире Святом, то во всяком случае современником Ярослава Мудрого и его книжно-переводческой деятельности. Остромирово Евангелие 1056-1057 годов, nотражает уже значительно более продвинутый этап в развитии древнерусской книжной нормы. Его создатель дьяк Григорий представлял второе или третие поколение древнерусских книжников, был младшим современником Ярослава Мудрого. Остромирово Евангелие, Архангельское Евангелие 1092 года и другие современные им рукописи показывают, что во второй половине XI века становление древнерусского извода церковнославянского языка было близко к завершению.

Ольга Сергевна: В качестве примеров опять же.. церковнославянизмы: http://gramoty.ru/index.php?act=full&id=43 ближе к "живой" речи: http://gramoty.ru/index.php?act=full&id=133

Войдат: Nicola_Canadian пишет:Кончайте вратьНе верите мне – поинтересуйтесь трудами вашего русского языковеда Владимира Топорова, вот что, например, он писал о положении балтизмов даже в центральных говорах русского языка: «Надо обратить внимание на возможность принципиально иного понимания восточно-славянских балтизмов, а именно: в русских говорах метрополии балтизмы, строго говоря, не являются заимствованиями; здесь они у себя дома; они не новация, а архаизм. Сами собой балтизмы недвижимы относительно разных языковых комплексов (как например, в собственно балтийском ареале), но вокруг этих уцелевших архаизмов балтийского языка сама языковая среда изменилась настолько радикально, что они из части материка превратились в островки, и на фоне изменений, произошедших вокруг, стали восприниматься в совершенно ином топосе. Основным и исходным стало считаться то, что с исторической точки зрения, строго говоря, и является заимствованием (т.е. собственно русские слова)» Топоров В. Парадоксы заимствований в сравнительно-исторической перспективе // Исследования по этимологии и семантике. Т. 1. Теория и некоторые её частные приложения. М., 2004. С. 49. Nicola_Canadian пишет:Я вам сам эту статью раньше приводилИзвините, забыл копирайт поставить. Nicola_Canadian пишет:Никаких там "южных аукштайтов" нет... Это современные люди, живущие на юго-востоке Литвы - поляки, русские и белорусы... Поэтому большой процент R1a...А кто такие эти «поляки» и «белорусы», как не литовцы, забывшие свой родной язык? Да и проживают эти славизированные литовцы вокруг Вильнюса, а на приведенной Вами карте там мы находим Еаst Aukštaičiai с всего 35% R1a. South Aukštaičiai размещены куда-то на юго-запад от Вильнюса в Сувалкии. Где логика? Почему в наиболее славянизированном Вильнюсском регионе R1a всего 35%, а в Сувалкии аж 61,8%?! Смешение с КАКИМИ славянами могло дать такой высокий % R1a, если даже у «модельных», по словам Кордеда, русских Верхнего Поволжья этот % ниже? Ку-ку!

CordedWare: Войдат пишет: Где логика? Почему в наиболее славянизированном Вильнюсском регионе R1a всего 35%, а в Сувалкии аж 61,8%?! логики нет маленькие выборки дают случайный разброс

latin: Я не доверяю официальной советской филологии. Есть все причины это делать. Потому что множество важного замалчивается а какие-то мелочи высасываются из пальца, что просто удивительно иногда бывает. Церковнославянский - это древнеболгарский язык, внедренный на земле восточных славян для распространения христианской веры. Естественно, он имел какое-то сходство с древнерусским, на котором _разговаривали_ славяне восточные Это полный бред. С какого перепугу вдруг русские бы стали говоря по русски писать на "староболгарском" диалекте славянского языка? Сравнение с латынью абсолютно некорректно. Латынь была совсем не диалектом какого-то племени, а господствовала в европе тысячи лет и была очень развитым и продвинутым языком громадной Империи, целой цивилизации. По латыне можно было выразить всё. На все остальные языки в том числе на русский латынь оказала огромное влияние. Уж во всяком случае в значительно большей степени чем какой-то там староболгарский диалект влияние которого на русский высосанно просто из пальца. Да просто перевод той же Библии на "церковно-славянский" язык совершенно очевидно проводился не с греческого а именно с латыни. Что уже оказало само по себе большое влияние на русский. Все последующие переводы западно-европейских текстов на русский язык также проводились с латыни в связи с чем русский язык также получал мощный импульс к развитию. Например львиная доля префиксальных русизмов таких как развитие, продвижение, выставка, изображение, условие и.т.п. фактически являются калькой с латинского то есть адоптированными к славянскому латинизмами: эволюция, промоция, экспозиция. информацмя, кондиция и.т.п. Разумеется в славянском языке львиной доли этих слов просто не было. Однако в славянском оказалось похожие способы словообразования и близкие по значению префиксы и основы. Вот при переводе латинских текстов все эти слова и вводились в русский язык. А что такое "старо-болгарский"? С каких пор он является "основным языком христианства"? Изначально таким языком была именно латынь. И только затем греческий. Совершенно ясно что как раз судя в том числе и по тем же самым берестяным граммотам, которые писались не всегда очень граммотными людьми что прежде всего фонетический строй литературного языка который некоторые называют "церковно-славянским" того времени ничем принципиально не отличался от языка этих грамот. Во всяком случае язык этих граммот отличается друг от друга гораздо больше, нежели граммоты отличаются от "официального" языка того времени. Другое дело ,что как я уж говорил некоторые формы и обороты в простой речи не употреблялись. Прошедчее время в разговорном языке образовывалось именно при помощи вспомогательного глагола "есть". Например в том примере что вы привели как "более живой" "ходыле есьмо". Очевидно что какое-то наречие местное как раз того периода. В большинстве же официальных письменных источников "ходилъ есьмъ" и именно этот вариант так называемого "церковно-славянского" на самом деле является наиболее общерусским разговорным как раз сугубо фонетически а никак не мёртвым письменным. Тем более это касается "яче" "аще". Вариант произношения "аще" более распространён как общерусский в то время как "яче" скорее всего сугубо локальный какой-то вариант. Таким образом теория о "мёртвости" "церковно-славянского" абсолютно нелепа. Современный язык Церкви это уже совсем другое дело. Когда с определённого времени Церковь упёрлась и решила не вводить изменения в богослужения и молитвенники и.т.п. вслед за закономерными изменениями и развитием русского языка то конечно этот язык приобрёл черты менее живого языка. Например "отче наш иже еси не небеси, да придет царствие твое". 1) Современный русский утратил звательный падеж потому просто "Отец" 2) союз "иже" давно устарел а сегодня и восвсе неупотребим. Хотя как союз "и" так и "же" вполне употребимы самостоятельно или как частица. 3) словоформа "еси" глагола есть. Этот глагол в современном русском не спрягается, а в качестве связки и вовсе не употребляется. 4) "да" в языке 21 века также устаревшее. Сегодня говорится "пусть". 5) придет и твое с недавнего времени в русском языке под влиянием некоторых диалектов звучит как придёт и твоё. То есть уже одна эта фраза полностью разоблачает все эти выдумки про "церковно-славянский". Ибо все эти черты этого языка были характерны именно древнему русскому языку разговорному и живому и самым естественным образом отражались на письме. То есть ныняшний язык Церкви действительно разошёлся с русским разговорным и стал выглядить как официоз. Но в том то и дело что это произошло потом. А приведённая вами всем известная теория как раз наоборот заявляет об изначальной противоположности живого русского и церковно-славянского, что разумеется просто не понятно откуда взявшаяся нелепость.



полная версия страницы