Форум » » О происxождении русского языка.... » Ответить
О происxождении русского языка....
Лiстапад: Меня всегда интересовал вопрос происхождения как русского, так украинского и белорусского языков. Предлогаю чисто НАУЧНУЮ беседу о русском языке. На все псевдонаучные комментарии прошу серьёзных участников не реагировать. И так, от куда появился русский язык? Как он сформировался?
Nicola_Canadian: Войдат пишет: Вы основываетесь на политически ангажированной карте: Я основываюсь на том, что слышал русскую, польскую и чуть реже беларусскую речь в юго-восточной Литве не менее часто, чем литовскую... И это в конце 20 века... Таких вещей где-нибудь в Каунаса (центр Литвы) я не наблюдал... Войдат пишет: На первый взгляд логично. Но как объяснить, что его СЛИШКОМ много? У белорусов максимум R1a на Гомельщине – около 60%, т.е. всё равно меньше, чем в юго-западной Литве. У поляков тоже нет таких высоких значений. Не стоит цепляться за цифры... Они ориентировочны... (По этой работе проверили менее двух сот людей со всей Литвы, где живет 4 млн)... Так что 60% там или 50% или 40%... что это меняет??? R1a в любом случае доминирует...
Войдат: latin пишет:Что такое "церковно-славянский" язык? Выдумка советских филологов... Это русский литературный русский языкНе знаю, как у вас, а у нас на Западной Руси под «славенским» и «руским» понимали РАЗНЫЕ языки, и даже издавались словари для перевода с одного на другой. Вот например в 17 веке в Киеве был издан «Лексікон славенорωсскiй» для перевода со «славенского» на «рωсскiй». Приведу несколько примеров: «славенскiй» «рωсскiй» алкание – прагненье едла алчу – ести жадаю беззаконник – злосник, нецнота безвременно – невчасне http://litopys.org.ua/berlex/be07.htm бегство – утеканье бегун – волоцюга беда – небезпеченство беснование – шаленство будущий – што маеть быти http://litopys.org.ua/berlex/be15.htm взыскание – шуканье вкушаю – коштую влагалище – скрыночка http://litopys.org.ua/berlex/be22.htm господь – пан http://litopys.org.ua/berlex/be28.htm ликование – танцованье, танець котрого грають лихоимение – збытнее зобранье маетности лихоимец – лихвяр лицемерный – облудный лицемерствую – облудне що справую http://litopys.org.ua/berlex/be60.htm мысль – тое що мы мыслимо http://litopys.org.ua/berlex/be68.htm пагуба – всякий злый учинок, посполитая хороба пакостник – перешкодца http://litopys.org.ua/berlex/be82.htm растление – зопсоване распревание – незгода http://litopys.org.ua/berlex/be109.htm царь – король, найвышший пан царствую – паную целый – щирый целость – зуполность http://litopys.org.ua/berlex/be157.htm Не знаю, как кому, а мне «славенские» варианты «господь», «бегун», «влагалище», «распревание» напоминают как раз таки русские, а их «рωсскiй» перевод «пан», «волоцюга», «скрыночка», «незгода» уж очень похож на украинский.
Бранко: Войдат пишет: Вот например в 17 веке в Киеве был издан «Лексікон славенорωсскiй» для перевода со «славенского» на «рωсскiй». Язык объяснений у Зизания и Берынды — малорусский или польско-русский. В лексиконе истолкованы многие ходившие тогда в письменности слова еврейские, польские и малорусские. Книжка ценна в филологическом отношении, при историческом изучении малорусского языка. Памва сочинил Славенорусский Лексикон, над коим он, как сам пишет в Предисловии, трудился долго, выбирая слова из толкований и переводов Максима Святогорца, Мануила Ритора и иных, и толкуя оные польско-русским, или малороссийским, языком, употреблявшимся тогда в Киеве. 1-е издание Лексикона сего напечатано в Киево-печерской типографии 1627 г. в 4 долю листа под заглавием: Лексикон Славяно-российский имен толкование, с приложением имен от Еврейского, Греческого, Латинского и от иных языков. http://www.biografija.ru/show_bio.aspx?id=103571 Войдат пишет: а их «рωсскiй» перевод «пан», «волоцюга», «скрыночка», «незгода» уж очень похож на украинский. Так оно и есть. Еврейский+польский+русский=украинский.
latin: Вот например в 17 веке в Киеве был издан «Лексікон славенорωсскiй» для перевода со «славенского» на «рωсскiй». Ну и? Что это доказывает? То что это "разные языки"? Возьмите словарь Даля. Великорусского Языка. Массу слов и словоформ которые для современного русского не свойственны. Я вам уже объясняю какие признаки того что язык другой. Это когда в нём массивы лексики в тексте одного языка НЕ ПЕРЕСЕКАЕТСЯ с массовами лексики другого тектка. Если написанно: Осторожно, двери отворяются. и Берегитесь, воторта открываются. Лексика полностью "противоположна". Смысл абсолютно тот же. Более того в первом случае употреблена безличная именная форма, во втором глагол в возвратной форме. Значит ли это что это разные языки? Нет не значит. Потому что это были бы разные языки с точки зрения лексики только если бы в массе текстов существовали бы целые пласты лексиси которая абсолютно не пересекалась бы с одной стороны, а с другой имела бы разный конктекст употребления. Например если в русском есть слово "час" и в польском есть слово "час". То в русском слово "час" хотя иногда и имеет смысл "время" (в поэтических текстах типа "мой час настал") имеет смысл 1/24 части суток "60 минут" . В польском слово "времень" давно устарело и не употребимо. И так массу других слов и словоформ. Полностью отсутсвующих в русском языке. Например "пенькный, венькший, мнейший, лепший, личба и.т.д. Но. Даже польский язык имеет самое главное отличие от русского прежде всего в области фонетики а не лексики. Простой пример: Język polski wywodzi się z języka praindoeuropejskiego za pośrednictwem języka prasłowiańskiego. Ślady jego historii można odnaleźć w obocznościach. Ензык польски выводзи ше(н) з ензыка праиндоэуропэйскего за посьредництвэм ензыка прасловяньскего. Шьляды его хистории можна одналежичь в обоцснощях Если это сказать в русской фонетике ( а также не используя характерную латинскую постпозицию аттрибутивов) то получится: Польский Язык выводится из праиндоевропейского языка за посредничеством праславянского языка. Следы его истории можно отналежить в общностях. То есть всего одна словоформ попалась "от-належить" не свойственная русскому. Хотя например в слове "при-над-лежать" Всё остальное сугубо фонетика. Потому смешны все попытки найти кучку "нерусских" слов которые употреблялись в русском языке 17 века наряду с типично русскими словами и выдать это за "нерусский" язык... Какая же фонетическая система в приведённой вами "Словено-Росском" лексиконе изданном в Киеве в 17 веке? В том то и дело что никак не украинская. Попробуйте прочитать в украинской фонетике. Язык сломаете. Естественно это совсем не украинские тексты. Минусами показаны слова которые нет в украинском и быть не может. (Ять латинской t) нє злостливый ( нэ злостлывый) ------ затишiє ( затышшя) ----- нєпотрЄбный (нэпотрИбный) молчати (мовчаты) злость (злисть) благовtнiє (благовиньэ)----- (благовэньэ)----- Ну и так далее в том же духе. У кого есть желание спорить со столь очевидными вещами пусть продолжает это делать. Просто многие путают причину и следствие. Украинские бредовые теории есть следствие существования государства Украина, а не причина. Причины возникновения этого государства на юге бывшей России имеют такое же отношения к тонкостям киевского русского языка 17 века как тонкости московского русского языка 17 века к установлению советской власти в 17 году...
latin: С терминологиями вообще путанница. Например то что по польски называется "старо русским" по русски называется "древне русским" В то время как старорусский язык по русски это совсем не древнерусский. Вообще полная неразбериха в терминологиях уже наводит на мысль о том что многие из них искусственны. Прежде всего искусственным является противопоставление древнерусского языка - церковно-сллавянскому. или как ещё называют его в западных терминах "старо-церковно-славянского". Можно смело сказать, что староцерковнославянские тексты даже от современного русского отличаются менее чем от каких либо других славянских языков. И уж тем более "принципиальные" отличия его от древнего русского языка вообще надуманы. Более того. У Историков нет единного мнения вообще по истории славянства. Одни заявляют что славянская языковая общность существовала до 5 века, другие считают что аж до 9 - го. На самом деле не правы ни те не другие. Просто не возможно сказать где эта грань, чтобы сказать вот это - один и тот же язык, а вот тут бац и это уже совсем другие языки. На мой взгляд такая грань лежит в области понимания между носителями языка друг друга. Если очень высокий процент информации передаваемой носителем одного языка носителю другого достигает цели, то есть люди понимают друг друга без дополнительного перевода то это можно вполне считать всё ещё вариантом одного и того же языка. Главное чем литературный язык отличается от разговорного что он имеет более жёсткие нормы, чем разговорный. И эти нормы больше подчиняются логике. Диалект вообще означает "разночтение". Почему украинский язык долгое время считался лишь диалектом русского? Равно как и массу других диалкетов? Потому что на самостоятельный язык он не тянул никак до внедрения массивов польской лексики. Настоящим природным украинским языком на котором говорят в сёлах на Украине является суржик а не литературный украинский. Сейчас уже производятся попытки кодификации этого суржикапроизводятся попытки кодификации этого суржика. Но если пытаться его кодифицировать то это окончательно будет означать развал собственно "украинской" фонетической системы. Потому что для реального украинского языка характерны массу русских слов, которые разумеется звучат на нём согласно русского произношения. То есть простая и нехитрая схема перехода славянского И в Ы , Е в Э Ять в И разрушится тотально и.т.п.. Все польские способы словообразования также изчезнут а равно и кучу польских слов. В итоге это уже на самостоятельный язык тянуть никак не будет. Оно даже и сейчас не сильно тянет. Украинские националисты ещё в советский период объясняли возникновение суржика "руссификацией". То есть смеси истинно-украинского какого-то (который нигде никогда не кодифицирован был ранее 19 века) и русского языков. Но это могло иметь место например в Харьковской губернии или на Западе Курской. но как объяснить поголовный суржик в Киевской губернии? Как объяснить вообще русскоязычие современного Киева? Наконец почему носители русского языка даже во Львове говорят на чистом русском языке, а носители украинского так быстро руссифицируются? Почему немыслимо предстваить чтобы российский президент сказал " В наступному (годе)" в то время как украинский презедент Ющенко говорит "в слидуючим (роци)"? Если такое себе позволяет президент то что они хотят от обычных сельских бабок, которые вообще не имеют понятия где кончается "украинский" а где начинается русский. Ответ очень прост. Потому что украинский язык не имеет за собой тысячелетней литературной традиции. Большинство "нормативов" искусственно и высосано из пальца советской властью. В результате выходит что собственно природные носители украинского говора говорят на украинском гораздо хуже, чем какие-нибудь одесские евреи или днепропетровские армяне, которые идеально выучили все его "правила". Язык развивается естественным образом. Если какой-то сельский хлопак приехал в город, то откуда ему знать что "по-украински" "программирование" будет "програмувание"? Он это слово усвоит из русского языка. В селе таких слов просто нет и быть не может. Более того. В его селе больше половины слов принято говорить по-русски. Например "использувать" вместо "выкорыстовывать" и.т.п.. Да и сёла теперь ведь не те что раньше были. Никаких "древних автохтонов" там давным давно нет. Вот и получается суржик. А кто же хочет говорить на суржике ничего кроме насмешек - "деревенщина" не вызывая? Никто не хочет. Потому быстренько выучивают полноценный русский язык. Вот в чём основная проблема. А не в кознях злых москалей. В том что никакого "древнеукраинского" которые "забыли" украинцы никогда не сушествовало и "вспоминать" оказывается на самом деле нечего. Та же самая и ещё хужая ситуация в Белорусии с "трасянкой". Там тоже "вспоминать" нечего на самом деле. Только внедрять новый язык. А это не так просто. В Украине в отличие от Белоруссии существует оазис в виде Львова однако ведь созданный советской властью после войны переселившей вагонами туда жителей Центральной Украины , "зачистив" город от коренного населения - сотен тысяч поляков. И где действительно этот язык получил более-менее широкое распространение. Я думаю что сталинскими методами сегодня врядли будут действовать Ющенко или ещё кто-то. Потому ситуация абсолютно безнадёжна в том числе и для Львова. Потому что он не может быть культурно "особоблен" от всей остальной Украины. Но Львов это ещё не вся Украина в 600 тысяч квадратных километров. Далеко не вся. А Белоруссия не может похвастаться ни одним крупным городом, где бы говорили на беларусском языке похожем на литературный белорусский. В городах - русский в сёлах - трасянка. В Украине тоже самое. В городах-русский в сёлах суржик. За исключением Галиции и Волыни. При чём в Галиции единственный крупный город - Львов. Если русскоязычие Восточной Украины можно объяснить великорусской этнической компонентой. То чем это объяснить в центральной Украине или в Белоруссии? Ничем кроме того что эти слаборазвитые сельские локальные диалекты закономерно вытеснились русским литературным языком.
lynx: Шевченко на суржике писал?
Бранко: lynx пишет: Шевченко на суржике писал? Свой дневник на русском.
lynx: При чем тут дневник, вопрос касался его основного творчества
latin: Шевченко на суржике писал Шевченко жил в середине 19 века в Петербурге. А мы говорим русском языке Киева 17 века. (это при том что вообще-то в начале 17 века в Киеве говорили вообще по-польски) В 19 веке уже во всю развивали украинский литературный язык. Но главным образом на бумаге. В жизнь его стали внедрять только после 1917 года. Но дело даже не в этом. Дело в том что словарный запас Кобзаря укладывается вполне в словарный запас селянина. Этот язык превратился в "суржик" как раз тогда когда этого запаса не стало явно не хватать. Что касается фонетических деталей. То сам Кобзарь говорил понятное дело по-русски. Сейчас трудно достоверно восстановить точную грамматику оригинала, потому что тогда украинской современной письменности ещё не существовало. Но по моему вполне ясно что язык отличается сугубо фонетикой. Лексика сугубо сельско-хуторянская потому от русской практически не отличается. Ну и само собой полно "суржикизмов" типа "голубеє" вместо "блакитне" "приязно" вместо "приємно" Мені тринадцятий минало. Я пас ягнята за селом. Чи то так сонечко сіяло, Чи так мені чого було? Мені так любо, любо стало, Неначе в бога ...... Уже прокликали до паю, А я собі у бур'яні Молюся богу... І не знаю, Чого маленькому мені Тойді так приязно молилось, Чого так весело було? Господнє небо, і село, Ягня, здається, веселилось! І сонце гріло, не пекло! Та недовго сонце гріло, Недовго молилось... Запекло, почервоніло І рай запалило. Мов прокинувся, дивлюся: Село почорніло, Боже небо голубеє І те помарніло. Поглянув я на ягнята! Не мої ягнята! Обернувся я на хати — Нема в мене хати! Не дав мені бог нічого!.. І хлинули сльози, Тяжкі сльози!.. А дівчина При самій дорозі Недалеко коло мене Плоскінь вибирала, Та й почула, що я плачу. Прийшла, привітала, Утирала мої сльози І поцілувала ..... Неначе сонце засіяло, Неначе все на світі стало Моє... лани, гаї, сади!.. І ми, жартуючи, погнали Чужі ягнята до води. Бридня!.. а й досі, як згадаю, То серце плаче та болить, Чому господь не дав дожить Малого віку у тім раю. Умер би, орючи на ниві, Нічого б на світі не знав. Не був би в світі юродивим, Людей і бога не прокляв! Человек паталогически ненавидел "москалей" за то что они его оторвали от ридной хати, отправили учиться в аккадемию художеств. Он чувствовал себя в Петербурге не в своей тарелке как дикарь с андаманских островов среди Лондона. Отсюда и весь антирусский, антироссийский пафос его творчества.
lynx: У Тараса Ш. комплексов хватало, это точно А кто тогда в 19 веке развивал искусственный украинский литературный язык? Кому было это выгодно?
latin: У Тараса Ш. комплексов хватало, это точно Да я думаю он был таким смурняком, что с ним мало кто в Питербурге хотел общаться. От того его и колбасило не по деццки. Связался со всякой революционерствующей шпаной и.т.п.. Писал стихи в которых прямо оскорблял Царя, бога. Бредил "козакоманией". С одной стороны писал о том чтобы Украина снова была с Польшей, только чтоб и "козакам" все права вернули. Вот например что он писал Отак-то, ляше, друже, брате! Неситії ксьондзи, магнати Нас порізнили, розвели, А ми б і досі так жили. Подай же руку козакові І серце чистеє подай! І знову іменем Христовим Ми оновим наш тихий рай. Ага "рай". Бред дичайший если вспомнить Историю. Собственно в другой его поэме о Гайдамаках: Погуляєм!” Погуляли Купою на купі Од Києва до Умані Лягли ляхи трупом. Як та хмара, гайдамаки Умань обступили Опівночі; до схід сонця Умань затопили; Затопили, закричали: “Карай ляха знову!” ----- Сини мої, сини мої! Чом ви не великі? Чом ви ляха не ріжете?..” “Будем різать, тату!” “Не будете! не будете! Будь проклята мати, Та проклята католичка, Що вас породила! Чом вона вас до схід сонця Була не втопила? Менше б гріха: ви б умерли Не католиками; А сьогодні, сини мої, Горе мені з вами! Поцілуйте мене, діти, Бо не я вбиваю, А присяга”. Махнув ножем — І дітей немає! Неудивительно что уже в 20 веке бандеровцы прославившиеся зверской резнёй сотен тысяч поляков и не поддерживающих их русинов в том числе и детей Галиции и Валыни. имели Кобзаря в качестве главного Авторитета. кто тогда в 19 веке развивал искусственный украинский литературный язык Врагов у России всегда хватало. Я не думаю что собственно "украинцы" то есть собственно носители этого диалекта имеют к этому гланое отношение. До 1917 года украинский литературный язык развивался исключительно в рамках художественной литературы. Ну а как пришли большевики то понятное дело первым делом провозгласили тотальную украинизацию юга России. Задачи большевизма как мне представляется были изначально противоположны русским национальным интересам. Их целью была "мировая революция" с одной стороны, с другой стороны удержание поставленной ими на колени России в своих лапах. Естествнно и то и другое вполне укладывалось в методы "разделяй и властвуй". Ничего нового.
lynx: Это принцип существования империй Киев тотоально русскоязычный, это точно, но на Полтавщине и в той же Киевской области можно услышать почти чистый украинский, не суржик
lynx: Это же обычный процесс развития языка говор-диалект и т.д
mike117: lynx пишет: но на Полтавщине и в той же Киевской области можно услышать почти чистый украинский, не суржик я гостил в 90-х в Полтаве и под Полтавой (близ Диканьки, кроме шуток). Они мне сами говорили (натуральные украинцы), что на Полтавщине не чистый украинский (точно не помню, называли ли суржиком). О самой Полтаве и говорить нечего, в общ. транспорте говорили по русски. Под Полтавой многие действительно на суржике. Я их спрашивал, мол, как же так? Полтавщина вроде центр чистого украинского? - они: Ну, помесь с русским... м.б. западней чистый. Собственно, друг как-раз сравнивал с украинским литературным. А вообще-то красота! Дубравы, луга, Ворскла, натурально, на крышах аисты. Над Ворсклой деревья свисают, как над Амазонкой, гуси-лебеди летают. Раз, на лугу, какая-то косуля выскочила метрах в 20-ти из травы. Словом, пампасы! М.б. все эти баталии с украинцами из-за того, что жаль этакую землю? А рассмешила меня в Полтаве афиша драмтеатра: Мыкола Гоголь "Ревизор", ну и книжки на лотках про древнеукраинских князей.
Бранко: lynx пишет: При чем тут дневник, вопрос касался его основного творчества Дневник-разве не его творчество? Душе с прекрасным назначеньем Должно любить, терпеть, страдать, И дар господний, вдохновенье, Должно слезами поливать. Для вас понятно это слово!.. Для вас я радостно сложил Свои житейские оковы, Священнодействовал я снова И слезы в звуки перелил. Ваш добрый ангел осенил Меня бессмертными крилами И тихостройньши речами Мечты о рае пробудил. Шевченко\1843
lynx: Да Украину никогда не отдадут, сейчас разобрались со своими внутренними территориями, очередь за ближним зарубежьем. Я когда бываю на Украине, то литературный слышу только по тв, в городах русский, селяне на суржике, только Галиция и Волынь, но у них не чисто украинский, чем ближе к западным границам, так больше не понятно, полно слов из словацкого, польского, румынского
mike117: lynx пишет: Я когда бываю на Украине, то литературный слышу только по тв, в городах русский, селяне на суржике, Lynx, так вы согласны с Latin'ом, что суржик это и есть украинский диалект русского языка, а литературный украинский - это некоторое творчество. Вы же выше написали: lynx пишет: но на Полтавщине и в той же Киевской области можно услышать почти чистый украинский, не суржик а я привел отзыв начитанного по-украински украинца, моего сокурсника и друга, он говорил, что и бабки в глубинке Полтавщины говорят на смеси украинского и русского, но, еще раз, он сравнивал с украинским в книжках. Когда мне хотелось его подколоть (после фирменной горилки), я утверждал, что никакого украинского нет в природе, а есть только местный диалект общерусского, а в доказательство приводил выражение на вятском диалекте: "Крыльча покрысать", мол, вятский тогда - это тоже типа самостоятельный язык?:)))) Или присловье: В Котельниче три мельниче, одна колеснича, другА водянича, третья ветрянича. Это понятней, но все-равно не очень по-русски.
полная версия страницы