Форум » » О происxождении русского языка.... » Ответить
О происxождении русского языка....
Лiстапад: Меня всегда интересовал вопрос происхождения как русского, так украинского и белорусского языков. Предлогаю чисто НАУЧНУЮ беседу о русском языке. На все псевдонаучные комментарии прошу серьёзных участников не реагировать. И так, от куда появился русский язык? Как он сформировался?
Godziemba: Бранко пишет: Godziemba пишет: цитата: Все слова с корнем на оро и оло - признак древнерусского происхождения. И к чему эта карта? Старославянские слова, вошедшие в состав лексики русского языка, называют старославянизмами. Эти слова отличает целый ряд признаков (фонетических, словообразовательных и лексических), в связи с чем выделяют несколько групп старославянских примет в русском языке: Фонетические приметы связаны с тем, что одни и те же звуки и звуковые сочетания праславянского языка дали разные результаты (рефлексы) в южнославянском (старославянском) и восточнославянском (древнерусском) языках: 1) неполногласным старославянским сочетаниям ра, ла, ре, ле соответствуют русские полногласные сочетания оро, оло, ере, ело; поэтому неполногласия, которые имеют в русском языке полногласные соответствия в корнях слов, являются приметой старославянизмов: град – город, глас – голос, среда – середина, влечение – волочить. Аналогично с приставками пре-, пред-, имеющими соответствия пере-, перед– (преступить – переступить); http://learning-russian.gramota.ru/book/litnevskaya.html?part3.htm
latin: Русской Я (Ja) скорее всего общеславянское. От праевропейской основы ОГО (ЕГО) Просто разные варианты переходов в разных языках . ОГО - > AЗЪ это по "германскому" типу неполногласия то есть бород(а) - баръд, колод(о) калд, берегъ - берг, город - гард и.т.п. "О" скорее всего переходит в "А" в данном случае потому что А является более открытым звуком, как бы по закону компенсации оставшийся слог несколько удлиняется. Общий закон таков, что звук "о" является как бы нейтральным гласным, в то время как "А" уже требует большего усилия (открытия рта) также как и "у" (вытягивание губ) и.т.п. Стало быть в Что касается ОГО => АГЪ => АЗЪ То по общему правилу чередования в славянских Г и З и Ж . Например КняГиня, княЗь, КняЖич и.т.п. ОГО = ЕГО (ЭГО) По общему правило абсолютной идентичности гласного О и Е (Э) в праевропейском. По латыни еgo. Немецкой "ИХЪ" происходит скорее всего от того что в немецком перед палатальнім "х" праевропейское "е" как раз палатализируется. Например сравните немецкое лихт = легкий. палаталльное "х" соответсвует палатальному "г" Английское АJЪ. По законам германского неполногласия из ОГО, плюс переход палатального Г в палатальный J Например в русской гаре-ть = jар-кий, игол-ка = joл-ка, игуда = jуда и.т.п. В германских Гестерн = йестер(дэй) и.т.п. Восточнославянское и Западнославянское JA по тому же закоку неполногласия их ОГО только славянского (борода - брада, берег - брег) и перехода между палатальными Г и J
latin: /* Меня всегда интересовал вопрос происхождения как русского, так украинского и белорусского языков. */ Прежде всего на счёт украинского языка. Что касается разговорного языка, чтто основные отличия от русского языка прежде всего лежат в области произношения некоторых звуков. Сам украинский язык восходит к языку юго-западных русинов. 1. ) Произношение древнеславянского "ять" как "и". То есть билый, сирый, дило, писок. лис вместо бялый, сярый, дяло, пясок, ляс. Собственно звук "ять" отличается от обычного "я" только периодом возникновения. Если обычный "я" то есть в словах заЯц, мЯсо, памЯть и.т.п. он возникает в древнерусскую эпоху и отсутсвует в западнославянских языках, то звук "ять" как раз примерно по тем же законам возникает ещё в общеславянскую эпоху. В некоторых ветвях он быстро исчезает снова восстанавливаяьс в "е" в некоторых остаётся в виде "я". В древнерусинских диалектах очевидно каких-то карпатских или волынянских и.т.п. диалектах он сокращается до "i". Этот процесс имел место гораздо раньше чем процессы депалатализации звука И и звука Е в русинских диалектах потому и сохранилась мягкость. 2) Депалатализация гласных. Под влиянием закрытого произношения общеславянские звуки И (II) а также Е (IЭ) переходят в Ы (ЪI) а также в Э (ЪЭ) соответсвенно. Правда в некоторых самых западных русинских говорах существовали всё таки различия между Ы и И. Например лемковская письменность делают различие между "ы" и "и". Потому что в славянских языках в отличие от "е" и "э" которые не являюттся смыслообразующими "ы" и "и" отличаются по смыслу и происхождению часто. В русском например "Ы" происходиит от славянского "о + носовая", но никак не от общеславянской "и". И разумеется имеются отличия между вить и выть, бить-быть, лик-лык, мило-мыло. В русском языке похожий процесс ассимиляции "и" и "ы" происходиит только после "ж" и "ш". Остальное - мелочи. Опять же совсем не общерусинские даже. Например путаница между префиксом "у" и "в". Разумеется эти два префикса имеют общее происхождение, однако в русском языке чётко обозначена разница между ними. Например убить-вбить, влететь-улететь, уйти-войти, уехать-въехать и.т.п. В литератрном украинском придуманы запутанные правила сугубо фонетического а не смыслового применения этих префиксов. При том что опятть же в западно-русинских вообще вместо "упала = впала" мы имеем - "упала = хпава". То есть происходит обратный процесс вообще делабилизация полная. И так далее. Белорусский язык вообще мало примечателен фонетически. На письме конечно всё это утриированно. Прослеживается больше общности с в смысле произношения согласных. Например также как и в польском все мягкие язычные имеют тенденцию к сигматизации. дь = дз, ть = тс и.т.п. В польском это считается влиянием "мазовецких" говоров. Ну и произношение безударного общеславянского О утрированно как А. Всё остальное намного ближе к современному русскому чем целый ряд великорусских диалектов. Самое главное отличие украинского и белорусского от русского заключается в лексике и морфологии. Понятно что язык юго-западных русинов не имел своей собственной литературной традиции. Потому сложно сейчас говорить что-то определённо. Однако ясно что в большинстве случаев в современных литературных языках лексика западно-славянская. При чём не столько лексика столько семантика. Потому что славянская лексика вообще-то что в русском что в польском на 90 процентов от одних и тех же корней. Разница только контекст употребления и форме этих основ. И тут украинский и беларусский язык обнаруживает практически полную аналогию во первых друг с другом почему-то (что довольно странно, учитывая громадную разницу хотя бы в фонетике) а во вторых с польским языком. И самое главное что почему-то полностью отсутсвует массив собственной лексики и семантики. Грубо говоря зная русский и польский язык можно на 100 процентов понять украинский или белорусский. В то время как понятно что зная белорусский и русский польский понять невозможно никак. Это говорит о том, что это с лексической и семантической точки зрения довольно молодые языки сформировавшиеся как литературные совсем недавно. Приведу некоторые примеры. Например русское "случить" и польское "случить" (złąćić) проиходят разумеется от одной и той же общеславянской основу "лонка" . Однако по русски мы не скажем "мы случили два предмета". В данном контексте в русском языке употребляется слово "соединили" в крайном случае "связали" и.т.п. А вот по польски именно так и говориться. То же самое и по украински. То есть тут дело именно в контексте ЛИТЕРАТУРНОГО при чём СОВРЕМЕННОГО ЛИТЕРАТУРНОГО польского языка. Ещё более неявные вещи. Непример по русски "рушить" означает двигать и по польски "рушить" означает "двигать". Однако в русском языке это слово приобрело ярковыраженый отрицательный контект (опрокидывать, уничтожать устойчивость и.т.п.) в польском же оно употребяется в значени просто двигаться, идти. Слово "приклад" в современном русском языке имеет значение часть ружья. В польском это слово означает "пример". Понятно что "прикладывать" синоним "примерять". Но в том то и дело, что русский и польский языки самостоятельные потому и подобная лексика в них разумеется отличается. И таких примеров массу. Так что дело тут не в "общеславянских корнях", которые безусловно присутсвуют. А в том какое значение то или иное слово получило в ходе развития того или иного языка. И если в украинском или белорусском оно употребляется в том же значениии в котором оно приобрело в литературном польском, в той же текстовой ситуации - то понятно, что речь идёт совсем не о "параллельном" развитии а о простом заимствовании.
Войдат: latin пишет:полностью отсутсвует массив собственной лексики и семантикиКто автор этих «пэрлов»? Насколько хорошо он знаком с белорусским, украинским, польским, чтобы делать такие выводы? latin пишет:Грубо говоря зная русский и польский язык можно на 100 процентов понять украинский или белорусский. В то время как понятно что зная белорусский и русский польский понять невозможно никакПолнейшая ерунда! Белорусы, оказавшись в Польше, прекрасно понимают польский, без всякого специального его изучения. latin пишет:дело тут не в "общеславянских корнях", которые безусловно присутсвуют. А в том какое значение то или иное слово получило в ходе развития того или иного языка. И если в украинском или белорусском оно употребляется в том же значениии в котором оно приобрело в литературном польском, в той же текстовой ситуации - то понятно, что речь идёт совсем не о "параллельном" развитии а о простом заимствованииКаким образом совпадение значения в польском, украинском и белорусском говорит обязательно о заимствовании? Все эти языки развивались в рамках одной государственной системы. Почему бы не предположить, что славяне Речи Посполитой развивали именно «общеславянские корни», пока русский язык в Московии развивался изолированно и его лексика обросла разными новыми значениями?
Nicola_Canadian: Войдат пишет: Каким образом совпадение значения в польском, украинском и белорусском говорит обязательно о заимствовании? Все эти языки развивались в рамках одной государственной системы. Почему бы не предположить, что славяне Речи Посполитой развивали именно «общеславянские корни», пока русский язык в Московии развивался изолированно и его лексика обросла разными новыми значениями? Опять двадцать пять...
Войдат: Nicola_Canadian пишет:Опять двадцать пятьДа не напрягайтесь особо ;) Считайте, если вам так хочется, всё, что между Россией и Польшей «испорченным кичливыми ляхами»
latin: Насколько хорошо он знаком с белорусским, украинским, польским, чтобы делать такие выводы В Википедии например есть массу текстов на белорусском, украинском и польском языках. Можете сравнить, провести подсчёт. Массива (то есть значительного числа частоупотребимых слов) самостоятельной лексики не будет. Вообще язык это настолько сложная структура, что никакие "общие" рассуждения не годятся. Нужно брать конкретику. Например берём любой белорусский или украинский текст и сопостовляем лексику (и словообразование ) с русской и с польской. Слловообразование тоже важный показатель. Например по-русски имеем "происходить" по польски "походить". То есть лексически это одно и то же слово. Однако в русском языке оно образованно с участием двух вполне себе славянских, древнерусских префиксов "про" и "изъ" со значениями "движения вперёд" и "движение вовне" соответсвенно. В польском этой лексической единице соответсвует словоформа "походить" "похождение", которая в СОВРЕМЕННОМ русском языке имеет несколько другое значение. Не "начало движения", а его некотрую неопределённую продолжительность. Однако например в ДРЕВНЕМ русском языке как раз употребима в данном значении и эта словоформа например "откуда есть ПОШЛА земля русская". Дальше. Очень часто в русском и польском языках несовпадает форма образования прилагательных. Поскольку в польском они чаще образуются с участием суффикса прилагательных "нъ" в русском с участием суффикса прилагательных "скъ". Например морфологичеСКий - морфологичНый. Политический = политичный. Во всех подобных случаях для белорусского и украинского характерна почему-то именно польская форма. Хотя эти слова совершенно современные и недавние (уже хотя бы потому что это латинизмы или элинизмы как правило). Но в русском языке часто обе формы присутсвуют с тонкой разницей в значениях. Напримр гармонический- гармоничный, логический - логичный, лирический- лиричный, центральный, центричный - (кон)центрический. Что касается исконо славянских прилагательных русского языка. То в данном случае разница в словообразовании играет семантическую (смысловую) роль. Непример от основы "плот(ь)" плотНый, и плотСКий это слова с разными значениями и контекстом. плотНый - плотСКий мирНый - мирСКой земНой - земСКий думНый - думСКий Белорусы, оказавшись в Польше, прекрасно понимают польский Я не говорил про белорусов, которые жили на территории которая веками была под сильным влиянием польской культуры и языка. Разумеется многие из живущих в Белоруссии, особенно западной прекрасно знают польский язык. Как известно ещё до войны, некоторые части Белоруссии входили в состав Польши. Я говорил что человеку владеющему ТОЛЬКО русским и ТОЛЬКО белорусским (или украинским) абсолютно недостаточно будет чтобы понять польский язык. Это я говорю абсолютно точно потому что постоянно наблюдаю в Польше украинцев, только не с западной Украины (которые просто давно пркрасно знают польский) а с Киева, или Харькова, которые часто ВООБЩЕ абсолютно ничего не могут понять, хотя украинский знают также хорошо как и русский. Самые элементарные слова и выражения не могут понять ни разу. Потому что в польском языке на каждом шагу массу слов, оборотов, которых нет в белорусском или украинском языке, тем более их нет в руском языке просто потому что в этих значениях в белорусском или украинском употребляются русские слова. Не говоря уже о совершенно непривычном для восточно-славянского уха древних славянских форм даже одного и того же слова. Например славянское слово "порендок" в русском утратило "н" и превратилось в "порядок". А в польском мягкое "рь" утрачено и произносится как "ж" То есть чтобы не зная об этом с ходу догадаться что "пожёндок" это тоже самое что "порядок" нужно иметь большую интуицию надо сказать. Тут по моему не намного проще, чем догадаться, что русское "вчера" и английское "йестер" это одно и тоже древнеевропейское "гестер" (вечер)... То есть тезис о том что знающие украинский или белорусский сходу понимают польский абсолютно не подтверждается в реальности. Это легко кстати проверить. Для этого даже в Польшу не надо ехать. Прочитайте что-нибудь по-польски знатоку украинской алибо беларусской мовы и спросите что из прочитанного он уразумел... Все эти языки развивались в рамках одной государственной системы Не правда. В Речи Посполитой (в Короне) государственным языком был польский. Никто никаких "украинских" языков в Жече не развивал никогда. Первые литературные произведения на украинском языке (малороссийском наречии) появились в конце 18 начале 19 века в России. Главным образом сатира. Типа ныняшних креативов с "удаф-ком". При чём сатира как правило украинофобская. То есть "украинском язык" был введён в литературную практику России прежде всего с целью высмеивания украинцев при чём часто довольно злобного. Например "Энеида" является откровенным глумом над историческими концепциями украинофилов. Только в середине 19 века появились произведения более менее серьёзного плана. Полный словарь языка был составлен уже в советскую эпоху. На Литве долгое время государственным языком был русский, то есть вариант русского языка практически ничем чем отличающийся от тогдашнего московского. Заявлять будто бы на Литве был какой-то "другой" русский язык, чем на Москве, это всё равно что заявлть что средневековая латынь в Кракове была "другой латынью" (С) чем в Варшаве... Что касается попыток в русскоязычных текстах Украины и Белоруссии найти "корни" украинского и белорусского языков то это просто абсурд. Как это в русскоязычных текстах искать корни украинского или белорусского языков? Некоторые люди просто сознательно смешивают понятия "язык на территории Белорусии" и "белорусский язык" но это же не одно и тоже совсем. славяне Речи Посполитой развивали именно «общеславянские корни», пока русский язык в Московии развивался изолированно Вообще выражение "в Московии" столь же нелепо как и "в Киовии". По русски вообще-то говорится "в Москве" или "на Москве" (если в широком смысле), равно как и "в Киеве". Пишите тогда уже сразу "ин Московиа" "ин Киовиа" ... Во первых о языке каких славян идёт речь? Северные славяне давным давно разделились на две большие под-группы. Западные и Восточные. И украинцы (русины) и тем более белорусы по всем признакам входят как раз в восточно-славянскую под-группу. Потому развитие могло быть только исходя как раз из восточно-славянских языковых тенденций. А если имеем явно западно-славянские то речь тут не о развитии а о простом заимствовании или в лучшем случае о взаимопрониктовении языковых субстратов. Хотя вполне чёткая граница языковая между восточно-славянскими и западно-славянскими диалектами присутствовала всегда. Одно динамическое ударение чего стоит...
Войдат: latin пишет:В Википедии например есть массу текстов на белорусском, украинском и польском языках. Можете сравнить, провести подсчёт. Массива (то есть значительного числа частоупотребимых слов) самостоятельной лексики не будетЧто Вы имеете в виду под «самостоятельной лексикой»? Есть лексический пласт, общий польскому, белорусскому и украинскому, но отсутствующий в русском – но разве это основание автоматически относить его скопом в полонизмы? Очевидно, что Вы исходите из устаревшей схемы происхождения белорусского, русского и украинского из единого древнерусского, оставляющей польский (и др. западнославянские «за бортом»), но последние данные того же Зализняка http://gramoty.ru/_gramoty/dnd говорят, что по крайней мере Север Руси разговаривал на языке, близком польскому, а язык Юга и Востока Руси либо изначально имел другое происхождение, либо в процессе развития отдалился от изначального. Ваш пример с «откуду есть ПОШЛА земля руская» – лишнее тому подтверждение, т.к. древнерусский смысл слова «ПОШЛА» совпадает с его современным значением в польском и белорусском, а в современном (велико)русском он другой. latin пишет:Я не говорил про белорусов, которые жили на территории которая веками была под сильным влиянием польской культуры и языка. Разумеется многие из живущих в Белоруссии, особенно западной прекрасно знают польский язык. Как известно ещё до войны, некоторые части Белоруссии входили в состав ПольшиДа нихрена его современные белорусы не знают, древние бабульки, учившиеся ещё в польских школах, в Польшу не ездят. Я говорил о другом: у молодых современных белорусов, знающих только белорусский, и до попадания в Польшу не имевших о польском никакого понятия, проблем в понимании поляков не возникает. Насчёт украинцев не знаю, возможно им сложнее из-за разницы в произношении, ведь белорусская фонетика гораздо ближе к польской. latin пишет:Прочитайте что-нибудь по-польски знатоку украинской алибо беларусской мовы и спросите что из прочитанного он уразумелЯ этот эксперимент давно поставил на себе: никогда специально не учил польский, как иностранный язык, но сразу стал читать на нём без проблем. Вернее, проблема поначалу была только одна – непривычная запись славянских слов латинской графикой. latin пишет:В Речи Посполитой (в Короне) государственным языком был польский. Никто никаких "украинских" языков в Жече не развивал никогдаДо возникновения государственности у славян никто их языки специально не развивал, но они же как-то существовали и развивались! Для этого языку совсем не обязательно иметь статус оффициального. latin пишет:Что касается попыток в русскоязычных текстах Украины и Белоруссии найти "корни" украинского и белорусского языков то это просто абсурд Как это в русскоязычных текстах искать корни украинского или белорусского языков?Абсурд, когда судить об этом пытаются люди, не имеющие зелёного понятия о «русском» языке этих текстов. Вот Вам пример такого текста: http://starbel.narod.ru/statut1588_7.htm «естли бы хто хотелъ кому записати який спадокъ, который бы мелъ на него прийти по блискости якимъ кольвекъ правомъ, а тотъ бы еще былъ жывъ, по которомъ бы се мело ему што достать, тогды такового спадку нихто не можеть никому записати, ани продати и сумы никоторое на томъ взносити, олиж бы по змерлой руце право ся ему отворыло. А естли бы хто кому таковы спадокъ за жывота того, по ком се его сподеваеть, записалъ або продалъ, албо тежъ на томъ которую суму пенезей възнесъ, таковый записъ передъ правомъ не маеть держан быти. А вед же естли бы який спадокъ на кого по змерълой руце правом прырожоным прыпал, а оный кому бы ся до такого спадку право прырожоное отворыло, а тое имене, хотя бы было волное або в суме от продковъ его заведеное, а онъ бы про недостатокъ або недовъстипъ свой самъ того доходити не могучы, албо тежъ з доброе воли своее на кого иного право свое влилъ и то кому урядовне записалъ або злетилъ, то ему волно будеть учынити» Вы хотите сказать, что современный русский развился из ТАКОГО языка, а белорусский не имеет к нему никакого отношения? А что скажете об этом письме Богдана Хмельницкого русскому царю? «Подобно с презреня божого тое ся стало, чого ми сами соби зичили и старалися о тое, абихмо часу теперишного могли чрез посланцов своих доброго здоровья вашей царской велможности навидити и найнижший поклун свой отдати. Ажно Бог всемогущий здарив нам от твоего царского величества посланцув, хоч не до нас, до пана Киселя посланих в потребах его, которих товариши наши козаки в дорози натрафивши, до нас, до войска завернули. Чрез которих радостно пришло нам твою царскую велможност видомим учинити оповоженю вири нашое старожитной греческой, за которую з давних часов и за волности свои криваве заслужоние, от королей давних надание помир(ем) и до тих час от безбожних ариян покою не маем» – ну ничего общего с украинским, чистейший язык Пушкина и Толстого latin пишет:Некоторые люди просто сознательно смешивают понятия "язык на территории Белорусии" и "белорусский язык"Некоторые люди просто сознательно спекулируют общностью названий разных языков, закрывая глаза на то, что «руски язык» в ВКЛ и «русский язык» в Московском государстве – это РАЗНЫЕ языки. Впрочем, ни одного профессионального филолога среди этих спекулянтов мне не известно, все они – специалисты околовсяческих наук, слышавшие звон, но не знающие, где он. По их логике надо объявить сербо-лужичанам, что они разговаривают на языке Вука Караджича только потому, что лужицкий язык и язык балканских сербов называется одинаково – просто «сербский». И словакам со словенцами тоже не повезло – их языки одинаково называются «словенский». latin пишет:о языке каких славян идёт речь? Северные славяне давным давно разделились на две большие под-группы. Западные и ВосточныеЭто по одной группе признаков. А по-другой, белорусский, польский, лужицкий и кашубский входят в одну группу – северную, а русский (вместе с украинским, чешским и словацким) относится к переходным между северо- и южно-славянскими. А то же динамическое ударение не является общезападнославянским признаком, т.к. его нет ни в словацком, ни в чешском, и даже в польском оно присутствует не во всех диалектах. latin пишет:Вообще выражение "в Московии" столь же нелепо как и "в Киовии". По русски вообще-то говорится "в Москве" или "на Москве" (если в широком смысле), равно как и "в Киеве". Пишите тогда уже сразу "ин Московиа" "ин Киовиа"Вообще не люблю цепляться к словам, и не люблю, когда это делают другие.
Godziemba: Любопытная гипотеза о происхождении русского языка "Однако у профессора Поляка в 1944 г. вряд ли были данные по этимологическому исследованию русского языка, которые собраны сделанного мною и некоторыми другими израимльскими исследователями (Владимиром Шнейдером, Иосифом Ольшаницким, Исраэлем Палханом, Шломо Громаном, Владимиром Сандлером и другими). Гигантский массив гебраизмов, ивритских корней в таких, как считали ранее, «наверняка славянских» словах, как «Хлеб, Масло, Молоко, Лошадь, Меч, Булава, Щит, Корова, Свинья, Хлев, Свадьба, Мужик, Жена, Копьё, Конь, Князь, Царь, Король, Война, Стоп, Стой, БаРабан, Порох» и многих, многих других { см. здесь - http://newsem40.com/forum/viewtopic.php?p=9609#9609} даёт нам уверенность сказать, что и весьма большая часть русских слов имеет древнееврейское происхождение. Не мог угнетённый народ (я имею в виду предков славян) перенять язык своих "жестоких угнетателей". А вот язык Учителей, Врачей, Творцов, Священников - мог!! Поэтому я отметаю все досужие вымыслы о жестоком угнетении хазарами племён Восточной Европы. Топонимы Восточной Европы, особенно названия рек, чаще всего тоже древнееврейского происхождения: Дунай, Дон, Донец, Днепр, Днестр, Двина {везде один и тот же ивритский корень דין\דון /Дин\Дон = «Суд божий, Бог»}, Волга, Ра, Вазуза, Кара, Кама, Ока, Ловать, Волхов, Москва, Нева, Ладога, Каспий, Киев, Львов, Варшава, Орша, Смоленск, Минск, Вильно, Ковно… и многие другие говорит нам, что влияние семитского языка и древнесемитской религии на русский язык и русскую «КольТору» настолько мощное и долговременное, что это просто заставляет нас пристально взглянуть на всё, что касается истории Хазарии и предшествующих государств на территории будущей Великой России. Почему именно Хазария привлекает нас особо? Потому, что слишком много домыслов связано именно с «хазарами». От предыдущих же государств –каганатов Степи (Великого Эля [אל /Эл – «Бог, Божья Сила»], Аварского каганата, Готского государства, Сарматского союза, Скифских царств) практически остались только легендарные сведения и единичные стелы и надписи". Полный текст: http://forum.lgz.ru/viewtopic.php?t=15362&postdays=0&postorder=asc&start=0
Godziemba: "Ведь даже и само слово ИСТОРИЯ - это иЪвритское слово הסתרה /астара - что значит "СКРЫТОЕ, СТЁРТОЕ". В моих исследованиях я постепенно - капля за каплей, слово за слово, предложение за предложением, история за историей снимаю те грязные натёки, которыми заливали Былое "наймиты от науки" типа рыбаковых, минцев и иже с ними. Вы увидите, как будет проявляться истинная картина Былого, которая проявляется в результате Археолингвистических раскопок в Великом Русском языке".
latin: Вот Вам пример такого текста Прекрасно. И вы хотите сказать что это "белорусский язык"? Где самые характерные его особенности отличающие его от русского в том числе и на письме? То есть правописание безударных "о" через "а", а также правописание "дь" "ть" через "дз" "тс". Где "ён" вместо "он" где краткое "у" вместо "л" и.т.п. Где все эти белорусские особенности не будь которых белорусский язык разумеется никому и в голову не пришло бы считать не русским. Что касается некоторых слов. Так и дореволюционный русский язык начала прошлого века имеет столько слов которые для ныняшней речи менее свойственны или совсем не свойственны. Что вы хотите от русского языка 16 века да ещё и испытывающего на себе мощное польское влияние? Например такие слова как "благопристойный" "учтивый" "милостливый" "господин" "сударь" "злонравный" "ступать" "пощада" "ныне" и сотни других. Что от этого тексты содержащие эти слова теперь уже не считаются русскими текстами? Переведите пожалуйста этот текст на белорусский и сразу стает очевидно, что этот текст написан на русском языке. Например вот этот текст переведите на современный белорусский: А тотъ, хто бы записъ на то собе даный мел, по смерти оного жону, дети або близскихъ его, хто бы по смерти маетъность его мелъ подлугъ запису того, яко о самую речъ, в томъ листе описаную, также и обо всякие обовязки, доброволне в нем описаные, о невыполнен[ь]е того всего до которого вряду позвалъ, тогды если бы тая особа, хто на которую колвекъ речъ долъ [так!] записъ, еще за жывота своего былъ позванъ о неучинен[ь]е досыть тому запису и съ права бы то на немъ вжо сказано, а онъ бы в томъ часе змеръ, того всего не заплативъшы, тогды врядъ нашъ, который тое присудить, маеть и по смерти его подлугъ суду своего и доброволного обовязку его стороне поводовой отправу на именью его учинити. А где бы именья не было, тогды на маетности его рухомой уделати маеть, пры комъ бы колвекъ на онъ часъ зостала. А вед же естли бы тая особа змерълая о неучынен[ь]е досытъ запису своего хотя бы былъ до которого вряду позванъ и, не стоявши у права, передъ рокомъ за позвы припалыми змеръ, тогды тые, на кого бы по нем маетность его лежачая або рухомая правомъ прирожонымъ спала, повинни будуть, естли о суму п[е]н[е]зей позычоную позовуть, истизну из совитостью заплатити; естли о очищен[ь]е позвани будуть, тогды так же потомки его подле запису продка своего з маетности его, на нихъ спалое, очыщати мають, а шкод, накладовъ, зарукъ, винъ и иньшыхъ обовязъковъ, в томъ листе описаныхъ, ничого за тое платити вжо не будуть повиньни, кгды жъ нихто ни за кого теръпети не маеть, так же и на другого тежару своего въскладати не можеть, одно самъ тот, хто се кому в чомъ опишеть, повиненъ за тое досыть учынити. А где бы о тое не будучы еще до права позваный або передъ рокомъ, в листе его описанымъ, змеръ, тогды большъ не маеть платити, одно истизну, ему позычоную, а совитости, винъ и накладов — ничого не маеть платити, окромъ естли бы жона або дети дорослые того змерълого были бы заровно в томъ листе описаны, тогды, не вымовляючисе смертью оного, повинни будуть позосталые особы такому запису своему досыть чинити и вси доброволные обовязки свои выполняти. Вед же естли бы мужъ от жоны змеръ або отецъ от детей, а записомъ своимъ еще за живота своего осталъ бы кому што виненъ, хотя бы вжо и презыски правные на немъ были сказаны, а именья бы своего властивого, такъже никоторое маетности рухомое по собе имъ не зоставилъ, а жона бы его мела свое властивое именье отчизное, материстое, купное, спадъковое, веновное и всякимъ правомъ своимъ набытое, такъ же и дети мели бы свое властивое именье выслужоное, купленое, матерыстое и всякимъ способомъ набытое, а не отчызное, тогды тымъ способомъ за вину и за описомъ отца албо и матки своее якъ дети и близъские, так же и жона того змерълого за то на маетности своей властивой шкодовати не мають и за то ничого платити повиньни не будуть. Одно естли бы отецъ або матъка отумеръли права на який спадокъ, который бы имъ по якомъ близъкомъ прыналежалъ, тогды дети, дошедъшы того спадъку правомъ, по нимъ спаломъ, повинъни з него долъги отцовъские або матъчины платнти, бо хто осегаеть добра, повиненъ носити и беремена. И сравните слово за словом. Станет ясно что даже современный русский который бесконечно далёк от московского языка 16 века на порядок ближе, чем тот язык который теперь называется "белорусским". По моему не нужно быть лингвистом чтобы это понять. Что касается "украинского" фрагмента. Фрагмент очень небольшой, чтобы судить о чём-то. На современный украинский мелохож. Отсутсвует целый ряд его характерный черт отличающих от русского. Учитывая что языки как раз ими и отличаются невозможно игнорировать такие пусть и мелкие но в данном случае важные вещи. Например "свой" вместо "свий" и.т.п. "от королей" это явно по русски. По украински "вид королив" и так далее. Да и к тому же сильно зависит как прочитать "е" как "ьэ" или как "ъэ" Или "и" как читать. Везде как "и" или везде как "ы"? Если как в украинской транскрипции прочесть то: "королей давних надание" прочесть "королэй данвых наданыэ" - это по какому? К тому же очень вряд ли Московскому Царю стали бы писать не на русском языке... Другое дело что как могли так и написали - на суржике. "натрафивши" например это польское слово "трафить" его и в современном украинском нету. Вместо этого "трапать" есть. "старожитны" тоже польское отсутсвующее в современном украинском и.т.п. и.т.д. Это по одной группе признаков. А по-другой, белорусский, польский, лужицкий и кашубский входят в одну группу – северную, а русский (вместе с украинским, чешским и словацким) относится к переходным между северо- и южно-славянскими Чисто исторически есть три большие группы. Хотя безусловно границы размыты. По всем признакам кроме некоторой части западно-славянской лексики и семантики русский, украинский и белорусский со всеми их диалектами относятся явно к восточно-славянской группе. Южно-славянские языки. осбенно болгарский как раз по лексике и словообразованию имеет много общего с русским. Ну это понятно почему. Болгары заимствовали у русских после освобождения от турок очень много. С другой сороны церковно-славянский язык был изначально общим. По всему остальному нет. По морфологии вообще ничего общего. Там даже падежей нет как известно. Нужно стремиться к объективности в исследованиях. Я например всегда готов признать и в русском языке заимствования из того жепольского не говоря громадном пласте заимствований из латинского и.т.д. Например из польского языка в русском такое популярное сегодня слово как "быдло" (скотина). Просто я против теорий, когда при помощи лингвистических вопросах начинаются политические, а тем более национальные и даже расовые спекуляции высосаные из пальца. Godziemba : Топонимы Восточной Европы, особенно названия рек, чаще всего тоже древнееврейского происхождения: Дунай, Дон, Донец, Днепр Днепръ (Днепро) это греческое, от общеевропейских Доно+поро. "Дары нести". То есть дань портировать. В древности реки были главными трансПОРТными артериями между народами. ИСТОРИЯ - это иЪвритское слово הסתרה /астара Нет. Слово (х)И-стория греческое также само от общеевропеской основы СТОРО - сохранённое, древность, СТАРИна и.т.п. В русском языке есть семитские слова. Прежде всего имена христианские. И прочая религиозная терминология. Например "аминь", "алиллуя" . Хотя и там много греческого и латинского, много и славянизмов.
Ольга Сергевна: Godziemba пишет: "Ведь даже и само слово ИСТОРИЯ - это иЪвритское слово הסתרה /астара - что значит "СКРЫТОЕ, СТЁРТОЕ". В моих исследованиях я постепенно - капля за каплей, слово за слово, предложение за предложением, история за историей снимаю те грязные натёки, которыми заливали Былое "наймиты от науки" типа рыбаковых, минцев и иже с ними. Вы увидите, как будет проявляться истинная картина Былого, которая проявляется в результате Археолингвистических раскопок в Великом Русском языке". Владимир Евгеньевич Бер, автор этой "любопытной гипотезы", вообще славен своим параноическим рвением доказать прямое происхождение русского языка от иврита... Обратите внимание на его "форум": http://newsem40.com/forum/viewforum.php?f=6 Тайны русских идиом с его подачи: В этой теме вы увидите неизвестные вам слова и выражения русского языка, которые не могут расшифровать те лингвисты, которые не знакомы со Святым языком иЪврит. http://newsem40.com/forum/viewtopic.php?t=930 Или вот, например, о происхождении Киева: Исследования о Киеве, видимо, будут продолжаться. Но уже сейчас ясно, что Киев основали некие семитские пришельцы – возможно, это была ханаанская колония. Затем Киев всегда привлекал семитские израильские племена Великой Степи. Слово "Киев" - это קיא הוה /Киева - что значит "Богиня Земли Сущая". Во всяком случае, древность Киева - значительно более 2000 лет. И автохтонным населением Киева были бесспорно семиты - это были не иудеи, но это были семиты. Следы их - не только в русском, но и в украинском языке, в топографии, названии рек Украины и главной её реки - ДанаПра - Борэс Пена. Но об этом - в другом исследовании. Владимир Евгеньевич Бершадский Беэр-Шева 2006г. -5766г. http://newsem40.com/forum/viewtopic.php?t=38 Не нужно его цитировать. Это нездоровый человек: http://newsem40.com/forum/viewtopic.php?t=941 http://forum.lgz.ru/viewtopic.php?t=18887&postdays=0&postorder=asc&start=120
Войдат: latin пишет:Где самые характерные его особенности отличающие его от русского в том числе и на письме? То есть правописание безударных "о" через "а", а также правописание "дь" "ть" через "дз" "тс". Где "ён" вместо "он" где краткое "у" вместо "л" и.т.п. Где все эти белорусские особенности не будь которых белорусский язык разумеется никому и в голову не пришло бы считать не русскимОтличия белорусского от великорусского не ограничиваются одними фонетическими: «В области морфологии характерны - различение родовых форм в склонении числительных два, дзве, абодва, абедзве (двух, дзвюх, абодвух, абедзвюх...); отпадение "й" в конце прилагательных, причастий и порядковых числительных в форме именительного падежа мужского рода (цудоўны, летнi, прачытаны, трэцi); неупотребительность страдательных причастий настоящего времени и ограниченное (терминологическое) употребление действительных причастий настоящего времени (вядучае кола 'ведущее колесо'); отсутствие элемента "н" в местоимениях 3-го лица при склонении (пра яго "про него", без яе "без нее", аб iх "о них"); в области синтаксиса - предпочтение описательных конструкций причастным оборотам; употребление предлога паўз с винительным падежом в значении "вдоль", "мимо" [праязджалi паўз раку - "проезжали вдоль (мимо) реки"]; употребление предлога "па" в сочетаниях с предложным падежом множественного числа (па гарадах i сёлах - "по городам и селам"); наличие глагольных конструкций с дополнением в дательном падеже [дзякаваць, дараваць, прабачыць (каму) - "благодарить, простить, извинить (кого)"]; в конструкциях с глаголами смяяцца, здзекавацца, кпiць и др., дополнение употребляется с предлогом "з" в форме родительного падежа (смяяцца з таварыша - "смеяться над товарищем"); в области лексики - наряду со словами, восходящими к древнерусскому языку, употребляется ряд специфических белорусских форм: ветразь "парус", гарэза "озорник", апошнi "последний", сцiплы "скромный", грувасцiць "громоздить", кемiць "соображать", пакрысе "понемногу", шмат "много" и др.» (Лингвистический энциклопедический словарь. - М., 1990. - С. 71-72) Что до отсутствия фиксации на письме фонетических особенностей, то ведь в великорусском они и сейчас не фиксируются. Я точно так же могу Вас спросить, почему письменный вариант современного великорусского языка не отражает такие его «живые» особенности, как акание, оглушение звонких на конце слова и т.п.. Но ведь всё это в живом языке присутствует, и раньше было: Лудольф ещё в 1696г. писал: «Большинство русских, чтобы не казаться неучами, пишут слова не так, как произносят, а так, как они должны писаться по правилам славянской грамматики, например пишут «сегодня», а произносят «соводни». Тем не менее я решил в этой моей грамматике и в диалогах передавать слова такими буквами, какие слышатся в произношении, чтобы книга послужила на пользу тем, кто хочет научиться разговорному русскому языку» (Лудольф Г.В. Русская грамматика. Переиздание, Л., 1937, с. 48). Точно так же и белорусы времён ВКЛ и даже домонгольской Руси придерживались на письме правил славянской грамматики, но в живой белорусской речи все те характерные фонетические особенности присутствовали и в кириллических текстах они фиксируются в виде ошибок, а в текстах арабской графикой дзекание/цекание, краткое ў выступают, как регулярное правило. latin пишет:дореволюционный русский язык начала прошлого века имеет столько слов которые для ныняшней речи менее свойственны или совсем не свойственны. Что вы хотите от русского языка 16 века да ещё и испытывающего на себе мощное польское влияние?От русского языка я ничего не хочу, я от Вас хочу объяснения, почему Вы считаете этот язык русским, если в нём целый лексический пласт совпадает с современным белорусским, при отсутствии таких слов в современном великорусском языке? Возьмём хотя бы приведенные здесь отрывки, вот Вам ряд слов оттуда, практически в неизменном виде перешедших из «руского» языка ВКЛ в современный белорусский и их современные русские аналоги в скобках: спадокъ (наследство), блискость (близость), ся сподеваеть (надеется), альбо (либо), недовъстипъ (неумелость, неловкость), продки (предки), урядовне (официально), маеть (имеет), маетъность (имущество), подлугъ (в соответствии с), запис (мужского рода при русском «запись» женского), реч (вещь), обовязки (обязанности), врядъ (должность), досыть (достаточно), рухомой (движимой), ком-кольвекъ (ком-нибудь), змерлая (умершая), позва (вызов), рокъ (год), повинни (должны), позычоных (одолженных), шкода (вред), шкодовати (жалеть), иншых (иных), тежар (тяжесть), дорослые (взрослые), вымовляючысе (отговариваясь), позосталые (оставшиеся), властивого (собственного), осегаеть (достигает, получает). latin пишет:Что касается "украинского" фрагмента. Фрагмент очень небольшой, чтобы судить о чём-то. На современный украинский мелохожА на современный русский? Скажете больше похож? latin пишет:К тому же очень вряд ли Московскому Царю стали бы писать не на русском языке... Другое дело что как могли так и написали - на суржикеТо есть даже стараясь писать по-русски, Богдан Хмельницкий, достаточно образованный для своего времени человек, допустил массу ошибок. выдающий его украиноязычность. Но украинского языка всё равно не было? latin пишет:натрафивши" например это польское слово "трафить" его и в современном украинском нету. Вместо этого "трапать" естьЕсли бы я так придирался к русскому языку, то заявил бы, что язык России, скажем, времён Петра I – нерусский, ведь в нём можно найти кучу слов, отсутствующих в современном русском. latin пишет:старожитны" тоже польское отсутсвующее в современном украинскомЗато в современном белорусском есть, почему тогда обязательно польское? latin пишет:По всем признакам кроме некоторой части западно-славянской лексики и семантики русский, украинский и белорусский со всеми их диалектами относятся явно к восточно-славянской группеПо каким? latin пишет:Нужно стремиться к объективности в исследованияхТак начните с себя! За русским Вы признаёте право на развитие, а из-за малейший отличий белорусского 16 века от современного белорусского Вы делаете из них разные языки! А откуда в Вас такая запрограммированность в любых расхождениях белорусского или украинского с русским сразу автоматически усматривать польское влияние?! Я тоже готов буду признать это влияние, но только при его доказанности в каждом конкретном случае. latin пишет:я против теорий, когда при помощи лингвистических вопросах начинаются политические, а тем более национальные и даже расовые спекуляции высосаные из пальцаЯ тоже против. Тем более, что топикстартер предложил нам вестичисто НАУЧНУЮ беседу о русском языке
Войдат: latin пишет:Днепръ (Днепро) это греческое, от общеевропейских Доно+поро. "Дары нести". То есть дань портироватьСомнительно, чтобы одна из главных рек Восточной Европы имела греческое название, тем более, что традиционно греки называли её Борисфен, а не Днепр. Вероятнее всё-таки ИЕ- или ДЕ-происхождение.
Godziemba: Ольга Сергевна пишет: Не нужно его цитировать. Это нездоровый человек Конечно нездоровый. Но врага надо знать в лицо.
golem: До чего тема смешная я почитал. И зачем только смайлики на форуме отключили)))) На самом деле всё очевидно: "евреи" - по произношению "еуеи", видоизменённое "аии", то есть "арии". В подтверждение ссылка на труЪ-НС учёного федю, который уже долгое время занимается изучением истории древних нордических израэлитов в первом в мире институте эмергенции. И, преследуемый за свои научные труды, которые проливают свет на древнейшую тайну ищет сейчас политического прибежища в Чехии. Совсем недавно один ублюдок smelding сделал пост, в котором "отрицалось" нордическое происхождение ветхозаветных евреев. На самом деле там были фото жидов или полухамитских финикийских ублюдков, которые к тому моменту уже заменили евреев. В опровержение пасквиля этого недобитка привожу несколько статей о нордическом происхождении древних евреев и появлении жидов-детей сатаны. В дальнейшем ждите ещё материалов. http://fedor-nazi.livejournal.com/56942.html
latin: Отличия белорусского от великорусского не ограничиваются одними фонетическими А я не знаю такого языка "великорусский". Есть русский язык. Великорусские диалекты русского языка. Что касается белорусского языка то самостоятельным он является лишь с введения новой системы письменности основанной на фонетических особенностях только в 20 веке. Фонетика тут главное. Всё остальное частности. Если брать главным образом лексику то тогда можно сказать что украинский язык это тоже самое что белорусский... Кроме того как раз массу лексики которая как раз в русских текстах 16 века Белоруссии как раз совпадает с русским языком а никак не с современным белорусским. Вот например пример русского языка который употреблялся на Москве http://www.hrono.info/dokum/sudeb1550.html Потому фонетика самое главное. Например возьмём "аканье". Где именно оно проявляется? Что-то не видно. Почему-то даже в современном русском "кАждый" а в русских текстах Белоруссии кОждый. Если это и "описка" то в другую сторону и проявляющаяся с завидным постоянством. Где хотя бы какие-то признаки сигматизации переднеязычных в русскоязычных документах ВКЛ? Это явление вообще настолько просто и стремительно возникает в разных диалектах . Родственность звуков т, ц и ч (д дз и дж). вообще очевидна В новгородских граммотах Ч и Ц часто смешивается. В польском сегодня тоже пишется "ць" а говориться "чь". Ну и даже в мелких деталях фонетика русскоязычных докумантах ВКЛ совпадает с современной московской. Например для 15 века характеркто "кто", для 16 уже более характерно "хто". Что касается всего остального то есть предложного управления. глагольного управления то понятно что оно с современным русским никак не может совпадать. Сравнивайте тексты ВКЛ с текстами других русскоязычных регионов ТОГО времени. придерживались на письме правил славянской грамматики Что ещё за "славянская" грамматика? Есть общерусская грамматика. Общеславянская если и была то очень давно. Книжные нормы менялись. Всегда специалистам легко датировать тот или иной текст. а в текстах арабской графикой дзекание/цекание, краткое ў выступают, как регулярное правило Я так думаю что в арабских текстах вы вряд ли найдёте транскрипцию точную русских слов... И почему именно в арабских? Не проще ли найти например в латинских текстах что-то подобное? Очевидно что не проще, потому что там этого нет, потому и отсылают к арабским. А найти этот "арабский источник" с "цоконьем" и "дзеканьем" я думаю большая проблема даже для того кто бегло читает по арабски. К тому же где гарантия что это не польское цоканье и дзеканье? спадокъ (наследство), блискость (близость), ся сподеваеть (надеется), альбо (либо), недовъстипъ (неумелость, неловкость), продки (предки), урядовне (официально), маеть (имеет), маетъность (имущество), подлугъ (в соответствии с), запис (мужского рода при русском «запись» женского), реч (вещь), обовязки (обязанности), врядъ (должность), досыть (достаточно), рухомой (движимой), ком-кольвекъ (ком-нибудь), змерлая (умершая), позва (вызов), рокъ (год), повинни (должны), позычоных (одолженных), шкода (вред), шкодовати (жалеть), иншых (иных), тежар (тяжесть), дорослые (взрослые), вымовляючысе (отговариваясь), позосталые (оставшиеся), властивого (собственного), осегаеть (достигает, получает). Да безусловно. Но в большинстве случаев это всё-таки либо польские слова (уже хотя бы потому что встречающиеся в 16 веке они не встречались в 14). Либо подобная словоформа была также характерна и для московского языка того времени. Лень сейчас по каждому слову делать анализ. Просто примите на веру пока сами не убедитесь анализируя информацию последовательно. Основная теория противников тезиса о польском лексическом влиянии что дескать в более древних русских летописях почему-то нарочито применялись исключительно "церковнославянские" слова и ни в коем случае ни разговорного языка в котором все эти слова и словоформы совпадающие с польским якобы были всегда. Но как видим ничего не помешало массово этим словам появиться в том числе и в летописях. При чём их появление как раз совпало в усиление польского культурного влияния на Западную Русь. То есть на 16 век. С другой стороны очевидно что письменный язык в случае относительно широкой граммотности населения всё-таки влияет на разговорный ещё сильнее. И теории об вековой абсолютной противоположности разговорной лексики и книжной просто нелепы. Особенно учитывая что русская, а тем более кириллическая письменность как раз для того и вводилась чтобы максимально быть доступной народным массам. Ведь многие переписчики знали латынь, они ж не вставляли латинские слова в русский текст. Просто потому что по русски так не говорилось. То же самое и потому что раньше не было этих слов в русском языке потому их и не писали. А как появились в разговорном так и попали в письменый. Например со словом "рок" это предельно очевидно. По-русски даже само название "лето-пись" а не "роко-пись". Понятно что только после люблинской унии и усиления польского влияния в ВКЛ подобные слова получили широкое распространение. Что касается "мати". Так в московском варианте русского той эпохи "имати". . Что касается "яко" вместо "како". Это действительно уже сугубо московское. А вот например велможный вместо велЬможный (велеможный) и.т.п. как раз характерно для 16 века как на Москве так и на Литве и.т.п.. В общем если есть желание заниматься серьёзным скурпулёзным изучением общерусского литературного наследия сейчас это можно сделать например анализируя тексты разных регионов Руси в разные периоды. http://www.hrono.info/dokum/docum.html http://www.lrc-lib.ru/?id=5 http://litopys.org.ua/links/inlitop.htm http://www.gramoty.ru/ Нужно прежде всего помнить, что отличия между украинским белорусским и русским лежат в области фонетики. Это ясно уже хотя бы потому что язык множества современных украинцев фактически по лексике ничем от русского не отличается и называется "суржиком", тем не менее он считается украинским а не русским языком. То же самое белорусская "трасянка" которая по лексике мало отличается от русского тем не менее сразу можно понять что человек говорит на белорусском а не на русском или украинском языке. Ещё есть одна особенность. Письменный русский язык современный имеет куда большую приемственность с древнерусским. Это и не удивительно, потому что украинская и белорусская письменность создавалась как раз не на основе вековых традиций русской письменности, а на основе закреления максимально отличающихся от традиционных литературных норм разговорного языка на письме. То есть литературные нормы не просто не соблюдались при создании украинского и белорусского письменых языков, а как раз напротив была поставленна задача максимально их изменить поставив во главу угла именно разговорную фонетику.
OnSamyj: latin пишет: Ещё есть одна особенность. Письменный русский язык современный имеет куда большую приемственность с древнерусским. Это и не удивительно, потому что украинская и белорусская письменность создавалась как раз не на основе вековых традиций русской письменности, а на основе закреления максимально отличающихся от традиционных литературных норм разговорного языка на письме. latin пишет: На Литве долгое время государственным языком был русский, то есть вариант русского языка практически ничем чем отличающийся от тогдашнего московского. Заявлять будто бы на Литве был какой-то "другой" русский язык, чем на Москве, это всё равно что заявлть что средневековая латынь в Кракове была "другой латынью" (С) чем в Варшаве... http://i047.radikal.ru/0712/0d/9f63d73555b5.jpg (Карта любезно предоставлена Бранком.) И "западнорусский письменный язык" и "древнерусский письменный язык" (см. карту) развивались одинаково - происходило насыщение церковнославянского языка местными особеностями (лексическими, фонетическими и прочими). В "западнорусском письменном языке" этот процесс шёл быстрее, чем в "древнерусском письменном языке", к тому же они насыщались элементами разных разговорных языков, а также разными разными заимствованиями. Я соглашусь, что "письменный русский язык современный имеет куда большую преемственность с древнерусским" (именно так - с "древнерусским письменным языком", но не с "западнорусским письменным языком". И именно поэтому белорусский литературный язык более фонетичнен чем великорусский - между старобелорусским и новобелорусским существовал разрыв. И самым логичным было (в период возрождения белорусского языка) - опереть его на фонетику разговорного языка. Это не было сделано со злым умыслом из-за шовинистической ненависти к русским. Это был логичный шаг. Возможно, если бы разрыва не было, белорусы бы до сих пор не обозначали бы на письме ни аканья, ни дзеканья, ни цеканьня (но, конечно же, произносили бы так!) . Может быть даже твердый знак бы в конце слов писали, кто знает...
Nicola_Canadian: Войдат пишет: Возьмём хотя бы приведенные здесь отрывки, вот Вам ряд слов оттуда, практически в неизменном виде перешедших из «руского» языка ВКЛ в современный белорусский и их современные русские аналоги в скобках: спадокъ (наследство), блискость (близость), ся сподеваеть (надеется), альбо (либо), недовъстипъ (неумелость, неловкость), продки (предки), урядовне (официально), маеть (имеет), маетъность (имущество), подлугъ (в соответствии с), запис (мужского рода при русском «запись» женского), реч (вещь), обовязки (обязанности), врядъ (должность), досыть (достаточно), рухомой (движимой), ком-кольвекъ (ком-нибудь), змерлая (умершая), позва (вызов), рокъ (год), повинни (должны), позычоных (одолженных), шкода (вред), шкодовати (жалеть), иншых (иных), тежар (тяжесть), дорослые (взрослые), вымовляючысе (отговариваясь), позосталые (оставшиеся), властивого (собственного), осегаеть (достигает, получает). большинство тех, которые отличаются от русских, являются польскими... экая невидаль...
Skalagrim: Godziemba пишет: Ярослав пишет: цитата: Godziemba пишет: цитата: Больше всего сходства с древнейшим индоевропейским языком - санскритом - в славянских языках, и именно русском. Читал, что в литовском. В викепедии что ли? Я смотрю что ведущих мировых языковедов вы не читаете, в том числе русских славистов и балтистов. Вам из энциклопедий подавай. Викопедия - слабо? А : The Columbia Encyclopedia, Sixth Edition http://www.encyclopedia.com/doc/1E1-Balticla.html The Baltic languages are said to be the closest of the living Indo-European languages to Proto-Indo-European—the original parent of all the Indo-European tongues—both phonologically and grammatically. They show a high degree of inflection in both the noun and verb systems. Encyclopædia Britannica http://www.britannica.com/eb/topic-343881/article-9048523 Lithuanian ... language most closely related to Latvian; ... It is the most archaic Indo-European language still spoken. Godziemba пишет: Там был подробный анализ сходства санскрита и русского Сравнительное языкознание на то и сравнительное языкознание, что сравниваются не только два языка, а по-возможности большее кол-во языков. И именно сравнительное языкознание выдвигает балтские языки как самые архаичные ИЕ языки. Но можете себя утешить тем, что славянские близкородственны балтским, а славянские более инновативны (продвинуты) по сравнению с балтскими :) Если хотите сравнивать два языка, то посмотрите тут: http://www.lexiline.com
Войдат: Nicola_Canadian пишет:большинство тех, которые отличаются от русских, являются польскимиТаких, якобы «польских» слов было полно ещё в древненовгородском диалекте: «Особую группу составляют слова, параллели к которым обнаруживаются в основном в Юго-Западной Руси, а отчасти также в зап.-слав. языках: высьгнути, ты дни, молоствъ, нинъ, оточка, почта, прилбица, рудавыи, сброденъ, свьто, тогодъ (сюда же слово статокъ»
Войдат: latin пишет:раньше не было этих слов в русском языке потому их и не писали. А как появились в разговорном так и попали в письменый. Например со словом "рок" это предельно очевидно. По-русски даже само название "лето-пись" а не "роко-пись". Слова “годо-пись” тоже не было в русском, следовательно, “год” – это полонизм? latin пишет:Что ещё за "славянская" грамматика? Есть общерусская грамматикаНу конечно ;) Кирилл и Мефодий составили общерусскую грамматику, это всем пересичным русским патриотам известно НЕЕЕ всё, с меня хватит! OnSamyj, принимай вахту в этой ветке, если хочешь, а я больше не могу сей тупизмус переносить!
Бранко: Войдат пишет: Таких, якобы «польских» слов было полно ещё в древненовгородском диалекте: То ж новгородцы, а не дреговичи и радимичи.
Nicola_Canadian: Войдат пишет: Таких, якобы «польских» слов было полно ещё в древненовгородском диалекте: «Особую группу составляют слова, параллели к которым обнаруживаются в основном в Юго-Западной Руси, а отчасти также в зап.-слав. языках: высьгнути, ты дни, молоствъ, нинъ, оточка, почта, прилбица, рудавыи, сброденъ, свьто, тогодъ (сюда же слово статокъ» ссылка не открывается...
OnSamyj: latin пишет: То же самое и потому что раньше не было этих слов в русском языке потому их и не писали. А как появились в разговорном так и попали в письменый. Например со словом "рок" это предельно очевидно. По-русски даже само название "лето-пись" а не "роко-пись". Понятно что только после люблинской унии и усиления польского влияния в ВКЛ подобные слова получили широкое распространение. По-моему в старобелорусском слово "рок" имело значение не "год" а совр. рус. "срок". Так что это неудачный пример полонизма. edit: Сверился со словарём солнцумесяцуизвёздамподобного д-ра Яна Станкевича (мир с ним). Так и есть. Даны примеры из Статута ВКЛ 1529 года и из Актов Гродненского земского суда. Войдат пишет: НЕЕЕ всё, с меня хватит! OnSamyj, принимай вахту в этой ветке, если хочешь, а я больше не могу сей тупизмус переносить!Нести луч просвещения? Спасибо - почётно это, ёлки-зелёные! =) Nicola_Canadian пишет: большинство тех, которые отличаются от русских, являются польскими... экая невидаль... Как доказательство того, что старобелорусский быстрее "стал на собственные ноги" является малое количество в нём церковнославянизмов (по сравнению с древнерусским). Ничего сверхужасного в полонизмах не вижу - соседи, культурные связи... ну и так далее. Белорусы же не тычут великороссам в глаза, скажем, фактом, что последние произносят даже такое обычное слово как "солодкий" на церковнославянско-староболгарский манер - "сладкий". А могли бы ведь и позлоехидничать, типа: "Большинство тех, которые отличаются от белорусских, являются церковнославянскими... Экая невидаль..." :Р
Nicola_Canadian: OnSamyj пишет: Как доказательство того, что старобелорусский быстрее "стал на собственные ноги" является малое количество в нём церковнославянизмов (по сравнению с древнерусским). Ничего сверхужасного в полонизмах не вижу - соседи, культурные связи... ну и так далее. Белорусы же не тычут великороссам в глаза, скажем, фактом, что последние произносят даже такое обычное слово как "солодкий" на церковнославянско-староболгарский манер - "сладкий". А могли бы ведь и позлоехидничать, типа: "Большинство тех, которые отличаются от белорусских, являются церковнославянскими... Экая невидаль..." :Р Произношение - это одно, а заимствование чужих слов и на основе этого делание "самобытного языка" - совсем другое...
Бранко: OnSamyj пишет: Как доказательство того, что старобелорусский быстрее "стал на собственные ноги" является малое количество в нём церковнославянизмов (по сравнению с древнерусским). Однако ж, вы напару с украинцами "щекать" горазды. Витебщина, Киевщина..."Щ"-в суффиксе-церковнославянизЬм. OnSamyj пишет: последние произносят даже такое обычное слово как "солодкий" на церковнославянско-староболгарский манер - "сладкий". Ну дык Вы тоже объясните Новогрудок, почему не НовгОродок.
Войдат: Nicola_Canadian пишет:ссылка не открываетсяАдрес оказывается поменялся, вот теперешняя ссылка: http://gramoty.ru/_gramoty/dnd/full/201Glava5.pdf
OnSamyj: Nicola_Canadian пишет: Произношение - это одно, а заимствование чужих слов и на основе этого делание "самобытного языка" - совсем другое...Угу. "Сделаем-ка мы самобытный язык - позаимствуем где-нибудь чужих слов." Только вот почему-то заимствованиям из западнославянских языков - "фе!" а заимствованиям из южнославянских - "ура!". Ну разве ж это справедливо? Что удивительного в том, что разные языки испытывают разные влияния? http://psylib.org.ua/books/mechk01/txt28.htm Заимствования из церковнославянского языка, а также неославянизмы стали главным славянским источником книжной лексики и специальной терминологии в русском литературном языке. Противопоставление церковнославянизмов и исконных языковых элементов до сих пор остается ведущей и самой массовой оппозицией в стилистике литературного языка.Общепризнанный факт и никто по этому поводу волос на себе не рвёт. Или рвёт? Бранко пишет: Однако ж, вы напару с украинцами "щекать" горазды. Витебщина, Киевщина..."Щ"-в суффиксе-церковнославянизЬм. Не в любом суффиксе и не факт, что именно в этом. У поляков, вон, Виленщина - ВиленьШЧызна. Также: польшчызна, Любэльшчызна... У них-то откуда влияние? Бранко пишет: Ну дык Вы тоже объясните Новогрудок, почему не НовгОродок. Понятия не имею. Должно быть "Новоградок", если уже вовсю церковнославянствовать. Объяснение может быть простым - так произносить легче. Или влияние польского произношения.
Бранко: OnSamyj пишет: ." Только вот почему-то заимствованиям из западнославянских языков - "фе!" а заимствованиям из южнославянских - "ура!". Потому что из южнославянских-культурное заимствования, а из польского-в процессе завоевания Руси Речью Посполитой. OnSamyj пишет: У поляков, вон, Виленщина - ВиленьШЧызна. Также: польшчызна, Любэльшчызна... У них-то откуда влияние? У них как раз, подале от церковнославянского. Еще пример "Щ": денно и ноЩно-церк.слав. и денно и ноЧно-русск.
полная версия страницы