Форум » » О происxождении русского языка.... » Ответить
О происxождении русского языка....
Лiстапад: Меня всегда интересовал вопрос происхождения как русского, так украинского и белорусского языков. Предлогаю чисто НАУЧНУЮ беседу о русском языке. На все псевдонаучные комментарии прошу серьёзных участников не реагировать. И так, от куда появился русский язык? Как он сформировался?
Ответов - 197, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Nicola_Canadian: Меня, кстати, интересует происхождение слова (местоимения) - "Я"... В древности русские говорили АЗ, что соответствует санскриту, а также наиближайшему литовскому (АШ). А вот когда появилось "Я"? Когда стали его использовать?... И не кажется ли интересным, что на шведском "Я" это "ЯГ"?
germanarich: Да кстати, шведские аналоги есть и в словах: князь, меч, бой . Но я не лингвист поэтому жду комментариев на эту более чем интересную тему. Хотя, собственно, богатырь, собака, топор и деньги -татарские:)))
Nicola_Canadian: топор?
Ярослав: Nicola_Canadian пишет: А вот когда появилось "Я"? Когда стали его использовать Уже в ПВЛ есть. См. http://etymolog.ruslang.ru/chernykh.php?id=463&vol=2 Nicola_Canadian пишет: И не кажется ли интересным, что на шведском "Я" это "ЯГ"? Шв. jag, норв. jeg, англ. I, нем ich, лтш. es, лат. ego, скр. aham и т.д. Индоевропейские языки, чему тут удивляться...
Nicola_Canadian: Вопрос в том, когда оставили "Аз" и перешли на "Я"... и ПОЧЕМУ? Аз есмь царь Иоанн Васильевич... ;-)
germanarich: Nicola_Canadian пишет: топор? Да, как ни странно, секира по славянски, как собака-пёс, богатырь-волот, у денег тогда общего названия не было:))) А вот по поводу шведского Яг, русского Я , английского Ай, то тут можно просто попробовать все эти слова написать звкоуписью. Jag=Йаг Я=Йа I=Ай Налицо чередование звуова Й и А, в немецком правда И и Х... Видимо данные звуки отображали у первоиндоевропейов личное местоимение 1 чила:)))
germanarich: germanarich пишет: звкоуписью. Сорри, звукописью, так лингвисты делают для анализа слов
Nicola_Canadian: Ну не знаю, для меня это неубедительно... Когда и ПОЧЕМУ стали говорить Я, а не АЗ?...
Nicola_Canadian: Ярослав пишет: Уже в ПВЛ есть. См. http://etymolog.ruslang.ru/chernykh.php?id=463&vol=2 Не открывается... Возможно у меня просто нет кого-то плаг-ина...
Nicola_Canadian: germanarich пишет: Да, как ни странно, секира по славянски, по-русски - ТОПОР. Кстати, тут интересный пример. Фины позаимствовали у литовцев слово топор, который как по-литовски так и по-фински звучит (и пишется) одинакого - КИРВИС (Kirvis)... Но вот именно боевой топор (Battle-Axe) фины позаимстовали у русских и называют его ТАППАРА... Это я кстати лишь недавно узнал по названию финского хоккейного клуба из Тампере - Вот их эмблема - ТАППАРА (Tappara) Фины много что у нас взяли тот же ЛУК - ЛУОКИ, из ТОРГА сделали целое название города ТУРКУ и т.д. А по-татарски ТОПОР это БАЛТА...
germanarich: Татрское слово не в смысле что из под Казани, а просто тюркоязычное..
Nicola_Canadian: germanarich пишет: Татрское слово не в смысле что из под Казани, а просто тюркоязычное.. ссылку пожалуйста... серьезную, а не на свидомитые ресурсы...
Ольга Сергевна: Nicola_Canadian пишет: Вопрос в том, когда оставили "Аз" и перешли на "Я"... и ПОЧЕМУ? Аз есмь царь Иоанн Васильевич... ;-) В древнерусском языке функционировали все три формы личного местоимения 1 лица единственного числа (азъ, язъ, я), причем во многих памятниках начиная с ХI-ХII в. они могли встретиться одновременно. Форма "азъ" восходит к старославянскому и далее к болгарскому (где она сохранилась и поныне) - т.е. языкам южнославянской группы. В древнерусском она употреблялась, как правило, в церковно-книжных текстах и штампах делового языка. Форма "язъ", отличающаяся от старославянской наличием [j] перед начальным [а] (это и вообще одно из существенных фонетических различий южнославянских и восточнославянских языков: ср. агнец (ст.-сл.) - ягненок (др.-рус.) и т.п.), считается более древним образованием, которое входило еще в общеславянский (праславянский) лексический фонд. В древнерусском языке эта форма употреблялась вплоть до ХVI-ХVII вв. При этом новая форма, соответствующая современной (я), возникает уже примерно в XI-ХII вв. Причину сокращения слова видят в том, что формы именительного падежа всех остальных лиц и чисел личных местоимений были односложными (ты, вы, мы и др.), как и местоимения 1 л. ед.ч. в большинстве индоевропейских языков, тогда как слова "азъ" и "язъ" выбивались из этого ряда: до так называемого падения редуцированных буква "ъ" обозначала гласный звук, хотя и сверхкраткий (редуцированный), почему формы эти и были двусложными. http://www.gramma.ru/SPR/?id=5.1&fnd=1&fl=1&page=486 + интересно посмотреть
Nicola_Canadian: Спасибо, интересно... Получается было АЗ стало ЯЗ, а осталось лишь Я, так? Или все же было лишь Я, а АЗ было "принесено церковно-славянским"?
sidewinder: Слова топор и собака, вроде имеют скифское происхождение.
Бранко: Трудно сомневаться в том, что славяне исконно принадлежали к сфере балтийской культуры: это объясняет нам культурное воздействие на них германцев, это тесно связано с овладением западным славянством южных прибрежий Балтийского моря, это, наконец, необходимо вытекает из того близкого родства, которое замечается между славянами и так называемыми балтийцами, т. е. литовцами, латышами и древними пруссами. Правда, можно указать уже в общеславянском праязыке некоторое количество слов, заимствованных из иранских языков (а иранцы в лице скифов и сарматов занимали некогда южную Россию), а также из греческого (влияние греческой культуры на южную Россию восходит к глубокой древности), но, во-первых, заметим, что таких заимствований, ведущих к Черноморскому культурному району, сравнительно весьма мало (достоверным общеслав. заимствованием из греческого является слово корабль); во-вторых, посредниками между славянами и иранцами могли быть финны, сидевшие как раз в сфере воздействия двух культур — балтийской, с одной стороны, черноморской, с другой; ср. сильное влияние балтийских языков на финские, влияние, шедшее с севера и северо-запада; —влияние на эти же языки иранцев, шедшее с юга и юго-востока. И действительно, некоторые из слов иранского происхождения, попавшие к славянам, находят с место и у финнов (таковы, например, слова: бог, топор). История русского литературного языка — это история постепенного развития русского просвещения. Просвещение зародилось и самостоятельных, оригинальных формах, легших в основание дальнейшей его жизни, в Киевской Руси. Главным орудием его распространения был перенесенный на русскую почву древнеболгарский язык. Богатство этой почвы, ее жизненная сила ярко сказались в том, что уже Киевская Русь претворила древнеболгарский язык в свой национальный. Русские люди стали писать и говорить на нем, приближая его в своем произношении к родному языку. Верхнее Поволжье и нижнее течение Оки как будто еще на памяти летописца начала XII в. находятся во владении восточнофинских племен мери и муромы. Первые завоеватели этого края словене и кривичи, севернорусы двинулись сюда с запада и с северо-запада. В современной Ярославской, а частью также во Владимирской губернии находим потомков этих севернорусских насельников, доказывающих свое происхождение оканьем. Но в соседстве с ними, к югу, видим теперь еще другой язык, южновеликорусскнй: Рязань, а на юго-западе — часть Московской губернии, Тула и т. д. акают. И эти акающие говоры тянутся длинною полосой на запад, захватывают Калужскую, Смоленскую, северную часть Черниговской губернии и переходят дальше в Белоруссию. Таким образом, согласно сделанному предположению, движение восточнорусов из старых мест их поселения на север и северо-восток повело к разделению их на восточную и западную отрасли: восточная осела в бассейне Оки, западная двинулась в северное Поднепровье и далее в глубь современной Белоруссии; восточная легла в основание современной южновеликорусской народности, а западная составила часть народности белорусской. Близкая связь между языками южновеликорусским и белорусским объясняется их общим происхождением из восточнорусского наречия. http://www.ruthenia.ru/apr/textes/shakhmat/shakh01.htm
germanarich: Nicola_Canadian пишет: ссылку пожалуйста... серьезную, а не на свидомитые ресурсы... Да, сорри, про топор я спутал, топор иранское слово, как и "бог".
germanarich: sidewinder пишет: Слова топор и собака, вроде имеют скифское происхождение. Топор-да, собака-тюркское!
sidewinder: germanarich пишет: собака-тюркское! Ссылочку? "spakо" на сколько я знаю, скифский эквивалент. Другое дело то, что некоторые "ученые" доказывают тюркоязычность скифов.
Бранко: germanarich пишет: собака-тюркское! Собака-иранизм. А так же слово "хорошо". http://www.topreferats.ru/foreign/8527.html
Nicola_Canadian: на персидском ТОПОР - ТАБАР... Однако, это вполне может быть единое происхождение арийских слов...
sidewinder: Бранко А нет ли в сети какого-либо спика всех иранских заимствований в русском языке?
Nicola_Canadian: Я не понимаю, почему это "заимствования"... Все наши общие слова - это древне-персидский... т.е. один общий арийский язык... И это в Иран пришли арии с территории России, а не наоборот...
Godziemba: У всех индоевропейцев был когда-то общий язык, но по мере развития народов они стали расходиться. Хотя общие корни во многих словах английского, немецкого, русского языков сохранились до сих пор. Больше всего сходства с древнейшим индоевропейским языком - санскритом - в славянских языках, и именно русском. Все слова с корнем на оро и оло - признак древнерусского происхождения.
sidewinder: Nicola_Canadian пишет: Я не понимаю, почему это "заимствования"... Все наши общие слова - это древне-персидский... т.е. один общий арийский язык... И это в Иран пришли арии с территории России, а не наоборот... Ну все же славянские и иранские языки довольно различны. Отсюда некоторые и называют иранизмы -тюркизмами . А так в принципе Вы правы :)
Ярослав: Godziemba пишет: Больше всего сходства с древнейшим индоевропейским языком - санскритом - в славянских языках, и именно русском. Читал, что в литовском.
Ольга Сергевна: Nicola_Canadian пишет: Получается было АЗ стало ЯЗ, а осталось лишь Я, так? Или все же было лишь Я, а АЗ было "принесено церковно-славянским"? Скорее всего "азъ" - церковно-славянская форма, привнесенная в древнерусский язык болгарами. Графико-орфографические особенности, привнесенные вторым южнославянским влиянием в русские рукописи, были выделены Соболевским и дополнены М. Г. Гальченко (Книжная культура. Книгописание. Надписи на иконах Древней Руси. (Избранные работы). М., 2001. С. 343—373) новыми интересными фактами и наблюдениями. На их основании удалось установить хронологию проходивших изменений. С конца XIV века в русское правописание входят запятая и точка с запятой, типичные для греческого скорописного письма и южнославянской книжности. Одновременно с этими новшествами появляются искусственные написания с буквой а в соответствии с [ja] в живом произношении: надэатися, моа («Диоптра» 1388—1389 года), невъзможнаа («Тактикон» Никона Черногорца 1397 года). Принятие этого правила было вызвано, очевидно, подражанием графике греческих рукописей, в которой нет йотированных букв. http://www.ruscenter.ru/596.html Может быть, именно поэтому все эти формы употребляются в одних и тех же документах наравне друг с другом. К примеру, в княжеской грамоте от 1130 г. все три слова употребляются чуть ли не подряд: "аз Мстислав", "яз дал рукою своею", "се я Всеволод". Видимо, произносить "йа" в начале слова русскому человеку было все-таки привычнее, чем "а". А поскольку предпочтение обычно отдается более краткой форме, то среди трех вариантов победителем вышло "я". Можно ещё сравнить написание этих слов. "азъ" так и писалось - азъ. В качестве примера: завещание Михаля - Новгород (1380 - 1400), категория - официальные документы. `Во имя Отца и Сына и Святого Духа. Вот я, раб Божий Михаль, отходя от сей жизни, пишу завещание при своей жизни. Что касается моих (вероятно, = причитающихся мне) кобылок и двух рублей, то производить расчет братьям моим, а детям моим [до них дела нет] ...? http://gramoty.ru/index.php?act=full&id=43 (для отображения шрифта грамоты, нужно установить гарнитуру Novgorod) "Я" же на письме обозначалось буквой "юс малый", замененный в 18 веке на Я (которому приравнивается по значению и йотированное а - "ia") Пример: отчет сборщика податей - Новгород (1360 - 1380), категория - письма. `Сколько было в Пудоге празги, ту празгу взял Сергий — просто ранней семгой (букв.: ранней семги) из Ояти. А я был в Пудоге на русальной неделе. А что касается сямозерцев, то я ходил [к ним], так как они [в настоящий момент] не платят, а [вообще] платят (= обязаны платить) потому, что нет договора о границах [угодий]. А теперь сямозерцы в городе (т. е. в Новгороде), говори с ними сам. Я же, господин, буду, я скоро буду. Я тут тебе рыбки (букв.: рыбок) послал. А в Шуе ни людей (?), ни лова' http://gramoty.ru/index.php?act=full&id=133 Пример написания "яза" не нашла... Возможно как "юс малый" + "с/з"? Или Яз есть гибрид Азъ и Я?)))
Ольга Сергевна: Важный материал дают археологические находки. В 1949 году при раскопке кургана возле села Гнёздово под Смоленском была обнаружена глиняная корчага с кириллической надписью. По археологическим данным корчага датируется первыми десятилетиями (не позднее середины) X века. Надпись на сосуде, сделанную из обжига, очевидно, местным мастером, читают по-разному: гороухща «горчица», гороуща «горючая (жидкость — нефть)», гороух ?а «Горух писал» и т. д. (буквенное сочетание оу обозначает звук у, буква «? — пс». Наиболее вероятно, что на корчаге указано имя владельца: гороун’а — притяжательное прилагательное от имени собственного Гороунъ. Гнёздовская надпись является древнейшим восточнославянским текстом. Она свидетельствует о том, что в дохристианской Руси кириллица использовалась в быту. Корчага. Общий вид. Корчага. Надпись. На это же указывают открытия, сделанные Новгородской экспедицией Академии наук и Московского университета. Во время раскопок в Новгороде было найдено два деревянных цилиндра с вырезанными кириллическими надписями делового содержания. В. Л. Янин доказал, что цилиндры использовались в княжеском хозяйстве как особые замки на мешках. По археологическим данным датировка находок достаточно широка — 973-1051 годы. Существенно уточнить ее помогает вырезанный на одном из цилиндров княжеский знак (в виде простого трезубца) Владимира Святославича, будущего крестителя Руси, который правил в Новгороде в 970-980 году. Таким образом, кириллица использовалась в государственном аппарате Древней Руси до официального принятия христианства и письменности. Восстановив утраченный текст, В. Л. Янин предложил такое чтение надписи на цилиндре со знаком князя Владимира Святославича: Мецъницъ мехъ въ тихъ м(о)те(хъ) Пол(…)ътвъчъ«. „Мецъницъ мехъ“ — мешок мечника, судебного чиновника из числа княжих людей; (въ тихъ м(о)те(хъ)»( — в тех мотках, обмотках (от мотъ «моток»). Затем указано имя мечника, видимо, Полотвец. Цилиндр использовался как замок на завязанном мешке с долей доходов, предназначавшейся мечнику по имени Полотвец. В надписи нашло отражение цоканье — яркая особенность древненовгородского диалекта, неразличение звуков на месте аффрикат < ц > и < ч >, их совпадение в одном звуке. Это написание мецъницъ вместо мечъничъ (притяжательное прилагательное от мечникъ) и, вероятно, Пол(…)ътвъчъ вместо Пол(…)ътвъцъ. Живой новгородский говор проявился и в написании тихъ вместо тхъ. В древненовгородском диалекте особая фонема < e >, обозначавшаяся буквой ять — , перешла в < и >. Несомненно, автором надписи был новгородец. http://www.ruscenter.ru/364.html + больше "История русского языка"
Бранко: Godziemba пишет: Все слова с корнем на оро и оло - признак древнерусского происхождения.
Godziemba: Ярослав пишет: Godziemba пишет: цитата: Больше всего сходства с древнейшим индоевропейским языком - санскритом - в славянских языках, и именно русском. Читал, что в литовском. В викепедии что ли? Давно читал книгу, не помню автора, к сожалению. Там был подробный анализ сходства санскрита и русского языка. Вот хотя бы то, что нашёл в сети навскидку. Дурга Прасад Шастри, индийский санскритолог Возьмем для примера самое известное русское слово нашего века - спутник. Оно состоит из трех частей: 1) "s" - приставка; 2) "put" - корень и 3) "nik" - суффикс. Русское слова "put" едино для многих других языков индоевропейской семьи: "path" в английском и "path" в санскрите. Вот и все. Сходство же русского и санскрита идет дальше, просматривается на всех уровнях. Санскритское слово "pathnik" означает "тот, кто идет по пути, путешественник". Русский язык может образовывать такие слова, как "путик" и "путник". Самое интересное в истории слова "sputnik" то, что и в санскрите и в русском добавляется приставка "sa" и "s" и получились слова "sapathik" на санскрите и "sputnik" на русском. Смысловое значение этих слов совпадает в обоих языках: "тот, кто следует по пути вместе с кем-либо". Мне остается только поздравить русских людей, которые выбрали такое международное и всеобъемлющее слово. Когда я был в Москве, в гостинице мне дали ключи от комнаты 234 в сказали "dwesti tridsat chetire". В недоумении я не мог понять, стою ли я перед милой девушкой в Москве или нахожусь в Бенаресе или Удджайне в наш классический период где-то 2000 лет назад. На санскрите будет "dwishata tridasha chatwari". Возможно ли где-нибудь большее сходство? Вряд ли найдется еще два различных языка, сохранивших древнее наследие — столь близкое произношение — до наших дней. Мне довелось посетить деревню Качалово, около 25 км от Москвы, и быть приглашенным на обед в русскую крестьянскую семью. Пожилая женщина представила мне молодую чету, сказав по-русски: "On moy seen i ona moya snokha". Как бы я хотел, чтобы Панини, великий индийский грамматист, живший около 2600 лет назад, мог бы побывать здесь со мной и услышать язык своего времени, столь чудесно сохраненный со всеми мельчайшими тонкостями! Русское слово "seen" — зто "son" в английском и «sоопi» в санскрите. Так же "madiy" санскрита может быть сравнено с "moy" русского языка и "my" английского. Но только в русском и санскрите "moy" и "maniy" должны измениться в "moya" и "madiya" так как речь идет о слове "snokha", относящееся к женскому роду. Русское слово "snokha" — это санскритское "snukha" которое может быть произнесено так же, как и в русском. Отношения между сыном и женой сына также описывается похожими словами двух языков. http://www.nadyn.biz/ajurveda/jazyki.htm
Godziemba: Бранко пишет: Godziemba пишет: цитата: Все слова с корнем на оро и оло - признак древнерусского происхождения. И к чему эта карта? Старославянские слова, вошедшие в состав лексики русского языка, называют старославянизмами. Эти слова отличает целый ряд признаков (фонетических, словообразовательных и лексических), в связи с чем выделяют несколько групп старославянских примет в русском языке: Фонетические приметы связаны с тем, что одни и те же звуки и звуковые сочетания праславянского языка дали разные результаты (рефлексы) в южнославянском (старославянском) и восточнославянском (древнерусском) языках: 1) неполногласным старославянским сочетаниям ра, ла, ре, ле соответствуют русские полногласные сочетания оро, оло, ере, ело; поэтому неполногласия, которые имеют в русском языке полногласные соответствия в корнях слов, являются приметой старославянизмов: град – город, глас – голос, среда – середина, влечение – волочить. Аналогично с приставками пре-, пред-, имеющими соответствия пере-, перед– (преступить – переступить); http://learning-russian.gramota.ru/book/litnevskaya.html?part3.htm
latin: Русской Я (Ja) скорее всего общеславянское. От праевропейской основы ОГО (ЕГО) Просто разные варианты переходов в разных языках . ОГО - > AЗЪ это по "германскому" типу неполногласия то есть бород(а) - баръд, колод(о) калд, берегъ - берг, город - гард и.т.п. "О" скорее всего переходит в "А" в данном случае потому что А является более открытым звуком, как бы по закону компенсации оставшийся слог несколько удлиняется. Общий закон таков, что звук "о" является как бы нейтральным гласным, в то время как "А" уже требует большего усилия (открытия рта) также как и "у" (вытягивание губ) и.т.п. Стало быть в Что касается ОГО => АГЪ => АЗЪ То по общему правилу чередования в славянских Г и З и Ж . Например КняГиня, княЗь, КняЖич и.т.п. ОГО = ЕГО (ЭГО) По общему правило абсолютной идентичности гласного О и Е (Э) в праевропейском. По латыни еgo. Немецкой "ИХЪ" происходит скорее всего от того что в немецком перед палатальнім "х" праевропейское "е" как раз палатализируется. Например сравните немецкое лихт = легкий. палаталльное "х" соответсвует палатальному "г" Английское АJЪ. По законам германского неполногласия из ОГО, плюс переход палатального Г в палатальный J Например в русской гаре-ть = jар-кий, игол-ка = joл-ка, игуда = jуда и.т.п. В германских Гестерн = йестер(дэй) и.т.п. Восточнославянское и Западнославянское JA по тому же закоку неполногласия их ОГО только славянского (борода - брада, берег - брег) и перехода между палатальными Г и J
latin: /* Меня всегда интересовал вопрос происхождения как русского, так украинского и белорусского языков. */ Прежде всего на счёт украинского языка. Что касается разговорного языка, чтто основные отличия от русского языка прежде всего лежат в области произношения некоторых звуков. Сам украинский язык восходит к языку юго-западных русинов. 1. ) Произношение древнеславянского "ять" как "и". То есть билый, сирый, дило, писок. лис вместо бялый, сярый, дяло, пясок, ляс. Собственно звук "ять" отличается от обычного "я" только периодом возникновения. Если обычный "я" то есть в словах заЯц, мЯсо, памЯть и.т.п. он возникает в древнерусскую эпоху и отсутсвует в западнославянских языках, то звук "ять" как раз примерно по тем же законам возникает ещё в общеславянскую эпоху. В некоторых ветвях он быстро исчезает снова восстанавливаяьс в "е" в некоторых остаётся в виде "я". В древнерусинских диалектах очевидно каких-то карпатских или волынянских и.т.п. диалектах он сокращается до "i". Этот процесс имел место гораздо раньше чем процессы депалатализации звука И и звука Е в русинских диалектах потому и сохранилась мягкость. 2) Депалатализация гласных. Под влиянием закрытого произношения общеславянские звуки И (II) а также Е (IЭ) переходят в Ы (ЪI) а также в Э (ЪЭ) соответсвенно. Правда в некоторых самых западных русинских говорах существовали всё таки различия между Ы и И. Например лемковская письменность делают различие между "ы" и "и". Потому что в славянских языках в отличие от "е" и "э" которые не являюттся смыслообразующими "ы" и "и" отличаются по смыслу и происхождению часто. В русском например "Ы" происходиит от славянского "о + носовая", но никак не от общеславянской "и". И разумеется имеются отличия между вить и выть, бить-быть, лик-лык, мило-мыло. В русском языке похожий процесс ассимиляции "и" и "ы" происходиит только после "ж" и "ш". Остальное - мелочи. Опять же совсем не общерусинские даже. Например путаница между префиксом "у" и "в". Разумеется эти два префикса имеют общее происхождение, однако в русском языке чётко обозначена разница между ними. Например убить-вбить, влететь-улететь, уйти-войти, уехать-въехать и.т.п. В литератрном украинском придуманы запутанные правила сугубо фонетического а не смыслового применения этих префиксов. При том что опятть же в западно-русинских вообще вместо "упала = впала" мы имеем - "упала = хпава". То есть происходит обратный процесс вообще делабилизация полная. И так далее. Белорусский язык вообще мало примечателен фонетически. На письме конечно всё это утриированно. Прослеживается больше общности с в смысле произношения согласных. Например также как и в польском все мягкие язычные имеют тенденцию к сигматизации. дь = дз, ть = тс и.т.п. В польском это считается влиянием "мазовецких" говоров. Ну и произношение безударного общеславянского О утрированно как А. Всё остальное намного ближе к современному русскому чем целый ряд великорусских диалектов. Самое главное отличие украинского и белорусского от русского заключается в лексике и морфологии. Понятно что язык юго-западных русинов не имел своей собственной литературной традиции. Потому сложно сейчас говорить что-то определённо. Однако ясно что в большинстве случаев в современных литературных языках лексика западно-славянская. При чём не столько лексика столько семантика. Потому что славянская лексика вообще-то что в русском что в польском на 90 процентов от одних и тех же корней. Разница только контекст употребления и форме этих основ. И тут украинский и беларусский язык обнаруживает практически полную аналогию во первых друг с другом почему-то (что довольно странно, учитывая громадную разницу хотя бы в фонетике) а во вторых с польским языком. И самое главное что почему-то полностью отсутсвует массив собственной лексики и семантики. Грубо говоря зная русский и польский язык можно на 100 процентов понять украинский или белорусский. В то время как понятно что зная белорусский и русский польский понять невозможно никак. Это говорит о том, что это с лексической и семантической точки зрения довольно молодые языки сформировавшиеся как литературные совсем недавно. Приведу некоторые примеры. Например русское "случить" и польское "случить" (złąćić) проиходят разумеется от одной и той же общеславянской основу "лонка" . Однако по русски мы не скажем "мы случили два предмета". В данном контексте в русском языке употребляется слово "соединили" в крайном случае "связали" и.т.п. А вот по польски именно так и говориться. То же самое и по украински. То есть тут дело именно в контексте ЛИТЕРАТУРНОГО при чём СОВРЕМЕННОГО ЛИТЕРАТУРНОГО польского языка. Ещё более неявные вещи. Непример по русски "рушить" означает двигать и по польски "рушить" означает "двигать". Однако в русском языке это слово приобрело ярковыраженый отрицательный контект (опрокидывать, уничтожать устойчивость и.т.п.) в польском же оно употребяется в значени просто двигаться, идти. Слово "приклад" в современном русском языке имеет значение часть ружья. В польском это слово означает "пример". Понятно что "прикладывать" синоним "примерять". Но в том то и дело, что русский и польский языки самостоятельные потому и подобная лексика в них разумеется отличается. И таких примеров массу. Так что дело тут не в "общеславянских корнях", которые безусловно присутсвуют. А в том какое значение то или иное слово получило в ходе развития того или иного языка. И если в украинском или белорусском оно употребляется в том же значениии в котором оно приобрело в литературном польском, в той же текстовой ситуации - то понятно, что речь идёт совсем не о "параллельном" развитии а о простом заимствовании.
Войдат: latin пишет:полностью отсутсвует массив собственной лексики и семантикиКто автор этих «пэрлов»? Насколько хорошо он знаком с белорусским, украинским, польским, чтобы делать такие выводы? latin пишет:Грубо говоря зная русский и польский язык можно на 100 процентов понять украинский или белорусский. В то время как понятно что зная белорусский и русский польский понять невозможно никакПолнейшая ерунда! Белорусы, оказавшись в Польше, прекрасно понимают польский, без всякого специального его изучения. latin пишет:дело тут не в "общеславянских корнях", которые безусловно присутсвуют. А в том какое значение то или иное слово получило в ходе развития того или иного языка. И если в украинском или белорусском оно употребляется в том же значениии в котором оно приобрело в литературном польском, в той же текстовой ситуации - то понятно, что речь идёт совсем не о "параллельном" развитии а о простом заимствованииКаким образом совпадение значения в польском, украинском и белорусском говорит обязательно о заимствовании? Все эти языки развивались в рамках одной государственной системы. Почему бы не предположить, что славяне Речи Посполитой развивали именно «общеславянские корни», пока русский язык в Московии развивался изолированно и его лексика обросла разными новыми значениями?
Nicola_Canadian: Войдат пишет: Каким образом совпадение значения в польском, украинском и белорусском говорит обязательно о заимствовании? Все эти языки развивались в рамках одной государственной системы. Почему бы не предположить, что славяне Речи Посполитой развивали именно «общеславянские корни», пока русский язык в Московии развивался изолированно и его лексика обросла разными новыми значениями? Опять двадцать пять...
Войдат: Nicola_Canadian пишет:Опять двадцать пятьДа не напрягайтесь особо ;) Считайте, если вам так хочется, всё, что между Россией и Польшей «испорченным кичливыми ляхами»
latin: Насколько хорошо он знаком с белорусским, украинским, польским, чтобы делать такие выводы В Википедии например есть массу текстов на белорусском, украинском и польском языках. Можете сравнить, провести подсчёт. Массива (то есть значительного числа частоупотребимых слов) самостоятельной лексики не будет. Вообще язык это настолько сложная структура, что никакие "общие" рассуждения не годятся. Нужно брать конкретику. Например берём любой белорусский или украинский текст и сопостовляем лексику (и словообразование ) с русской и с польской. Слловообразование тоже важный показатель. Например по-русски имеем "происходить" по польски "походить". То есть лексически это одно и то же слово. Однако в русском языке оно образованно с участием двух вполне себе славянских, древнерусских префиксов "про" и "изъ" со значениями "движения вперёд" и "движение вовне" соответсвенно. В польском этой лексической единице соответсвует словоформа "походить" "похождение", которая в СОВРЕМЕННОМ русском языке имеет несколько другое значение. Не "начало движения", а его некотрую неопределённую продолжительность. Однако например в ДРЕВНЕМ русском языке как раз употребима в данном значении и эта словоформа например "откуда есть ПОШЛА земля русская". Дальше. Очень часто в русском и польском языках несовпадает форма образования прилагательных. Поскольку в польском они чаще образуются с участием суффикса прилагательных "нъ" в русском с участием суффикса прилагательных "скъ". Например морфологичеСКий - морфологичНый. Политический = политичный. Во всех подобных случаях для белорусского и украинского характерна почему-то именно польская форма. Хотя эти слова совершенно современные и недавние (уже хотя бы потому что это латинизмы или элинизмы как правило). Но в русском языке часто обе формы присутсвуют с тонкой разницей в значениях. Напримр гармонический- гармоничный, логический - логичный, лирический- лиричный, центральный, центричный - (кон)центрический. Что касается исконо славянских прилагательных русского языка. То в данном случае разница в словообразовании играет семантическую (смысловую) роль. Непример от основы "плот(ь)" плотНый, и плотСКий это слова с разными значениями и контекстом. плотНый - плотСКий мирНый - мирСКой земНой - земСКий думНый - думСКий Белорусы, оказавшись в Польше, прекрасно понимают польский Я не говорил про белорусов, которые жили на территории которая веками была под сильным влиянием польской культуры и языка. Разумеется многие из живущих в Белоруссии, особенно западной прекрасно знают польский язык. Как известно ещё до войны, некоторые части Белоруссии входили в состав Польши. Я говорил что человеку владеющему ТОЛЬКО русским и ТОЛЬКО белорусским (или украинским) абсолютно недостаточно будет чтобы понять польский язык. Это я говорю абсолютно точно потому что постоянно наблюдаю в Польше украинцев, только не с западной Украины (которые просто давно пркрасно знают польский) а с Киева, или Харькова, которые часто ВООБЩЕ абсолютно ничего не могут понять, хотя украинский знают также хорошо как и русский. Самые элементарные слова и выражения не могут понять ни разу. Потому что в польском языке на каждом шагу массу слов, оборотов, которых нет в белорусском или украинском языке, тем более их нет в руском языке просто потому что в этих значениях в белорусском или украинском употребляются русские слова. Не говоря уже о совершенно непривычном для восточно-славянского уха древних славянских форм даже одного и того же слова. Например славянское слово "порендок" в русском утратило "н" и превратилось в "порядок". А в польском мягкое "рь" утрачено и произносится как "ж" То есть чтобы не зная об этом с ходу догадаться что "пожёндок" это тоже самое что "порядок" нужно иметь большую интуицию надо сказать. Тут по моему не намного проще, чем догадаться, что русское "вчера" и английское "йестер" это одно и тоже древнеевропейское "гестер" (вечер)... То есть тезис о том что знающие украинский или белорусский сходу понимают польский абсолютно не подтверждается в реальности. Это легко кстати проверить. Для этого даже в Польшу не надо ехать. Прочитайте что-нибудь по-польски знатоку украинской алибо беларусской мовы и спросите что из прочитанного он уразумел... Все эти языки развивались в рамках одной государственной системы Не правда. В Речи Посполитой (в Короне) государственным языком был польский. Никто никаких "украинских" языков в Жече не развивал никогда. Первые литературные произведения на украинском языке (малороссийском наречии) появились в конце 18 начале 19 века в России. Главным образом сатира. Типа ныняшних креативов с "удаф-ком". При чём сатира как правило украинофобская. То есть "украинском язык" был введён в литературную практику России прежде всего с целью высмеивания украинцев при чём часто довольно злобного. Например "Энеида" является откровенным глумом над историческими концепциями украинофилов. Только в середине 19 века появились произведения более менее серьёзного плана. Полный словарь языка был составлен уже в советскую эпоху. На Литве долгое время государственным языком был русский, то есть вариант русского языка практически ничем чем отличающийся от тогдашнего московского. Заявлять будто бы на Литве был какой-то "другой" русский язык, чем на Москве, это всё равно что заявлть что средневековая латынь в Кракове была "другой латынью" (С) чем в Варшаве... Что касается попыток в русскоязычных текстах Украины и Белоруссии найти "корни" украинского и белорусского языков то это просто абсурд. Как это в русскоязычных текстах искать корни украинского или белорусского языков? Некоторые люди просто сознательно смешивают понятия "язык на территории Белорусии" и "белорусский язык" но это же не одно и тоже совсем. славяне Речи Посполитой развивали именно «общеславянские корни», пока русский язык в Московии развивался изолированно Вообще выражение "в Московии" столь же нелепо как и "в Киовии". По русски вообще-то говорится "в Москве" или "на Москве" (если в широком смысле), равно как и "в Киеве". Пишите тогда уже сразу "ин Московиа" "ин Киовиа" ... Во первых о языке каких славян идёт речь? Северные славяне давным давно разделились на две большие под-группы. Западные и Восточные. И украинцы (русины) и тем более белорусы по всем признакам входят как раз в восточно-славянскую под-группу. Потому развитие могло быть только исходя как раз из восточно-славянских языковых тенденций. А если имеем явно западно-славянские то речь тут не о развитии а о простом заимствовании или в лучшем случае о взаимопрониктовении языковых субстратов. Хотя вполне чёткая граница языковая между восточно-славянскими и западно-славянскими диалектами присутствовала всегда. Одно динамическое ударение чего стоит...
Войдат: latin пишет:В Википедии например есть массу текстов на белорусском, украинском и польском языках. Можете сравнить, провести подсчёт. Массива (то есть значительного числа частоупотребимых слов) самостоятельной лексики не будетЧто Вы имеете в виду под «самостоятельной лексикой»? Есть лексический пласт, общий польскому, белорусскому и украинскому, но отсутствующий в русском – но разве это основание автоматически относить его скопом в полонизмы? Очевидно, что Вы исходите из устаревшей схемы происхождения белорусского, русского и украинского из единого древнерусского, оставляющей польский (и др. западнославянские «за бортом»), но последние данные того же Зализняка http://gramoty.ru/_gramoty/dnd говорят, что по крайней мере Север Руси разговаривал на языке, близком польскому, а язык Юга и Востока Руси либо изначально имел другое происхождение, либо в процессе развития отдалился от изначального. Ваш пример с «откуду есть ПОШЛА земля руская» – лишнее тому подтверждение, т.к. древнерусский смысл слова «ПОШЛА» совпадает с его современным значением в польском и белорусском, а в современном (велико)русском он другой. latin пишет:Я не говорил про белорусов, которые жили на территории которая веками была под сильным влиянием польской культуры и языка. Разумеется многие из живущих в Белоруссии, особенно западной прекрасно знают польский язык. Как известно ещё до войны, некоторые части Белоруссии входили в состав ПольшиДа нихрена его современные белорусы не знают, древние бабульки, учившиеся ещё в польских школах, в Польшу не ездят. Я говорил о другом: у молодых современных белорусов, знающих только белорусский, и до попадания в Польшу не имевших о польском никакого понятия, проблем в понимании поляков не возникает. Насчёт украинцев не знаю, возможно им сложнее из-за разницы в произношении, ведь белорусская фонетика гораздо ближе к польской. latin пишет:Прочитайте что-нибудь по-польски знатоку украинской алибо беларусской мовы и спросите что из прочитанного он уразумелЯ этот эксперимент давно поставил на себе: никогда специально не учил польский, как иностранный язык, но сразу стал читать на нём без проблем. Вернее, проблема поначалу была только одна – непривычная запись славянских слов латинской графикой. latin пишет:В Речи Посполитой (в Короне) государственным языком был польский. Никто никаких "украинских" языков в Жече не развивал никогдаДо возникновения государственности у славян никто их языки специально не развивал, но они же как-то существовали и развивались! Для этого языку совсем не обязательно иметь статус оффициального. latin пишет:Что касается попыток в русскоязычных текстах Украины и Белоруссии найти "корни" украинского и белорусского языков то это просто абсурд Как это в русскоязычных текстах искать корни украинского или белорусского языков?Абсурд, когда судить об этом пытаются люди, не имеющие зелёного понятия о «русском» языке этих текстов. Вот Вам пример такого текста: http://starbel.narod.ru/statut1588_7.htm «естли бы хто хотелъ кому записати який спадокъ, который бы мелъ на него прийти по блискости якимъ кольвекъ правомъ, а тотъ бы еще былъ жывъ, по которомъ бы се мело ему што достать, тогды такового спадку нихто не можеть никому записати, ани продати и сумы никоторое на томъ взносити, олиж бы по змерлой руце право ся ему отворыло. А естли бы хто кому таковы спадокъ за жывота того, по ком се его сподеваеть, записалъ або продалъ, албо тежъ на томъ которую суму пенезей възнесъ, таковый записъ передъ правомъ не маеть держан быти. А вед же естли бы який спадокъ на кого по змерълой руце правом прырожоным прыпал, а оный кому бы ся до такого спадку право прырожоное отворыло, а тое имене, хотя бы было волное або в суме от продковъ его заведеное, а онъ бы про недостатокъ або недовъстипъ свой самъ того доходити не могучы, албо тежъ з доброе воли своее на кого иного право свое влилъ и то кому урядовне записалъ або злетилъ, то ему волно будеть учынити» Вы хотите сказать, что современный русский развился из ТАКОГО языка, а белорусский не имеет к нему никакого отношения? А что скажете об этом письме Богдана Хмельницкого русскому царю? «Подобно с презреня божого тое ся стало, чого ми сами соби зичили и старалися о тое, абихмо часу теперишного могли чрез посланцов своих доброго здоровья вашей царской велможности навидити и найнижший поклун свой отдати. Ажно Бог всемогущий здарив нам от твоего царского величества посланцув, хоч не до нас, до пана Киселя посланих в потребах его, которих товариши наши козаки в дорози натрафивши, до нас, до войска завернули. Чрез которих радостно пришло нам твою царскую велможност видомим учинити оповоженю вири нашое старожитной греческой, за которую з давних часов и за волности свои криваве заслужоние, от королей давних надание помир(ем) и до тих час от безбожних ариян покою не маем» – ну ничего общего с украинским, чистейший язык Пушкина и Толстого latin пишет:Некоторые люди просто сознательно смешивают понятия "язык на территории Белорусии" и "белорусский язык"Некоторые люди просто сознательно спекулируют общностью названий разных языков, закрывая глаза на то, что «руски язык» в ВКЛ и «русский язык» в Московском государстве – это РАЗНЫЕ языки. Впрочем, ни одного профессионального филолога среди этих спекулянтов мне не известно, все они – специалисты околовсяческих наук, слышавшие звон, но не знающие, где он. По их логике надо объявить сербо-лужичанам, что они разговаривают на языке Вука Караджича только потому, что лужицкий язык и язык балканских сербов называется одинаково – просто «сербский». И словакам со словенцами тоже не повезло – их языки одинаково называются «словенский». latin пишет:о языке каких славян идёт речь? Северные славяне давным давно разделились на две большие под-группы. Западные и ВосточныеЭто по одной группе признаков. А по-другой, белорусский, польский, лужицкий и кашубский входят в одну группу – северную, а русский (вместе с украинским, чешским и словацким) относится к переходным между северо- и южно-славянскими. А то же динамическое ударение не является общезападнославянским признаком, т.к. его нет ни в словацком, ни в чешском, и даже в польском оно присутствует не во всех диалектах. latin пишет:Вообще выражение "в Московии" столь же нелепо как и "в Киовии". По русски вообще-то говорится "в Москве" или "на Москве" (если в широком смысле), равно как и "в Киеве". Пишите тогда уже сразу "ин Московиа" "ин Киовиа"Вообще не люблю цепляться к словам, и не люблю, когда это делают другие.
Godziemba: Любопытная гипотеза о происхождении русского языка "Однако у профессора Поляка в 1944 г. вряд ли были данные по этимологическому исследованию русского языка, которые собраны сделанного мною и некоторыми другими израимльскими исследователями (Владимиром Шнейдером, Иосифом Ольшаницким, Исраэлем Палханом, Шломо Громаном, Владимиром Сандлером и другими). Гигантский массив гебраизмов, ивритских корней в таких, как считали ранее, «наверняка славянских» словах, как «Хлеб, Масло, Молоко, Лошадь, Меч, Булава, Щит, Корова, Свинья, Хлев, Свадьба, Мужик, Жена, Копьё, Конь, Князь, Царь, Король, Война, Стоп, Стой, БаРабан, Порох» и многих, многих других { см. здесь - http://newsem40.com/forum/viewtopic.php?p=9609#9609} даёт нам уверенность сказать, что и весьма большая часть русских слов имеет древнееврейское происхождение. Не мог угнетённый народ (я имею в виду предков славян) перенять язык своих "жестоких угнетателей". А вот язык Учителей, Врачей, Творцов, Священников - мог!! Поэтому я отметаю все досужие вымыслы о жестоком угнетении хазарами племён Восточной Европы. Топонимы Восточной Европы, особенно названия рек, чаще всего тоже древнееврейского происхождения: Дунай, Дон, Донец, Днепр, Днестр, Двина {везде один и тот же ивритский корень דין\דון /Дин\Дон = «Суд божий, Бог»}, Волга, Ра, Вазуза, Кара, Кама, Ока, Ловать, Волхов, Москва, Нева, Ладога, Каспий, Киев, Львов, Варшава, Орша, Смоленск, Минск, Вильно, Ковно… и многие другие говорит нам, что влияние семитского языка и древнесемитской религии на русский язык и русскую «КольТору» настолько мощное и долговременное, что это просто заставляет нас пристально взглянуть на всё, что касается истории Хазарии и предшествующих государств на территории будущей Великой России. Почему именно Хазария привлекает нас особо? Потому, что слишком много домыслов связано именно с «хазарами». От предыдущих же государств –каганатов Степи (Великого Эля [אל /Эл – «Бог, Божья Сила»], Аварского каганата, Готского государства, Сарматского союза, Скифских царств) практически остались только легендарные сведения и единичные стелы и надписи". Полный текст: http://forum.lgz.ru/viewtopic.php?t=15362&postdays=0&postorder=asc&start=0
Godziemba: "Ведь даже и само слово ИСТОРИЯ - это иЪвритское слово הסתרה /астара - что значит "СКРЫТОЕ, СТЁРТОЕ". В моих исследованиях я постепенно - капля за каплей, слово за слово, предложение за предложением, история за историей снимаю те грязные натёки, которыми заливали Былое "наймиты от науки" типа рыбаковых, минцев и иже с ними. Вы увидите, как будет проявляться истинная картина Былого, которая проявляется в результате Археолингвистических раскопок в Великом Русском языке".
latin: Вот Вам пример такого текста Прекрасно. И вы хотите сказать что это "белорусский язык"? Где самые характерные его особенности отличающие его от русского в том числе и на письме? То есть правописание безударных "о" через "а", а также правописание "дь" "ть" через "дз" "тс". Где "ён" вместо "он" где краткое "у" вместо "л" и.т.п. Где все эти белорусские особенности не будь которых белорусский язык разумеется никому и в голову не пришло бы считать не русским. Что касается некоторых слов. Так и дореволюционный русский язык начала прошлого века имеет столько слов которые для ныняшней речи менее свойственны или совсем не свойственны. Что вы хотите от русского языка 16 века да ещё и испытывающего на себе мощное польское влияние? Например такие слова как "благопристойный" "учтивый" "милостливый" "господин" "сударь" "злонравный" "ступать" "пощада" "ныне" и сотни других. Что от этого тексты содержащие эти слова теперь уже не считаются русскими текстами? Переведите пожалуйста этот текст на белорусский и сразу стает очевидно, что этот текст написан на русском языке. Например вот этот текст переведите на современный белорусский: А тотъ, хто бы записъ на то собе даный мел, по смерти оного жону, дети або близскихъ его, хто бы по смерти маетъность его мелъ подлугъ запису того, яко о самую речъ, в томъ листе описаную, также и обо всякие обовязки, доброволне в нем описаные, о невыполнен[ь]е того всего до которого вряду позвалъ, тогды если бы тая особа, хто на которую колвекъ речъ долъ [так!] записъ, еще за жывота своего былъ позванъ о неучинен[ь]е досыть тому запису и съ права бы то на немъ вжо сказано, а онъ бы в томъ часе змеръ, того всего не заплативъшы, тогды врядъ нашъ, который тое присудить, маеть и по смерти его подлугъ суду своего и доброволного обовязку его стороне поводовой отправу на именью его учинити. А где бы именья не было, тогды на маетности его рухомой уделати маеть, пры комъ бы колвекъ на онъ часъ зостала. А вед же естли бы тая особа змерълая о неучынен[ь]е досытъ запису своего хотя бы былъ до которого вряду позванъ и, не стоявши у права, передъ рокомъ за позвы припалыми змеръ, тогды тые, на кого бы по нем маетность его лежачая або рухомая правомъ прирожонымъ спала, повинни будуть, естли о суму п[е]н[е]зей позычоную позовуть, истизну из совитостью заплатити; естли о очищен[ь]е позвани будуть, тогды так же потомки его подле запису продка своего з маетности его, на нихъ спалое, очыщати мають, а шкод, накладовъ, зарукъ, винъ и иньшыхъ обовязъковъ, в томъ листе описаныхъ, ничого за тое платити вжо не будуть повиньни, кгды жъ нихто ни за кого теръпети не маеть, так же и на другого тежару своего въскладати не можеть, одно самъ тот, хто се кому в чомъ опишеть, повиненъ за тое досыть учынити. А где бы о тое не будучы еще до права позваный або передъ рокомъ, в листе его описанымъ, змеръ, тогды большъ не маеть платити, одно истизну, ему позычоную, а совитости, винъ и накладов — ничого не маеть платити, окромъ естли бы жона або дети дорослые того змерълого были бы заровно в томъ листе описаны, тогды, не вымовляючисе смертью оного, повинни будуть позосталые особы такому запису своему досыть чинити и вси доброволные обовязки свои выполняти. Вед же естли бы мужъ от жоны змеръ або отецъ от детей, а записомъ своимъ еще за живота своего осталъ бы кому што виненъ, хотя бы вжо и презыски правные на немъ были сказаны, а именья бы своего властивого, такъже никоторое маетности рухомое по собе имъ не зоставилъ, а жона бы его мела свое властивое именье отчизное, материстое, купное, спадъковое, веновное и всякимъ правомъ своимъ набытое, такъ же и дети мели бы свое властивое именье выслужоное, купленое, матерыстое и всякимъ способомъ набытое, а не отчызное, тогды тымъ способомъ за вину и за описомъ отца албо и матки своее якъ дети и близъские, так же и жона того змерълого за то на маетности своей властивой шкодовати не мають и за то ничого платити повиньни не будуть. Одно естли бы отецъ або матъка отумеръли права на який спадокъ, который бы имъ по якомъ близъкомъ прыналежалъ, тогды дети, дошедъшы того спадъку правомъ, по нимъ спаломъ, повинъни з него долъги отцовъские або матъчины платнти, бо хто осегаеть добра, повиненъ носити и беремена. И сравните слово за словом. Станет ясно что даже современный русский который бесконечно далёк от московского языка 16 века на порядок ближе, чем тот язык который теперь называется "белорусским". По моему не нужно быть лингвистом чтобы это понять. Что касается "украинского" фрагмента. Фрагмент очень небольшой, чтобы судить о чём-то. На современный украинский мелохож. Отсутсвует целый ряд его характерный черт отличающих от русского. Учитывая что языки как раз ими и отличаются невозможно игнорировать такие пусть и мелкие но в данном случае важные вещи. Например "свой" вместо "свий" и.т.п. "от королей" это явно по русски. По украински "вид королив" и так далее. Да и к тому же сильно зависит как прочитать "е" как "ьэ" или как "ъэ" Или "и" как читать. Везде как "и" или везде как "ы"? Если как в украинской транскрипции прочесть то: "королей давних надание" прочесть "королэй данвых наданыэ" - это по какому? К тому же очень вряд ли Московскому Царю стали бы писать не на русском языке... Другое дело что как могли так и написали - на суржике. "натрафивши" например это польское слово "трафить" его и в современном украинском нету. Вместо этого "трапать" есть. "старожитны" тоже польское отсутсвующее в современном украинском и.т.п. и.т.д. Это по одной группе признаков. А по-другой, белорусский, польский, лужицкий и кашубский входят в одну группу – северную, а русский (вместе с украинским, чешским и словацким) относится к переходным между северо- и южно-славянскими Чисто исторически есть три большие группы. Хотя безусловно границы размыты. По всем признакам кроме некоторой части западно-славянской лексики и семантики русский, украинский и белорусский со всеми их диалектами относятся явно к восточно-славянской группе. Южно-славянские языки. осбенно болгарский как раз по лексике и словообразованию имеет много общего с русским. Ну это понятно почему. Болгары заимствовали у русских после освобождения от турок очень много. С другой сороны церковно-славянский язык был изначально общим. По всему остальному нет. По морфологии вообще ничего общего. Там даже падежей нет как известно. Нужно стремиться к объективности в исследованиях. Я например всегда готов признать и в русском языке заимствования из того жепольского не говоря громадном пласте заимствований из латинского и.т.д. Например из польского языка в русском такое популярное сегодня слово как "быдло" (скотина). Просто я против теорий, когда при помощи лингвистических вопросах начинаются политические, а тем более национальные и даже расовые спекуляции высосаные из пальца. Godziemba : Топонимы Восточной Европы, особенно названия рек, чаще всего тоже древнееврейского происхождения: Дунай, Дон, Донец, Днепр Днепръ (Днепро) это греческое, от общеевропейских Доно+поро. "Дары нести". То есть дань портировать. В древности реки были главными трансПОРТными артериями между народами. ИСТОРИЯ - это иЪвритское слово הסתרה /астара Нет. Слово (х)И-стория греческое также само от общеевропеской основы СТОРО - сохранённое, древность, СТАРИна и.т.п. В русском языке есть семитские слова. Прежде всего имена христианские. И прочая религиозная терминология. Например "аминь", "алиллуя" . Хотя и там много греческого и латинского, много и славянизмов.
Ольга Сергевна: Godziemba пишет: "Ведь даже и само слово ИСТОРИЯ - это иЪвритское слово הסתרה /астара - что значит "СКРЫТОЕ, СТЁРТОЕ". В моих исследованиях я постепенно - капля за каплей, слово за слово, предложение за предложением, история за историей снимаю те грязные натёки, которыми заливали Былое "наймиты от науки" типа рыбаковых, минцев и иже с ними. Вы увидите, как будет проявляться истинная картина Былого, которая проявляется в результате Археолингвистических раскопок в Великом Русском языке". Владимир Евгеньевич Бер, автор этой "любопытной гипотезы", вообще славен своим параноическим рвением доказать прямое происхождение русского языка от иврита... Обратите внимание на его "форум": http://newsem40.com/forum/viewforum.php?f=6 Тайны русских идиом с его подачи: В этой теме вы увидите неизвестные вам слова и выражения русского языка, которые не могут расшифровать те лингвисты, которые не знакомы со Святым языком иЪврит. http://newsem40.com/forum/viewtopic.php?t=930 Или вот, например, о происхождении Киева: Исследования о Киеве, видимо, будут продолжаться. Но уже сейчас ясно, что Киев основали некие семитские пришельцы – возможно, это была ханаанская колония. Затем Киев всегда привлекал семитские израильские племена Великой Степи. Слово "Киев" - это קיא הוה /Киева - что значит "Богиня Земли Сущая". Во всяком случае, древность Киева - значительно более 2000 лет. И автохтонным населением Киева были бесспорно семиты - это были не иудеи, но это были семиты. Следы их - не только в русском, но и в украинском языке, в топографии, названии рек Украины и главной её реки - ДанаПра - Борэс Пена. Но об этом - в другом исследовании. Владимир Евгеньевич Бершадский Беэр-Шева 2006г. -5766г. http://newsem40.com/forum/viewtopic.php?t=38 Не нужно его цитировать. Это нездоровый человек: http://newsem40.com/forum/viewtopic.php?t=941 http://forum.lgz.ru/viewtopic.php?t=18887&postdays=0&postorder=asc&start=120
Войдат: latin пишет:Где самые характерные его особенности отличающие его от русского в том числе и на письме? То есть правописание безударных "о" через "а", а также правописание "дь" "ть" через "дз" "тс". Где "ён" вместо "он" где краткое "у" вместо "л" и.т.п. Где все эти белорусские особенности не будь которых белорусский язык разумеется никому и в голову не пришло бы считать не русскимОтличия белорусского от великорусского не ограничиваются одними фонетическими: «В области морфологии характерны - различение родовых форм в склонении числительных два, дзве, абодва, абедзве (двух, дзвюх, абодвух, абедзвюх...); отпадение "й" в конце прилагательных, причастий и порядковых числительных в форме именительного падежа мужского рода (цудоўны, летнi, прачытаны, трэцi); неупотребительность страдательных причастий настоящего времени и ограниченное (терминологическое) употребление действительных причастий настоящего времени (вядучае кола 'ведущее колесо'); отсутствие элемента "н" в местоимениях 3-го лица при склонении (пра яго "про него", без яе "без нее", аб iх "о них"); в области синтаксиса - предпочтение описательных конструкций причастным оборотам; употребление предлога паўз с винительным падежом в значении "вдоль", "мимо" [праязджалi паўз раку - "проезжали вдоль (мимо) реки"]; употребление предлога "па" в сочетаниях с предложным падежом множественного числа (па гарадах i сёлах - "по городам и селам"); наличие глагольных конструкций с дополнением в дательном падеже [дзякаваць, дараваць, прабачыць (каму) - "благодарить, простить, извинить (кого)"]; в конструкциях с глаголами смяяцца, здзекавацца, кпiць и др., дополнение употребляется с предлогом "з" в форме родительного падежа (смяяцца з таварыша - "смеяться над товарищем"); в области лексики - наряду со словами, восходящими к древнерусскому языку, употребляется ряд специфических белорусских форм: ветразь "парус", гарэза "озорник", апошнi "последний", сцiплы "скромный", грувасцiць "громоздить", кемiць "соображать", пакрысе "понемногу", шмат "много" и др.» (Лингвистический энциклопедический словарь. - М., 1990. - С. 71-72) Что до отсутствия фиксации на письме фонетических особенностей, то ведь в великорусском они и сейчас не фиксируются. Я точно так же могу Вас спросить, почему письменный вариант современного великорусского языка не отражает такие его «живые» особенности, как акание, оглушение звонких на конце слова и т.п.. Но ведь всё это в живом языке присутствует, и раньше было: Лудольф ещё в 1696г. писал: «Большинство русских, чтобы не казаться неучами, пишут слова не так, как произносят, а так, как они должны писаться по правилам славянской грамматики, например пишут «сегодня», а произносят «соводни». Тем не менее я решил в этой моей грамматике и в диалогах передавать слова такими буквами, какие слышатся в произношении, чтобы книга послужила на пользу тем, кто хочет научиться разговорному русскому языку» (Лудольф Г.В. Русская грамматика. Переиздание, Л., 1937, с. 48). Точно так же и белорусы времён ВКЛ и даже домонгольской Руси придерживались на письме правил славянской грамматики, но в живой белорусской речи все те характерные фонетические особенности присутствовали и в кириллических текстах они фиксируются в виде ошибок, а в текстах арабской графикой дзекание/цекание, краткое ў выступают, как регулярное правило. latin пишет:дореволюционный русский язык начала прошлого века имеет столько слов которые для ныняшней речи менее свойственны или совсем не свойственны. Что вы хотите от русского языка 16 века да ещё и испытывающего на себе мощное польское влияние?От русского языка я ничего не хочу, я от Вас хочу объяснения, почему Вы считаете этот язык русским, если в нём целый лексический пласт совпадает с современным белорусским, при отсутствии таких слов в современном великорусском языке? Возьмём хотя бы приведенные здесь отрывки, вот Вам ряд слов оттуда, практически в неизменном виде перешедших из «руского» языка ВКЛ в современный белорусский и их современные русские аналоги в скобках: спадокъ (наследство), блискость (близость), ся сподеваеть (надеется), альбо (либо), недовъстипъ (неумелость, неловкость), продки (предки), урядовне (официально), маеть (имеет), маетъность (имущество), подлугъ (в соответствии с), запис (мужского рода при русском «запись» женского), реч (вещь), обовязки (обязанности), врядъ (должность), досыть (достаточно), рухомой (движимой), ком-кольвекъ (ком-нибудь), змерлая (умершая), позва (вызов), рокъ (год), повинни (должны), позычоных (одолженных), шкода (вред), шкодовати (жалеть), иншых (иных), тежар (тяжесть), дорослые (взрослые), вымовляючысе (отговариваясь), позосталые (оставшиеся), властивого (собственного), осегаеть (достигает, получает). latin пишет:Что касается "украинского" фрагмента. Фрагмент очень небольшой, чтобы судить о чём-то. На современный украинский мелохожА на современный русский? Скажете больше похож? latin пишет:К тому же очень вряд ли Московскому Царю стали бы писать не на русском языке... Другое дело что как могли так и написали - на суржикеТо есть даже стараясь писать по-русски, Богдан Хмельницкий, достаточно образованный для своего времени человек, допустил массу ошибок. выдающий его украиноязычность. Но украинского языка всё равно не было? latin пишет:натрафивши" например это польское слово "трафить" его и в современном украинском нету. Вместо этого "трапать" естьЕсли бы я так придирался к русскому языку, то заявил бы, что язык России, скажем, времён Петра I – нерусский, ведь в нём можно найти кучу слов, отсутствующих в современном русском. latin пишет:старожитны" тоже польское отсутсвующее в современном украинскомЗато в современном белорусском есть, почему тогда обязательно польское? latin пишет:По всем признакам кроме некоторой части западно-славянской лексики и семантики русский, украинский и белорусский со всеми их диалектами относятся явно к восточно-славянской группеПо каким? latin пишет:Нужно стремиться к объективности в исследованияхТак начните с себя! За русским Вы признаёте право на развитие, а из-за малейший отличий белорусского 16 века от современного белорусского Вы делаете из них разные языки! А откуда в Вас такая запрограммированность в любых расхождениях белорусского или украинского с русским сразу автоматически усматривать польское влияние?! Я тоже готов буду признать это влияние, но только при его доказанности в каждом конкретном случае. latin пишет:я против теорий, когда при помощи лингвистических вопросах начинаются политические, а тем более национальные и даже расовые спекуляции высосаные из пальцаЯ тоже против. Тем более, что топикстартер предложил нам вестичисто НАУЧНУЮ беседу о русском языке
Войдат: latin пишет:Днепръ (Днепро) это греческое, от общеевропейских Доно+поро. "Дары нести". То есть дань портироватьСомнительно, чтобы одна из главных рек Восточной Европы имела греческое название, тем более, что традиционно греки называли её Борисфен, а не Днепр. Вероятнее всё-таки ИЕ- или ДЕ-происхождение.
Godziemba: Ольга Сергевна пишет: Не нужно его цитировать. Это нездоровый человек Конечно нездоровый. Но врага надо знать в лицо.
golem: До чего тема смешная я почитал. И зачем только смайлики на форуме отключили)))) На самом деле всё очевидно: "евреи" - по произношению "еуеи", видоизменённое "аии", то есть "арии". В подтверждение ссылка на труЪ-НС учёного федю, который уже долгое время занимается изучением истории древних нордических израэлитов в первом в мире институте эмергенции. И, преследуемый за свои научные труды, которые проливают свет на древнейшую тайну ищет сейчас политического прибежища в Чехии. Совсем недавно один ублюдок smelding сделал пост, в котором "отрицалось" нордическое происхождение ветхозаветных евреев. На самом деле там были фото жидов или полухамитских финикийских ублюдков, которые к тому моменту уже заменили евреев. В опровержение пасквиля этого недобитка привожу несколько статей о нордическом происхождении древних евреев и появлении жидов-детей сатаны. В дальнейшем ждите ещё материалов. http://fedor-nazi.livejournal.com/56942.html
latin: Отличия белорусского от великорусского не ограничиваются одними фонетическими А я не знаю такого языка "великорусский". Есть русский язык. Великорусские диалекты русского языка. Что касается белорусского языка то самостоятельным он является лишь с введения новой системы письменности основанной на фонетических особенностях только в 20 веке. Фонетика тут главное. Всё остальное частности. Если брать главным образом лексику то тогда можно сказать что украинский язык это тоже самое что белорусский... Кроме того как раз массу лексики которая как раз в русских текстах 16 века Белоруссии как раз совпадает с русским языком а никак не с современным белорусским. Вот например пример русского языка который употреблялся на Москве http://www.hrono.info/dokum/sudeb1550.html Потому фонетика самое главное. Например возьмём "аканье". Где именно оно проявляется? Что-то не видно. Почему-то даже в современном русском "кАждый" а в русских текстах Белоруссии кОждый. Если это и "описка" то в другую сторону и проявляющаяся с завидным постоянством. Где хотя бы какие-то признаки сигматизации переднеязычных в русскоязычных документах ВКЛ? Это явление вообще настолько просто и стремительно возникает в разных диалектах . Родственность звуков т, ц и ч (д дз и дж). вообще очевидна В новгородских граммотах Ч и Ц часто смешивается. В польском сегодня тоже пишется "ць" а говориться "чь". Ну и даже в мелких деталях фонетика русскоязычных докумантах ВКЛ совпадает с современной московской. Например для 15 века характеркто "кто", для 16 уже более характерно "хто". Что касается всего остального то есть предложного управления. глагольного управления то понятно что оно с современным русским никак не может совпадать. Сравнивайте тексты ВКЛ с текстами других русскоязычных регионов ТОГО времени. придерживались на письме правил славянской грамматики Что ещё за "славянская" грамматика? Есть общерусская грамматика. Общеславянская если и была то очень давно. Книжные нормы менялись. Всегда специалистам легко датировать тот или иной текст. а в текстах арабской графикой дзекание/цекание, краткое ў выступают, как регулярное правило Я так думаю что в арабских текстах вы вряд ли найдёте транскрипцию точную русских слов... И почему именно в арабских? Не проще ли найти например в латинских текстах что-то подобное? Очевидно что не проще, потому что там этого нет, потому и отсылают к арабским. А найти этот "арабский источник" с "цоконьем" и "дзеканьем" я думаю большая проблема даже для того кто бегло читает по арабски. К тому же где гарантия что это не польское цоканье и дзеканье? спадокъ (наследство), блискость (близость), ся сподеваеть (надеется), альбо (либо), недовъстипъ (неумелость, неловкость), продки (предки), урядовне (официально), маеть (имеет), маетъность (имущество), подлугъ (в соответствии с), запис (мужского рода при русском «запись» женского), реч (вещь), обовязки (обязанности), врядъ (должность), досыть (достаточно), рухомой (движимой), ком-кольвекъ (ком-нибудь), змерлая (умершая), позва (вызов), рокъ (год), повинни (должны), позычоных (одолженных), шкода (вред), шкодовати (жалеть), иншых (иных), тежар (тяжесть), дорослые (взрослые), вымовляючысе (отговариваясь), позосталые (оставшиеся), властивого (собственного), осегаеть (достигает, получает). Да безусловно. Но в большинстве случаев это всё-таки либо польские слова (уже хотя бы потому что встречающиеся в 16 веке они не встречались в 14). Либо подобная словоформа была также характерна и для московского языка того времени. Лень сейчас по каждому слову делать анализ. Просто примите на веру пока сами не убедитесь анализируя информацию последовательно. Основная теория противников тезиса о польском лексическом влиянии что дескать в более древних русских летописях почему-то нарочито применялись исключительно "церковнославянские" слова и ни в коем случае ни разговорного языка в котором все эти слова и словоформы совпадающие с польским якобы были всегда. Но как видим ничего не помешало массово этим словам появиться в том числе и в летописях. При чём их появление как раз совпало в усиление польского культурного влияния на Западную Русь. То есть на 16 век. С другой стороны очевидно что письменный язык в случае относительно широкой граммотности населения всё-таки влияет на разговорный ещё сильнее. И теории об вековой абсолютной противоположности разговорной лексики и книжной просто нелепы. Особенно учитывая что русская, а тем более кириллическая письменность как раз для того и вводилась чтобы максимально быть доступной народным массам. Ведь многие переписчики знали латынь, они ж не вставляли латинские слова в русский текст. Просто потому что по русски так не говорилось. То же самое и потому что раньше не было этих слов в русском языке потому их и не писали. А как появились в разговорном так и попали в письменый. Например со словом "рок" это предельно очевидно. По-русски даже само название "лето-пись" а не "роко-пись". Понятно что только после люблинской унии и усиления польского влияния в ВКЛ подобные слова получили широкое распространение. Что касается "мати". Так в московском варианте русского той эпохи "имати". . Что касается "яко" вместо "како". Это действительно уже сугубо московское. А вот например велможный вместо велЬможный (велеможный) и.т.п. как раз характерно для 16 века как на Москве так и на Литве и.т.п.. В общем если есть желание заниматься серьёзным скурпулёзным изучением общерусского литературного наследия сейчас это можно сделать например анализируя тексты разных регионов Руси в разные периоды. http://www.hrono.info/dokum/docum.html http://www.lrc-lib.ru/?id=5 http://litopys.org.ua/links/inlitop.htm http://www.gramoty.ru/ Нужно прежде всего помнить, что отличия между украинским белорусским и русским лежат в области фонетики. Это ясно уже хотя бы потому что язык множества современных украинцев фактически по лексике ничем от русского не отличается и называется "суржиком", тем не менее он считается украинским а не русским языком. То же самое белорусская "трасянка" которая по лексике мало отличается от русского тем не менее сразу можно понять что человек говорит на белорусском а не на русском или украинском языке. Ещё есть одна особенность. Письменный русский язык современный имеет куда большую приемственность с древнерусским. Это и не удивительно, потому что украинская и белорусская письменность создавалась как раз не на основе вековых традиций русской письменности, а на основе закреления максимально отличающихся от традиционных литературных норм разговорного языка на письме. То есть литературные нормы не просто не соблюдались при создании украинского и белорусского письменых языков, а как раз напротив была поставленна задача максимально их изменить поставив во главу угла именно разговорную фонетику.
OnSamyj: latin пишет: Ещё есть одна особенность. Письменный русский язык современный имеет куда большую приемственность с древнерусским. Это и не удивительно, потому что украинская и белорусская письменность создавалась как раз не на основе вековых традиций русской письменности, а на основе закреления максимально отличающихся от традиционных литературных норм разговорного языка на письме. latin пишет: На Литве долгое время государственным языком был русский, то есть вариант русского языка практически ничем чем отличающийся от тогдашнего московского. Заявлять будто бы на Литве был какой-то "другой" русский язык, чем на Москве, это всё равно что заявлть что средневековая латынь в Кракове была "другой латынью" (С) чем в Варшаве... http://i047.radikal.ru/0712/0d/9f63d73555b5.jpg (Карта любезно предоставлена Бранком.) И "западнорусский письменный язык" и "древнерусский письменный язык" (см. карту) развивались одинаково - происходило насыщение церковнославянского языка местными особеностями (лексическими, фонетическими и прочими). В "западнорусском письменном языке" этот процесс шёл быстрее, чем в "древнерусском письменном языке", к тому же они насыщались элементами разных разговорных языков, а также разными разными заимствованиями. Я соглашусь, что "письменный русский язык современный имеет куда большую преемственность с древнерусским" (именно так - с "древнерусским письменным языком", но не с "западнорусским письменным языком". И именно поэтому белорусский литературный язык более фонетичнен чем великорусский - между старобелорусским и новобелорусским существовал разрыв. И самым логичным было (в период возрождения белорусского языка) - опереть его на фонетику разговорного языка. Это не было сделано со злым умыслом из-за шовинистической ненависти к русским. Это был логичный шаг. Возможно, если бы разрыва не было, белорусы бы до сих пор не обозначали бы на письме ни аканья, ни дзеканья, ни цеканьня (но, конечно же, произносили бы так!) . Может быть даже твердый знак бы в конце слов писали, кто знает...
Nicola_Canadian: Войдат пишет: Возьмём хотя бы приведенные здесь отрывки, вот Вам ряд слов оттуда, практически в неизменном виде перешедших из «руского» языка ВКЛ в современный белорусский и их современные русские аналоги в скобках: спадокъ (наследство), блискость (близость), ся сподеваеть (надеется), альбо (либо), недовъстипъ (неумелость, неловкость), продки (предки), урядовне (официально), маеть (имеет), маетъность (имущество), подлугъ (в соответствии с), запис (мужского рода при русском «запись» женского), реч (вещь), обовязки (обязанности), врядъ (должность), досыть (достаточно), рухомой (движимой), ком-кольвекъ (ком-нибудь), змерлая (умершая), позва (вызов), рокъ (год), повинни (должны), позычоных (одолженных), шкода (вред), шкодовати (жалеть), иншых (иных), тежар (тяжесть), дорослые (взрослые), вымовляючысе (отговариваясь), позосталые (оставшиеся), властивого (собственного), осегаеть (достигает, получает). большинство тех, которые отличаются от русских, являются польскими... экая невидаль...
Skalagrim: Godziemba пишет: Ярослав пишет: цитата: Godziemba пишет: цитата: Больше всего сходства с древнейшим индоевропейским языком - санскритом - в славянских языках, и именно русском. Читал, что в литовском. В викепедии что ли? Я смотрю что ведущих мировых языковедов вы не читаете, в том числе русских славистов и балтистов. Вам из энциклопедий подавай. Викопедия - слабо? А : The Columbia Encyclopedia, Sixth Edition http://www.encyclopedia.com/doc/1E1-Balticla.html The Baltic languages are said to be the closest of the living Indo-European languages to Proto-Indo-European—the original parent of all the Indo-European tongues—both phonologically and grammatically. They show a high degree of inflection in both the noun and verb systems. Encyclopædia Britannica http://www.britannica.com/eb/topic-343881/article-9048523 Lithuanian ... language most closely related to Latvian; ... It is the most archaic Indo-European language still spoken. Godziemba пишет: Там был подробный анализ сходства санскрита и русского Сравнительное языкознание на то и сравнительное языкознание, что сравниваются не только два языка, а по-возможности большее кол-во языков. И именно сравнительное языкознание выдвигает балтские языки как самые архаичные ИЕ языки. Но можете себя утешить тем, что славянские близкородственны балтским, а славянские более инновативны (продвинуты) по сравнению с балтскими :) Если хотите сравнивать два языка, то посмотрите тут: http://www.lexiline.com
Войдат: Nicola_Canadian пишет:большинство тех, которые отличаются от русских, являются польскимиТаких, якобы «польских» слов было полно ещё в древненовгородском диалекте: «Особую группу составляют слова, параллели к которым обнаруживаются в основном в Юго-Западной Руси, а отчасти также в зап.-слав. языках: высьгнути, ты дни, молоствъ, нинъ, оточка, почта, прилбица, рудавыи, сброденъ, свьто, тогодъ (сюда же слово статокъ»
Войдат: latin пишет:раньше не было этих слов в русском языке потому их и не писали. А как появились в разговорном так и попали в письменый. Например со словом "рок" это предельно очевидно. По-русски даже само название "лето-пись" а не "роко-пись". Слова “годо-пись” тоже не было в русском, следовательно, “год” – это полонизм? latin пишет:Что ещё за "славянская" грамматика? Есть общерусская грамматикаНу конечно ;) Кирилл и Мефодий составили общерусскую грамматику, это всем пересичным русским патриотам известно НЕЕЕ всё, с меня хватит! OnSamyj, принимай вахту в этой ветке, если хочешь, а я больше не могу сей тупизмус переносить!
Бранко: Войдат пишет: Таких, якобы «польских» слов было полно ещё в древненовгородском диалекте: То ж новгородцы, а не дреговичи и радимичи.
Nicola_Canadian: Войдат пишет: Таких, якобы «польских» слов было полно ещё в древненовгородском диалекте: «Особую группу составляют слова, параллели к которым обнаруживаются в основном в Юго-Западной Руси, а отчасти также в зап.-слав. языках: высьгнути, ты дни, молоствъ, нинъ, оточка, почта, прилбица, рудавыи, сброденъ, свьто, тогодъ (сюда же слово статокъ» ссылка не открывается...
OnSamyj: latin пишет: То же самое и потому что раньше не было этих слов в русском языке потому их и не писали. А как появились в разговорном так и попали в письменый. Например со словом "рок" это предельно очевидно. По-русски даже само название "лето-пись" а не "роко-пись". Понятно что только после люблинской унии и усиления польского влияния в ВКЛ подобные слова получили широкое распространение. По-моему в старобелорусском слово "рок" имело значение не "год" а совр. рус. "срок". Так что это неудачный пример полонизма. edit: Сверился со словарём солнцумесяцуизвёздамподобного д-ра Яна Станкевича (мир с ним). Так и есть. Даны примеры из Статута ВКЛ 1529 года и из Актов Гродненского земского суда. Войдат пишет: НЕЕЕ всё, с меня хватит! OnSamyj, принимай вахту в этой ветке, если хочешь, а я больше не могу сей тупизмус переносить!Нести луч просвещения? Спасибо - почётно это, ёлки-зелёные! =) Nicola_Canadian пишет: большинство тех, которые отличаются от русских, являются польскими... экая невидаль... Как доказательство того, что старобелорусский быстрее "стал на собственные ноги" является малое количество в нём церковнославянизмов (по сравнению с древнерусским). Ничего сверхужасного в полонизмах не вижу - соседи, культурные связи... ну и так далее. Белорусы же не тычут великороссам в глаза, скажем, фактом, что последние произносят даже такое обычное слово как "солодкий" на церковнославянско-староболгарский манер - "сладкий". А могли бы ведь и позлоехидничать, типа: "Большинство тех, которые отличаются от белорусских, являются церковнославянскими... Экая невидаль..." :Р
Nicola_Canadian: OnSamyj пишет: Как доказательство того, что старобелорусский быстрее "стал на собственные ноги" является малое количество в нём церковнославянизмов (по сравнению с древнерусским). Ничего сверхужасного в полонизмах не вижу - соседи, культурные связи... ну и так далее. Белорусы же не тычут великороссам в глаза, скажем, фактом, что последние произносят даже такое обычное слово как "солодкий" на церковнославянско-староболгарский манер - "сладкий". А могли бы ведь и позлоехидничать, типа: "Большинство тех, которые отличаются от белорусских, являются церковнославянскими... Экая невидаль..." :Р Произношение - это одно, а заимствование чужих слов и на основе этого делание "самобытного языка" - совсем другое...
Бранко: OnSamyj пишет: Как доказательство того, что старобелорусский быстрее "стал на собственные ноги" является малое количество в нём церковнославянизмов (по сравнению с древнерусским). Однако ж, вы напару с украинцами "щекать" горазды. Витебщина, Киевщина..."Щ"-в суффиксе-церковнославянизЬм. OnSamyj пишет: последние произносят даже такое обычное слово как "солодкий" на церковнославянско-староболгарский манер - "сладкий". Ну дык Вы тоже объясните Новогрудок, почему не НовгОродок.
Войдат: Nicola_Canadian пишет:ссылка не открываетсяАдрес оказывается поменялся, вот теперешняя ссылка: http://gramoty.ru/_gramoty/dnd/full/201Glava5.pdf
OnSamyj: Nicola_Canadian пишет: Произношение - это одно, а заимствование чужих слов и на основе этого делание "самобытного языка" - совсем другое...Угу. "Сделаем-ка мы самобытный язык - позаимствуем где-нибудь чужих слов." Только вот почему-то заимствованиям из западнославянских языков - "фе!" а заимствованиям из южнославянских - "ура!". Ну разве ж это справедливо? Что удивительного в том, что разные языки испытывают разные влияния? http://psylib.org.ua/books/mechk01/txt28.htm Заимствования из церковнославянского языка, а также неославянизмы стали главным славянским источником книжной лексики и специальной терминологии в русском литературном языке. Противопоставление церковнославянизмов и исконных языковых элементов до сих пор остается ведущей и самой массовой оппозицией в стилистике литературного языка.Общепризнанный факт и никто по этому поводу волос на себе не рвёт. Или рвёт? Бранко пишет: Однако ж, вы напару с украинцами "щекать" горазды. Витебщина, Киевщина..."Щ"-в суффиксе-церковнославянизЬм. Не в любом суффиксе и не факт, что именно в этом. У поляков, вон, Виленщина - ВиленьШЧызна. Также: польшчызна, Любэльшчызна... У них-то откуда влияние? Бранко пишет: Ну дык Вы тоже объясните Новогрудок, почему не НовгОродок. Понятия не имею. Должно быть "Новоградок", если уже вовсю церковнославянствовать. Объяснение может быть простым - так произносить легче. Или влияние польского произношения.
Бранко: OnSamyj пишет: ." Только вот почему-то заимствованиям из западнославянских языков - "фе!" а заимствованиям из южнославянских - "ура!". Потому что из южнославянских-культурное заимствования, а из польского-в процессе завоевания Руси Речью Посполитой. OnSamyj пишет: У поляков, вон, Виленщина - ВиленьШЧызна. Также: польшчызна, Любэльшчызна... У них-то откуда влияние? У них как раз, подале от церковнославянского. Еще пример "Щ": денно и ноЩно-церк.слав. и денно и ноЧно-русск.
OnSamyj: OnSamyj пишет: Что удивительного в том, что разные языки испытывают разные влияния? Чтобы не было непоняток - я сторонник очищения литературного белорусского языка как от полонизмов, так и от русизмов (єто так, к слову).
Бранко: OnSamyj пишет: ВиленьШЧызна. Ха! А у поляков очень даже славно выходит! Тока украинцы с белорусами вероятно не догоняют что заимствуют: Вилень-ОТчизна, ПольшА-ОТчизна. До сих пор загадка, почему Отчизна( образованно от отец) в украинском ВИДчизна., что ВИДЕЦ-отец? :)
Бранко: OnSamyj пишет: так и от русизмов А от балтизмовЪ?
Nicola_Canadian: Тогда исчезнет весь белорусский язык ;-)
OnSamyj: Бранко пишет: У них как раз, подале от церковнославянского. Еще пример "Щ": денно и ноЩно-церк.слав. и денно и ноЧно-русск. Тут не то. Это "щ" (нощь - ночь) развилось из общеславянского *tj вроде бы. Если ошибусь - latin поправит. Бранко пишет: Потому что из южнославянских-культурное заимствования, а из польского-в процессе завоевания Руси Речью Посполитой. Насильственной полонизации не было. Так что кто его знает, может это тоже - культурное заимствование, а?
Бранко: OnSamyj пишет: Тут не то. Это "щ" (нощь - ночь) развилось из общеславянского *tj вроде бы. Если ошибусь - latin поправит. Известно, что русскому ч в ряде случаев в церковнославянском соответствует щ. Это бывает, во-первых, там, где наше ч и церковнославянское щ находятся на месте доисторического сочетания tj.. «денно и нощно» http://www.ruthenia.ru/fest/lib/vinokur/1959/slav.htm OnSamyj пишет: Насильственной полонизации не было. Так что кто его знает, может это тоже - культурное заимствование, а? Как это не было? А окатоличивание?
OnSamyj: Бранко пишет: А от балтизмовЪ? Нет - они попали в белорусский язык от ассимилированых белорусами балтов. "Вместе с их кровью". Это другое дело, другой уровень. Nicola_Canadian пишет: Тогда исчезнет весь белорусский язык ;-) Хех. Если объяснять на примерах: "уласны" - чехизм, попавший в белорусский язык через польский. Есть слово "собскі" (собственный), которое можно употреблять вместо него. Вообще, солнцумесяцуизвёздамподобный д-р Ян Станкевич много на эту тему писал. И его "вариант языка" - это совсем не "исчезновение" белорусского языка (его характерных черт), уж поверьте мне на слово. Но это офф-топ, в общем.
Бранко: OnSamyj пишет: Нет - они попали в белорусский язык от ассимилированых белорусами балтов. "Вместе с их кровью". Это другое дело, другой уровень. Их кровь? У них кровь такая же как у славян, по крайней мере у древних балтов и язык... OnSamyj пишет: "уласны" - чехизм Букву забыли. "В". Вуласный, нужно хотя-бы, а то Волость( церк. слав. власть), пишете с "в", а уласный пропускаете? Перепис Жемайтских Волостей -же правилно написано? http://veras.litvin.org/Content/041.htm
Nicola_Canadian: OnSamyj пишет: Нет - они попали в белорусский язык от ассимилированых белорусами балтов. "Вместе с их кровью". Это другое дело, другой уровень. Гыгы... У Белорусов преобладает - R1a, У балтов - N... Какая еще кровь??? OnSamyj пишет: И его "вариант языка" - это совсем не "исчезновение" белорусского языка (его характерных черт), уж поверьте мне на слово. Но это офф-топ, в общем. Хорошо, напишите мне хотя бы параграф на белорусском без использования руссизмов, балтизмов и полонизмов... Удачи! PS. И чтоб без идиша ;-)
OnSamyj: Бранко пишет: Как это не было? А окатоличивание? Насильственного окатоличивания не было тоже. Были привилегии для католического дворянства (иногда формальные, иногда - реальные). Была уния и борьба с ней. Но униатская церковь не стала "твердыней польскости". Да и православные защищали литературный язык неумело ("сфанатизированные" иерархи пришли к идее "очищения" западнорусского литературного языка путём приближения его к непонятной церковнословянщине, что подкосило его позиции).
Бранко: OnSamyj пишет: Насильственного окатоличивания не было тоже. OnSamyj пишет: Были привилегии для католического дворянства Вот это оно и есть. 1387 г. февраля 20. — Грамота польского короля Ягайло о привилегиях католиков По причине своего религиозного чувства, здраво оценивая искреннее и свободное стремление, которое наш литовский народ проявляет в принятии крещения в правую католическую веру.....чтобы не было различия в правах, поскольку единство делает то, что они подданные одной короны. http://slavanthro.fastbb.ru/?1-0-30-00001622-000-90-0-1198450525
OnSamyj: Бранко пишет: Букву забыли. "В". Вуласный, нужно хотя-бы, а то Волость (церк. слав. власть), пишете с "в", а уласный пропускаете? Яволь! Тут фонетическая хрень - само "в" перешло в "у" (в старобелорусском писали приблизительно как "властный" (= собственный)).
Бранко: OnSamyj пишет: властный Во! ЦерковнославянизЬм! Надо Волостный. Типа: Лукомльская волость(власть)
OnSamyj: Nicola_Canadian пишет: Хорошо, напишите мне хотя бы параграф на белорусском без использования руссизмов, балтизмов и полонизмов... Удачи!Перепечатаю что-нибудь со Станкевича. Устроит? Nicola_Canadian пишет: Гыгы... У Белорусов преобладает - R1a, У балтов - N... Какая еще кровь??? Насколько я знаю, еще в средневековье существовали небольшие островки балтоязычного населения среди белорусов. Заимствования от балтов ассимилированных кажутся более вероятными, чем от балтов-соседей.
OnSamyj: Бранко пишет: Во! ЦерковнославянизЬм! Надо Волостный. Типа: Лукомльская волость(власть) Не церковнославянизм. ЧЕХИЗМ! Но направление мыслей у вас правильное. :)
Бранко: OnSamyj пишет: Насколько я знаю, еще в средневековье существовали небольшие островки балтоязычного населения среди белорусов. У русских тоже, в самой Москве балтских топоимов половина.
Войдат: OnSamyj пишет:Нести луч просвещения? Спасибо - почётно это, ёлки-зелёные! =)Боюсь, что даже блистательный доктор Станкевич тебе не поможет, для этого ему надо было б обзавестись ещё дипломом доктора психиатрии :(
Nicola_Canadian: Таки, слабо? Напишите хоть пару предложений на белорусском без руссизмов, полонизмов и балтизмов... Идиша не предлагать...
Skalagrim: Nicola_Canadian пишет: У Белорусов преобладает - R1a, У балтов - N... Какая еще кровь??? R1a1 Latvian 41.0 N3 - 32% Lithuanian 34 N3 - 47% Belarusian 50.98 Russian 47.0 N3 - 16% Russian, North 43 http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1a1_(Y-DNA) http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/content/full/18/6/1077/T1 ну у латышей преобладает R1а1, а вот с литовцами стрнное дело N3 больше (47%) чем у эстонцев (32,5%) и даже саамов (42%). Археологические, языковые, топонимы, этнография всё говорит о том, что ФУ влияние должно быть больше в Латвии и , разумеется, в Эстонии, а N3 больше в Литве. R1а1 в Латвии. Странно.
Бранко: Skalagrim пишет: даже саамов (42%). А у финнов 59%
latin: Это был логичный шаг. Возможно, если бы разрыва не было, белорусы бы до сих пор не обозначали бы на письме ни аканья, ни дзеканья, ни цеканьня (но, конечно же, произносили бы так!) . Может быть даже твердый знак бы в конце слов писали, кто знает... Ну почему. В том же украинском всё-таки решили пойти на некоторый компромис. И менять не столько правила письма сколько правила чтения. Просто всегда и везде грамматическая система развивается по законам логики. В то время как фонетика всегда подверженна хаотическим, либо вполне ззкономерным изменениям, которые часто нарушают логическую структуру языка. Конечно, грамматика не должна изобретать таких норм, которые непроизносимы в принципе, но если следывать постоянно и всегда за фонетикой то можно далеко зайти. Если нарушение нормы постояно вводить в норму то где остановиться? Потому грамматика всегда должна быть более консервативна. Например, в русском языке конечно же есть похожие явления расхождения грамматики и фонетики. Безударное "о" в основах происносится неопределённо. Что-то среднее между "а" и "о". На самом деле грань очень тонкая - чуть шире рот открыли уже ближе к "а" чуть меньше - ближе к "о". В подавляющем большинстве случаев приоритет фонетического принципа приводит напротив к усложнению, а не упрощению языка. Потому что язык такая сложнная структура, что малейшее его изменение приводит к цепной реакции коллизий наслаивающихся одна на другую. А в письменной речи в отличие от разговорной "уточнить смысл" информации, переспросив, не всегда возможно. Например. Если бы по-русски писалось "ПАЛЯ" то что это за слово? Это множественный номинатив от "поле" либо деепричастие от "палить"? Если бы писалось "ПАЛИЦА" то что это, предмет такой "пАлица" либо возвратный глагол третьего лица "палится" либо возвратный инфинитив "палиться"? Кроме того, ударение может изменится и тогда уже получится что и под ударением будет "а". Пример - русское слово "рАзница" (и вообще приставка "разъ" вмето "розъ") вместо рОзница. Или весь этот древнерусский спектр преходов "оро" - "ъра" и "оло" - "ъла". Всё под влиянием того что в начале безударная "о" произносилась ближе к "а" а потом попав под ударение в другой словоформе уже совершенно определённо стало "а". городО - горадО - гърАдъ В польском очевидно подобного явления не было потому там по "злОтый" а не "злАтый" и.т.д. То есть там ударение переместилось на предпоследний слог до того как произошла редукция последнего гласного. В некоторых русских словах тоже например "к(ъ)рОткий", "г(ъ)лОтка", "з(ъ)лОбный", "с(ъ)лОво" и.т.п. Для русского иногда характерно переход как раз под ударенинм О в А ( это как раз объяснимо потому что больший акцент заставляет больше открыть рот) выкАшивать, проглАтывать и.т.п. Современная русская грамматика также почему-то требует писать "гореть" вместо "гареть" . Хотя в данном случае историческая основа как раз "гаръ" (жаркий, йаркий, и.т.п.). С префиксами "у" и "въ" та же история. Изначально они как раз путались в древнеславянском. Поскольку происходят от древнеевропейского "он" "ан" (ин) по общему универсальном закону перехода "гласный плюс носовой в губной ("он"-> "у"). У и В вообще различаются слабо исторически во всех европейских потому что в древнеевропейском их не было. В той же латыне вначале это был изначально гласный звук который писался одинаково даже как V и только потом появилась дополнительная U. В английском во всех сугубо германских словах как раз что-то среднее между У и В. В греческом его вообще не было. Часто греческое "б" в славянских передаётся как "в". потому что и то и другое - губной звук. Но на стадии древнерусского как-то это всё устаканилось и префиксы "У" и "ВЪ" они приобрели разные значения. Теперь если они где-то под влиянием фонетической близости путаются то это приводит к разрушению логики языка. Вступить!= уступить Вбежать!= убежать Вбить != убить Влетать != улетать Втекать != утекать и так далее. Под влиянием вокализации префикс "съ" может превращаться в "зъ". Тут же он втупает в семантическую колизию с древнерусским префиксом "изъ". Избежать != сбежать. Избавить != сбавить Изобразить != сообразить И тому подобное. Кстати правила введёные в 1918 году в русский язык согласно которым нужно иногда писать "беСтолковый" и "раСтерянный", а не безтолковый и разтерянный. Это такая же глупость как если бы писалось "оДбежать" вместо "отбежать" или "поТскочиить" вместо поДскочить. Но всё-таки с русским языком большевики не решились проделать таких сногсшибательных революционных изменений так как опасались, что это чревато полной потерей управляемости в громадной стране. Развал единого языкового пространства неминуемо ведёт к разрыву культурного пространства и в итоге к сепаратизму. Просто потому, что у местных царьков тут же появляется карта, которой они постояно козыряют в глазах местной публики.
latin: Вот с украинского сайта Галицко-Волынская летопись 13 век и современный украинский перевод: Оригинал: В лЂто 6709 [1201] начало княжения великаго князя Романа, како державего бывша всей Руской земли князя галичкого. По смерти же великаго князя Романа, приснопамятнаго самодержьца всея Руси... ОдолЂвша всимъ поганьскымъ языком ума мудростью, ходяша по заповЂдемь божимъ: устремил бо ся бяше на поганыя, яко и левъ, сердитъ же бысть, яко и рысь, и губяше, яко и коркодилъ; и прехожаше землю ихъ, яко и орелъ, храборъ бо бЂ, яко и туръ. Ревноваше бо дЂду своему Мономаху, погубившему поганыя измаилтяны, рекомыя половци, изгнавшю Отрока во обезы, за ЖелЂзныя врата, Сърчанови же оставшю у Дону, рыбою оживъшю. Тогда Володимерь и Мономахъ пилъ золотом шоломомъ Донъ, и приемшю землю ихъ всю и загнавшю оканьныя агаряны. По смерти же ВолодимерЂ оставъшю у Сырьчана единому гудьцю же Ореви, посла и во обезы, река: «Володимеръ умерлъ есть. А воротися, брате, поиди в землю свою. Молви же ему моя словеса, пой же ему пЂсни половЂцкия. Оже ти не восхочеть, дай ему поухати зелья, именемь евшанъ». Оному же не восхотЂвшю обратитися, ни послушати, и дасть ему зелье. Оному же обухавшю, и восплакавшю, рче: «Да луче есть на своеи землЂ костью лечи, и не ли на чюже славну быти». И приде во свою землю. От него родившюся Кончаку, иже снесе Сулу пЂшь ходя, котелъ нося на плечеву. Роману же князю ревновавшю за то, и тщашеся погубити иноплеменьникы. ...велику мятежю воставшю в землЂ Руской, оставившима же ся двЂима сынома его: единъ 4 лЂт, а другии дву лЂтъ. Въ лЂто 6710 [1202]. Собравшю же Рурику половци и руси много, и приде на Галичь, оставивъ мниский чинъ, бЂ бо приялъ боязни ради Романовы. И пришедшю ему на Галичь, и срЂтоша и бояре галичкыи, и володимерьстии, у Микулина на рЂцЂ СеретЂ, и бившимася има всь днь о рЂку Сереть, и мнози язвени быша, и не стерпЂвше, и възвратишася в Галичь. И пришедшю же Рюрику в Галичь, и не успЂвши ничтоже. За то бЂ по смерти Романо†снимался король со ятровью своею во СаноцЂ. Приялъ бо бЂ Данила, како милога сына своего, оставил бо бЂ у него засаду: Мокъя великаго слепоокого, и Корочюна, Вълпта, и сына его Витомира, и Благиню, иныи угры многи. И за то не смЂша галичанЂ ничтоже створити, бЂ бо инЂхъ много угоръ. Тогда же два князя половЂцкая Сутоевича Котянь и Сомогуръ поткоста на пЂшьцЂ, и убьена быста коня под ними, и за мало ихъ не яша. Рюрикъ же воротися Кыеву. Малу же времени минувшю, и приведоша Кормиличича, иже бЂ загналъ великый князь Романъ не вЂры ради: славяху бо Игоревича. Послушав же ихъ галичкыи бояре, и послаша по нихъ, и посадиша и: в ГаличЂ Володимера, а Романа во ЗвенигородЂ. Княгини же Романовая, вземше дЂтятЂ свои, и бЂжа в Володимерь. И еще же хотящю Володимеру искоренити племя Романово, поспЂвающимъ же безбожнымъ галичаномъ. Посла же Володимеръ со свЂтомъ галичкых бояръ, на рЂчь е попомъ, к Володимерцемь, рекы имъ: «Не имать остатися градъ вашь, аще ми не выдасте Романовичю, аще не приимете брата моего Святослава княжити в ВолодимерЂ». Володимерцемъ же хотящимъ убити попа, Мьстьбогъ и Мончюкъ, и Микифоръ и рЂша: «Не подобаеть намъ убити посла». ИмЂяху бо лесть во сердцЂ своемь, яко предати господу свою и градъ. Спасенъ же ими бысть попъ. НаутрЂя же увЂдавши княгини, и свЂтъ створи с Мирославомъ и с дядькомъ, и на ночь бЂжаша в Ляхы. Данила ж возмя дядька передъ ся изииде изъ града. Василка же Юрьи попъ с кормилицею возмя, изыиде дырею градною, не вЂдяху бо, камо бЂжаще, бЂ бо Романъ убьенъ на ляхохъ, а Лестько мира не створилъ. Богу же бывшю поспЂшнику: Лестко не помяну вражды, но с великою честью прия ятровь свою и дЂтятЂ, сожаливъ си и рече, яко: «Дьяволъ есть воверглъ вражду межи нами». БЂ бо Володиславъ лестя межи има и зазоръ имЂя любви его. Украинский перевод: У рік 6709 [1201]. Початок княжіння великого князя Романа, що був державцем всеї Руської землі, князя галицького 1 По смерті ж великого князя Романа, вікопомного самодержця всеї Русі, який одолів усі поганські народи, мудрістю ума додержуючи заповідей божих, [*...] Він бо кинувся був на поганих, як той лев, сердитий же був, як та рись, і губив [їх], як той крокодил, і переходив землю їх, як той орел, а хоробрий був, як той тур, бо він ревно наслідував предка свого Мономаха, що погубив поганих ізмаїльтян, тобто половців, вигнав [хана їхнього] Отрока в Обези за Залізнії ворота 2, а [хан] Сирчан зостався коло Дону, рибою живлячись 3. Тоді Володимир Мономах пив золотим шоломом із Дону, забравши землю їх усю і загнавши окаянних агарян. По смерті ж Володимировій остався у Сирчана один лиш музика Ор, і послав він його в Обези, кажучи: «Володимир уже вмер. Тож вернися, брате, піди в землю свою». Мов же ти йому слова мої, співай же йому пісні половецькії. А якщо він не схоче, — дай йому понюхати зілля, що зветься євшан» 4. Той же не схотів [ні] вернутися, ні послухати. І дав [Ор] йому зілля, і той, понюхавши і заплакавши, сказав: «Да лучче єсть на своїй землі кістьми лягти, аніж на чужій славному бути» 4. І прийшов він у землю свою. Од нього родився Кончак, що зніс Сулу 5, пішо ходячи, котла носячи на плечах. Отож Роман-князь ревно наслідував [Володимира] в цім і старався погубити іноплемінників. [*...] велика смута постала в землі Руській. Зосталися ж два сини його, один, [Данило], чотирьох літ, а другий, [Василько], двох літ. У рік 6710 [1202]. Рюрик тим часом зібрав половців і русі багато і прийшов на Галич 6, облишивши монаший чин, — бо його він прийняв був через боязнь перед Романом. І коли він прийшов на Галич, то встріли його бояри галицькі і володимирські коло [города] Микулина на ріці Сереті. І билися вони одні з одними весь день через ріку Серет, і многі ранені | були, і, не видержавши, вернулися вони в [город] Галич. Рюрик же, хоча прийшов у Галич 6, але не досягнув нічого, тому що по смерті Романовій зустрічався був король [угорський Андрій] з ятрівкою своєю [Анною] 7 у [городі] Саноці. Прийняв бо він був Данила, яко милого сина свойого, і зоставив був у нього [в Галичі] залогу — [воєвод] Мок’я [на] великого сліпоокого, і Корочюна, і Волпта, і сина його Вітомира, і [воєводу] Благиню, та інших угрів багато, — і через те не посміли галичани 8 нічого вчинити; було й інших багато угрів. Тоді ж два князі половецькі Сутойовичі, Котянь і Сомогур, ударили на піших воїв, та вбиті були коні під ними обома і замалим їх не схопили. Рюрик тоді вернувся до Києва. Коли ж минуло трохи часу, то привели [галичани 8 бояр] Кормильчичів 9, що їх загнав був великий князь Роман за невірність, — вони бо вихваляли обох Ігоревичів, [Володимира й Романа]. І, послухавши їх, галицькі бояри 8 послали [послів] по них, [Ігоревичів] , і посадили їх: у Галичі — Володимира, а Романа — у Звенигороді 10. Княгиня ж Романова [Анна], узявши дітей своїх, утекла в [город] Володимир. Однак Володимир [Ігоревич] і безбожні галичани, які [йому] помагали, іще ж хотіли скоренити плем’я Романове. Тому послав Володимир за радою галицьких бояр до володимирців попа з погрозою, кажучи їм: «Не зостанеться города вашого, якщо ви мені не видасте обох Романовичів [і] якщо не приймете брата мойого Святослава княжити у Володимирі». Володимирці ж хотіли вбити попа, [але бояри] Мстибог, і Мончюк, і Микифор сказали: «Не подобає нам убити посла», — бо вони мали обман у серці своєму, тому що вони хотіли видати обох володарів своїх і город, — і спасли вони попа. А назавтра княгиня [Анна], довідавшись [про це], вчинила раду з [воєводою] Мирославом, із дядьком 11, і на ніч утекли вони в Ляхи. При цім Данила узяв дядько перед себе [і] вийшов із города, а Василька взяв піп Юрій з кормилицею [і] вийшов із города дірою городської стіни 12. І не знали вони, куди втікати, бо Роман був убитий в Ляхах, а [князь лядський] Лестько миру не вчинив 13. Та бог став на поміч: Лестько не спом’янув ворожнечі, а з великою честю прийняв ятрівку свою і дітей, зжалившись, і сказав: «Як диявол, він увергнув возірожнечу осю межи ] нами», — бо Володислав 13, [князь лядський], увів їх обох в обман, заздрість маючи до приязні його [з Романом]. По моему предельно очевидно что вся разница сугубо в фонетике, убрав которую не возможно даже о чём-то говорить. По всем остальным параметрам украинский текст гораздо ближе к современном русскому за исключением некоторых незначительных полонизмов (трохи, початок, рок и.т.п.). Все нехарактерные для современного русского обороты например "по смерти" вместо "после смерти" также тем более нехарактерны для украинского и введены в перевод абсолютно произвольно. Более того украинские переводной текст почему-то изобилует абсолютно неприемлемыми для современного украинского литературного языка "русизмами". Например: "одолиты" вместо "подолаты" "ум" вместо "розум" "лучче" вместо "липше" или "краще". "выдержавши" вместо "вытрымавши". "остався" вместо "лышывся" и так далее и тому подобное. Если мы возьмём тексты 16 или даже 17 века (то есть как уверяют украинские историки как раз в разцвет "Украинской" государствености "Гетьманат" сравним киевские с современным русским и с современным украинским то тем более станет всё понятно. Оригинальный русский текст Украинский перевод Почему-то украинские "мовознавцы" русский язык называют текста называют украинской "книжной" мовой. То есть выходит что советские теории о том что русский язык разделился на "великорусский" и "малорусский" с приходом татаромонгол абсолютно несостоятельнны. Как видим в 17 веке в Киеве никакого "малорусского" языка не было. Тем более его не было "особого" языка во Львове. Как известно сам Львов был в основном польскоязычным городом вплоть до совсем недавнего времени, а вся русскоязычная диаспора ещё со времён Ивана Фёдорова занималась распространением исключительно литературы ничем от московской не отличающейся.
Войдат: Nicola_Canadian пишет:Напишите хоть пару предложений на белорусском без руссизмов, полонизмов и балтизмовА смысл? Вы же всё равно все слова, которые Вам придутся не по вкусу, объявите «полонизмами», и ничего Вам не докажешь Что до балтизмов, то они – интегральная часть белорусского языка: основная масса белорусской лексики, связанной с сельским хозяйством, охотой, рыболовством, строительством – балтизмы. Вычеркнуть их нашего языка, всё равно, что серпом себе по яйцам резануть. Nicola_Canadian пишет:У Белорусов преобладает - R1a, У балтов - N... Какая еще кровь???Частота R1a у белорусов – 39%, у латышей – 39,9%, у литовцев – 44,9%. Южные аукштайты вообще рекордсмены – аж 61,8% !!! Таких данных нет ни у русских, ни у индийских брахманов! Впору называть этот маркёр литовским, или, с учётом ятвяжских корней южных аукштайтов, – западно-балтским. А % N3 растёт с каждым новым исследованием генотипа белорусов – по последним данным уже 18%.
CordedWare: у белорусов R1a на круг - 50% у "модельных" русских - Верхнего Поволжья - 60% R1a N у белорусов очень дифференцирован: у северных - 20%, как у северо-великоросов, у южных - менее 5%, примерно как у украинцев
Войдат: latin пишет:Оригинальный русский текст http://litopys.org.ua/old17/old17_09.htmOnSamyj, о чём можно спорить с человеком, строящим из себя спеца в филологии, но не способным отличить русский текст от церковно-славянского? Вот цитата из «Синопсиса», ссылку на который дал latin: «племя Афетово), разширившися на странах полунощных, восточных, полуденных и западных, прочіих всЂх силою, мужеством и храбростію презыйде, страшен и славен всему свЂту бысть: (яко всЂ ветхіи и достовЂрныи лЂтописцы свЂдителствуют) ни въ чесом бо ином, точію въ дЂлЂ воинственном упражняшеся и оттуду пропитаніе и всякія нужды своя исполняше. И от славных дЂлес своих, найпаче воинских, славянами, или славными зватися начаша. Такожде и язык славенскій един от седъмидесят и двох, от столпотворенія по размЂшаніи языков изшедшій, им же даде бог племени Афетову глаголати, от славы имени славянов, славенск наречеся. Сего ради въ память славы народа славенска и древній россійскіи князів сыном своим имена припрязающе къ сла†даяху: яко же Святослав, или СвЂтослав, Ярослав, Мстислав, сиречь «Метайся о сла※, Мечислав, яко «Сла¬вен бЂ от меча», и прочіи сим подобная» http://litopys.org.ua/old17/old17_09.htm Сплошные церковно-славянские формы – «начаша», «даде», «бысть», «презыде», «даяху», один украинизм – «князів», русским и не пахнет! Для сравнения приведу отрывок из «Летописи Самовидца», написанной в том же 17 веке, что и «Синопсис»: «Тоє над козаками було. Над поспольством зась, любо во всем жили обфіто в збожах, в бидлах, в пасіках, але, однак, чого не звикла була Україна терпіти, вимисли великії були од старостов і од намісников і жидов. Бо самі державці на Україні не мешкали, тілько уряд держали, і так о кривдах людей посполитих мало знали, альбо, любо і знали, только засліплені будучи подарками од старост і жидов-арандарей, же того не могли узнати, же їх салом по їх же шкурі і мажуть: з їх подданих видравши, онім дарують, що і самому пану вольно би узяти у свойого подданого, і не так би жалував подданий його. А то леда шевлюга, леда жид богатиться, по кілька цукгов коней справляєт, вимишляючи чинщі великії, поволовщини, дуди, осип, мірочки сухії, з жорнов плату і інноє, однімання фольварков» http://litopys.org.ua/old17/old17_10.htm Любой, имеющий глаза, скажет, что язык этих отрывков разный, последнего – очень похож на украинский. Но наш latin, вот увидишь, не моргнув глазом заявит, что всё это – русский язык, а украинцев тут и рядом не стояло. Спорить, что-то доказывать бесполезно
Войдат: CordedWare пишет:у "модельных" русских - Верхнего Поволжья - 60% R1aДо южных аукштайтов чуть-чуть не дотягивают
Войдат: CordedWare пишет:N у белорусов очень дифференцирован: у северных - 20%, как у северо-великоросов, у южных - менее 5%, примерно как у украинцевВ украиноязычном Бресте - 14%
Бранко: Войдат пишет: В украиноязычном Бресте - 14% Ого! Они у вас там за автономию не борятся? Или за придание статуса украинскому государственного?
OnSamyj: Nicola_Canadian пишет: Напишите хоть пару предложений на белорусском без руссизмов, полонизмов и балтизмов... Вот на компьютере имелся текст одной сказки. Можем поискать здесь полонизмы и русизмы. (Да и просто - симпатичная сказка.) Паляшукі й Палявікі [“Палявікамі” Паляшукі завуць тых Беларусаў, што жывуць вонках Палесься (у вужшым значаньню гэтага слова). Апрача таго, мяшчане ў Беларусі завуць “палявымі” селавых людзёў. У гэтай палескай казцы адбілася гісторыя Беларускага Народу. У ёй-жа палескія Беларусы выказуюць свой пагляд на Беларусаў іншых, як на сваіх дарагіх братоў, накшых ад тых братоў-народаў, што сталіся разбойнікамі і іхнымі варагамі. Казка ўзята з кнігі Аляксандры Сержпутоўскага “Казкі й апавяданьні Беларусаў з Слуцкага павету”, выданай у 1926 г. – Ян Станкевіч] Было ў бацькі двананцацёх сыноў ды ўсе яны вельмі ўдалыя дзяцюкі. Жылі яны ў цёмным лесе, дзе вялося шмат усялякага зьвяр’я, пасьцілі свой статак ды лавілі зьвярыну. Суседзі жылі далёка і рэдка рабілі ім шкоду, бо баяліся ўдалых дзяцюкоў, каб не нагрэлі ім па патыліцы. Жылі яны разам і слухалі старога бацькі, а ён, ужо сівенькі бы лунь, сядзеў сабе ў кажушку і ўлетку ды загадаваў. І быў у іх лад, і ўсім было добра. Яны ўсе пажаніліся, і было ў іх шмат дзяцей, але ўсе слухалі старога, і кажын рабіў сваё дзела. Толькі вось памёр стары бацька, і пачалі жанкі сварыцца паміжсобку, пачалі вадзіцца ды падвучаць сваіх гаспадароў. І такая ў іх пайшла звада, што й жыткі няма. Ведама, калі бабы чаго захочуць, то й сам чорт іх не пераставіць. А тут яны ў вадзін голас крычаць: дзяліцца ды дзяліцца. Пачалі яны дзяліцца. Вадзіліся, вадзіліся яны, пакуль дзялілі жывёлу ды ўсё дабро, а як пашлі дзяліць зямлю, дык пачалі біцца, што ледзь адзін аднаго не пазабівалі, ды так і не падзялілі мо дагэтуль. Вадзяцца браты паміжсобку за зямлю, захапляюць чужыя дзялянкі, і ніколі ў іх нямаш спакою. Толькі два малодшыя браты жылі паміж сабою вельмі згодна: куды адзін, туды й другі. Не захацелі яны вадзіцца з братамі, кінулі сваю бацькаўшчыну дый пашлі ў сьвет шукаць сабе зямлі. Вось занялі дый пагналі яны свой статак і <i>забраліся ў такі лес, што й канца яму нямашака</i>. Ня могуць далей ехаць – лес замінае. Пачалі яны церабіць дарогу ды масьціць грэблі. Але дзе там, чым далей, тым лес усе гусьцее, а ў ім стаіць такая тхлань і нетра, што й выбрацца нельга. Вось і кажа большы брат: застануся я тут, бо не магу выбрацца зь лесу”. <i>І застаўся ён сярод таго лесу. І назвалі яго і дзеці яго Паляшукамі</i>. Малодшы-ж брат працярэблеваў дарогу, масьціў грэблі ды клаў кладкі і ехаў далей. <i>Мо й дагэтуль на Палесьсю</i> яшчэ ё тыя прасекі ды грэблі, што нарабіў той чалавек. Ня доўга яны ехалі на сваіх колах, як убачылі, што лес пачаў радзець, пачалі трапляцца прагаліны, палянкі ды палі, дык яны атаўбаваліся там і пачалі разрабляць поле, затым і назваліся яны Палявікамі. Потым <i>размножыліся як Паляшукі, так Палявікі, занялі пусты лес дый пачалі жыць адны каля адных побач</i>. За немалы час у Паляшукоў і Палявікоў разьвялося шмат жывёлы дый ўсялякага зьвяр’я ў іх лясох было больш, чымся ў тым месцу, дзе атаўбаваліся тыя дзесяцёх братоў. Вось яны пашкадавалі, што пусьцілі сюды меншых братоў і што далі ім шмат жывёлы, пашкадавалі дый уздумалі адабраць назад. Даведаліся Паляшукі й Палявікі, што тыя падходзяць да іх з разбоям, нарабілі ў лесе завалаў, ды накапалі глыбокіх ямаў дый зацецянілі іх мохам, а самі пахаваліся ў гушчары дый цікуюць, што будзе далей. Але вось падышлі тыя разбойнікі – дый пачалі валіцца ў ямы, а ў іх была вада. Адныя патапіліся, а другія заблыталіся ў засеках дый загінулі ў нетры безь яды. Вось адагналі апошніх разбойнікаў Паляшукі й Палявікі дый давай выхваляцца адны перад аднымі. Паляшукі кажуць, што гэта яны сваймі засекамі ў лесе загубілі разбойнікаў, а Палявікі кажуць, што разбойнікі загінулі ў тых ямах, што Палявікі выкапалі. Пашлі яны выхваляцца ды спрачацца. Спрачаліся, спрачаліся, ды за чубы, ды за калы… І пашла тут такая бітва, што гарэй, як ад разбойнікаў. Б’юцца Паляшукі з Палявікамі, паляць сёлы, нішчаць дабро ды парываюцца спрэсу загубіць адны адных, гарэй, як лютыя варагі. Доўга біліся яны, але ня могуць здолець адны адных, толькі што далей, то ўсё больш і больш слабеюць як тыя, так і другія. Дачуліся варагі, што Паляшукі й Палявікі б’юцца міжсобку, што яны не бароняць свае рубяжы, вось яны йзноў зыбралі вялікае войска дый пашлі паліць сёлы дый забіваць як Паляшукоў, так і Палявікоў. Ахамянуліся Паляшукі й Палявікі, годзе біцца самі з сабой, давай біцца з ворагам. Біліся яны, біліся, мо ўжо палавіна іх палягло, а нічога ня могуць зрабіць, бо варагі лезуць усё новыя і новыя. Шмат палягло і варагоў у чыстым полі, шмат заблудзілася ў лесе ды ў балотах і там загінула ад голаду, ад холаду, ці патапілася ў гразі, але яшчэ шмат засталося. Лезуць яны як сьвіне ў гарод, лезуць ды забіраюць Паляшукоў і Палявікоў у палон, забіраюць іх зямлю, жывёлу і ўсё дабро, а старых і малых забіваюць ці цкуюць сабакамі. Закавалі яны ў зялезьзі ўсіх Паляшукоў і Палявікоў дый загадалі сабе служыць. Нічога не парадзіш. Служаць Паляшукі й Палявікі тым варагом, бо не свая воля, служаць год, служаць два, а можа й больш. Працуюць яны на варагоў, бы чорны вол, і ніякае палёгкі ня маюць, працуюць, гаруюць ды праклінаюць сваю жытку. А варагі пануюць ды <i>зьдзекуюцца з простых людзёў</i>, а тыя рады, што хоць засталіся жывымі. Бачаць паны, што <i>простыя людзі</i> зьмірыліся, вось і ськінулі зь іх зялезьзі. Рады простыя людзі, дзякуюць Богу й за тое. І пачалі яны працаваць на паноў так шчыра, як самі сабе. А паном толькі тое й трэба. Працуюць простыя людзі, а паны толькі загадуюць ды падганяюць. І адвучыліся паны ад усялякае работы, ды так адвучыліся, што бяз простых людзёў ня могуць і жыць, бы тая птушка, як яе выпусьцяць із клеткі на волю. Бачаць тое простыя людзі ды толькі сьмяюцца з паноў. Яны сьмяюцца, а паны хоць бы што, балююць сабе ды яшчэ больш прыбаўляюць работы. Бо яны, каа, рагочуць бы жарабцы затым, што мала дзела. Яшчэ гарэй стала людзём, і пачалі яны рабіць паном помсту: то сьвіран спаляць ці гумно, то каровы загоняць у такую тхлань, што яны там і пагінуць, то сьвіне патопяць, але ад таго й самі ня маюць чаго есьці, бо, ведама, жывуць на андынар’і: пана чорт не бярэ – ён у суседа дастане, а людзі падыхаюць ды пухнуць з голаду. Што тут рабіць, што парадзіць? Ні зь якага боку нельга пазбавіцца ад тых паноў. Але вось прыходзіць туды якісь старэнькі дзядок дый кажа: “Людзі, людзі, вас шмат, а паноў жменя, і гэтая жменя зьдзекуецца ды езьдзіць у вас на карку. Ці гэта-ж вы людзі а не авечкі”. Пагаманіў ён у вадным месцу ды ў другім, вось і схамянуліся людзі дый пачалі варушыцца. Знайшліся ўдалыя дзяцюкі, зыбралі сваю вятку добрых малайцоў дый пашлі пярэсьціць ды мясіць тых паноў. Бачаць тыя, што гэта не пярэліўкі, дый пусьціліся наўцёкі: хто ў лес, а хто ў чужыя краі. Вось і <i>аслабанілі Паляшукі й Палявікі свой край ад тых варагоў</i>.
OnSamyj: Войдат пишет: Боюсь, что даже блистательный доктор Станкевич тебе не поможет, для этого ему надо было б обзавестись ещё дипломом доктора психиатрии :( Угу, человеку, который наперёд уже знает, что прав, доказывать что-либо бесполезно... Но я без фанатизма, в общем-то спорю, просто так, "ради спорта". :)
Бранко: ШО такэ "дзядек"?
OnSamyj: Бранко пишет: Ого! Они у вас там за автономию не борятся? Или за придание статуса украинскому государственного? Эта борьба бесполезна априори. Куда ступит нога великобелорусского оккупанта-шовиниста - никакая сила уже её не оттолкнёт! =)
OnSamyj: Бранко пишет: ШО такэ "дзядек"? Это хде такое?
Бранко: OnSamyj пишет: старэнькі дзядок Можетэто "дедок"? Я прав?
Войдат: CordedWare пишет:у белорусов R1a на круг - 50%То есть результаты разных исследований дают большую вилку – от 39% до 50%. Но по любому никакой принципиальной разницы между частотой R1a у белорусов и прибалтов нет, её % у отдельных литовских популяций разнится ещё больше. CordedWare пишет:N у белорусов очень дифференцирован: у северных - 20%, как у северо-великоросов, у южных - менее 5%«The results suggest that the uniqueness of the northern Belarusian population is most likely due to the high incidence of Y chromosomes from the haplogroup N3 (18.9%), which has half the frequency in central and southern Belarus (8.8 and 8.1%, respectively)»
OnSamyj: Бранко пишет: Можетэто "дедок"? Я прав? Йес. Сын - сынок, брат - браток, дзед - дзядок...
Войдат: Бранко пишет:Они у вас там за автономию не борятся? Или за придание статуса украинскому государственного?Не могу назвать их «они», поскольку я один из них. Автономии мы пока не требуем – не созрели ещё. Впрочем, если и потребуем, то особых проблем у нас не будет: мы не сепаратисты, а белорусы относятся к этническому своеобразию полешуков с пониманием. Ну и язык наш – не украинский, хотя и похож на него. Так что, пусть расцветают сто цветов, как говаривал Великий Кормчий.
Бранко: Войдат пишет: Не могу назвать их «они», поскольку я один из них. Автономии мы пока не требуем – не созрели ещё. Впрочем, если и потребуем, то особых проблем у нас не будет: мы не сепаратисты, а белорусы относятся к этническому своеобразию полешуков с пониманием. Так может язык Полещукский ввести, все ж понимают своеобразие, пусть расцветают сто цветов.
Бранко: Войдат пишет: а белорусы относятся к этническому своеобразию полешуков с пониманием Официально в Брестской области большинство составляют белорусы. Хотя этнически беларусскими можно считать некоторые северные территории и немного окраинные восточные. Самоосознание местного населения – полещуков колеблется от официального беларус до неунормированных тутейший и месный. Вместе с тем коренные жители (в селах) говорят на берестейско-пинском диалекте украинского языка. Это о них в 1909 году писал выдающийся беларуский критик, писатель и публицист Сергей Полуян: "яны сыны братняй нам Украіны". В этнографическом атлас Западной России - Риттила, изданном в 1860-х годах украинцы, а по терминологии атласа, "малороссы" составляли абсолютное большинство теперешней Брестской области. Брестский, Кобринский, Бельский, Пинский и большая часть Пружанского уездов, показаны на этой карте или атласе населенными исключительно украинцами-полещуками, с небольшой примесью поляков. Известный белорусский ученый, професор Карский в 1903 провел размежевание белорусской и украинской этнических территорий. Крайняя северная граница упиралась о речку Нарев и далее на восток между г.Пружаны и с. Сельцем и доходила до Огинского канала, у озера Выгоновского. С востока по реке Шаре беларуская этническая граница шла приблизительно по реке Бобрик в юго-восточном направлении к г.Лунин недалеко от стан. Лунинец, охватывая в белорусскую область с. Хапиничи, Маньковичи, Дятловичи. И дальше доходила к границе Пинского уезда). По статистике Царской России в последней четверти XIX века, в Брестском уезде Гродненской губернии проживало 85,5 процентов украинцев (остальные поляки и евреи), в Кобринском – 90,2 процента, в Пинском уезде – 81,4 процента украинцев. Выдающийся российский академик Шахматов отмечал, что украинский язык распространяется на Брестский, часть Бельского (в Польше), Кобринского, Пинского и Пружанского уездов Берестейщины. Этнические украинцы-полещуки сегодня проживают в большинстве районов области. В Брестском, Малоритском, Каменецком, Жабинковском, Кобринском, Березовском, Дрогочинском, Яновском, Пинском и Столинском районах ранее их было под 100 процентов. Также на большей территории Пружанского района и в разной степени в Ивацевицком, Ганцевицком, Ляховицком и Лунинецком районах. История украинцев-полещуков Брестчины общая с историей волынян. Когда-то это было одно великое племя. Еще в хронике немецкого епископа Титмара Мерзебургского (ум. в 1018 г.) упоминается под 1013 г. - один из самых древних волынских городов Берестье, когда Берестейщина и Подляшье были захвачены польским князем Болеславом Храбрым. Припадающая на конец Х и начало ХI века борьба за так называемые червенские (украинские) города включая и Брест закончилась окончательным отвоеванием этих территорий Ярославом Мудрым. Из исследований следует: что еще до этого эта территория была колонизирована населением северо-западной Украины, в основном с Волыни. http://forums.tut.by/printthread.php?Board=socleader&main=86344&type=thread Чо гэта?
Nicola_Canadian: Войдат пишет: балтизмов, то они – интегральная часть белорусского языка: основная масса белорусской лексики, Кончайте врать... (с) Войдат пишет: Частота R1a у белорусов – 39%, у латышей – 39,9%, у литовцев – 44,9%. Южные аукштайты вообще рекордсмены – аж 61,8% !!! Таких данных нет ни у русских, ни у индийских брахманов! Впору называть этот маркёр литовским, или, с учётом ятвяжских корней южных аукштайтов, – западно-балтским. А % N3 растёт с каждым новым исследованием генотипа белорусов – по последним данным уже 18%. Я вам сам эту статью раньше приводил... Ку-ку! Никаких там "южных аукштайтов" нет... Это современные люди, живущие на юго-востоке Литвы - поляки, русские и белорусы... Поэтому большой процент R1a... Еще раз - Ку-ку!
CordedWare: Войдат пишет: То есть результаты разных исследований дают большую вилку – от 39% до 50% нет, это от места зависит... в украинской части - малые значения да и вилка - небольшая
Nicola_Canadian: OnSamyj пишет: Вот на компьютере имелся текст одной сказки. Можем поискать здесь полонизмы и русизмы. (Да и просто - симпатичная сказка.) Руссизмов - процентов 80-85% со всевозможным диалектным произношением... Извиняюсь, но что тут самобытного в каком-нибудь "адвучыліся", если это легко перевести на литературный - "отучились"??? Руссизмы одни... со всевозмножным "дзяканием"... Так это характерно наречью, а не языку... Полонизмов, кстати, не так много именно в этой сказке... Процентов 10-15... Какой-нибудь "парадзіш"... т.е. "поделаешь"... Балтизмов (согласно Войдату "основной массы белорусской лексики") = 0. Сказка, кстати, странная... Ушли от братьев, потом их убили, потом сами подрались, потом попали в плен к панам, потом были рады им служить добровольно без кандалов, потом подговорил их пришлый дедок (Ленин, ;-)) панов побить да прогнать... Вот и вся сказка о каких-то Полещуках (лодырях, не хотевших рубить лес) и Полевках, которые лес прорубили, вышли на поля (отсюда и название), но затем нелогично "занялі пусты лес"...
Войдат: Бранко пишет:может язык Полещукский ввестиВводить его не надо, он и так есть, свободно функционирует. Другое дело, что устоявшейся литературной формы он пока не имеет – может быть со временем её и введут. Нечто подобное у вас в Карелии было: карелы пользовались финским, как литературным, но с 1990-х г.г. вввели литературный язык на основе своих диалектов. Бранко пишет:Чо гэта?Укро-румынская провокация. Они, как известно, желают быть «вид Сяну до Дону» и от Бреста до Севастополя.
Бранко: Войдат пишет: Укро-румынская провокация Ага.., а я то уже испугался за вас. :)
latin: Сплошные церковно-славянские формы – «начаша», «даде», «бысть», «презыде», «даяху», один украинизм – «князів», русским и не пахнет! Что такое "церковно-славянский" язык? Выдумка советских филологов. Этот термин легко опровергнуть уже хотя бы тем что: а) Этот язык использовался далеко не только в религиозной (церковной) литературе, но является ЕДИНСТВЕНЫМ вариантом письменного русского языка на протяжении всей истории русской письменности почти 1000 летнего периода. б) Языки других славян, в том числе и письменные резко отличаются от него давным давно. То есть он заявлять что этот язык есть якобы исключительно "церковный" и "(обще)славянский" неверно. Это русский литературный русский язык. Разные стадии его развития. И точка. Тексты 13 века отличаются от текстов 14-го. Тексы 16 отличаются от текстов 17. Тесты 21 века резко отличаются от текстов 19 века, синтаксически, лексически и даже грамматически. И тем не менее это всё один и тот же русский язык. Просто потому. что никакого другого "альтернативного" русского литературного языка не существовало на Руси никогда. Что касается форм на глаголов с суффиксом ш/х. Я приводя тексты имел в виду прежде всего обратить внимение на фонетику, лексику а никак не на морфологию глагола. В современном русском языке эти формы просто не используются, но это не значит что они не русские. В современном украинском языке эти формы не используются тем более, более того сейчас и причастия на "-чи" объявлены "русизмами", а причастия на с суффиксом "щ" тем более. Например по украински нельзя сказать "бегущий мальчик". По украински сейчас пишут "хлопчик, що бижить". Попробуйте этот текст перевести без использования таких форм причастия, а заодно и без использования русизмов. Что такое например "богоспасаемый"? По украиннски "Рятуемый богом" и так далее тем более будет предельно очевидно. Что касается форми на "ш" и "х". Поясню. Части речи в славянских и не только а во всех древнеевропейских языках делятся на две большие групы. 1) Имя 2) Глагол Имя определяет сущность предмета. Глагол определяет его действие. Поскольку действие также характерезует сущность, а сущность часто может быть выражена действием - то часто разница как правило сугубо формальная. Например отглагольные имена типа "чтение" "письмо" "говор" и.т.п. или глаголы выступающие в функции имени: люблю "бегать", хочу "читать" и.т.п. либо "бегущий" кот, "читающий" мальчик. Потому в древности возникли морфологические отличия имён от глаголов. Имена начали склоняться, глаголы спрягаться. В некоторых современных языках морфологические признаки склонения и спряжения утрачены и потому разниа между именем и глаголом определяется сугубо синтаксически. Часто даже семантически по смыслу. Иногда с помощью артиклей и.т.п. дополнительных слов. В древнеславянском языке равно как и в латыне например существовала разница между глаголами и именами как раз морфологическая. 1) Имена склонялись - то есть изменялись по ПАДЕЖАМ, РОДАМ И ЧИСЛАМ. 2) Глаголы спрягались - то есть изменялись по ЛИЦАМ И ВРЕМЕНАМ. Разница между именами (существительным, прилагательным) также сугубо формальная. Морфологически "полные"прилагательные отделились в "особое" склонение лишь на поздней стадии праславянского языка. И даже в начальной стадии развития древнего русского языка. До этого они разве только древний суффиксы аттрибутива имели типа "-н" "-ск" "-л" присутсвующие и в других европейких языках. Так вот, с настоящим временем русского глагола всё просто. Он спрягается по лицам и числам. С будущим и с прошедчим не так всё просто. Вообще времена глагола возникали уже только в новых языках. В древнеевропейскои их не было. Есть два способа. Формирования полноценной формы прошедчего или будующего времени. Так есть в той же латыне. при помощи суффиксов прибавляемых к основе инфекта. Есть другой способ. При помоши спряжения вспомогательного глагола и именной части (причастия или инфинитива) Этот способ получил распространение в германских языках особенно. Я имею сделанное Ты имееш сделанное Он имеет сделанное Тут спрягается (то есть измеяется по лицам) вспомогательный глагол "иметь". В русском языке будущее время образуется при помощи вспомогательного глагола "быть" Я буду делать Ты будешь делать Он будет делать. Однако прошедчее время в русском языке также образуется при помощи вспомогательного глагола "быть" Я есьм сделал Ты еси сдалал Он есть сделал Она есть сделла Они суть сделали Вы есте сдалали Мы есьмы сделали. То есть вот эта русская форма на "-л"на самом деле является не глаголом а именем, причастием. Потому она не спрягается - а склоняется (по родам и числам) Часто употребима в самых древних русских текстах в некоторых ситуциях "Русская земля есть пошла". ( Потому что это действие актуально и на момент когда о нём пишет летописец) "Владимер есть умерл". (Потому что летописец передаёт прямую речь. Кто-то обращается к кому-то с подобными словами) В некоторых восточно-славянских говорах до недавнего времени встрачалась форма и будущего времени с причастием на "-л" вместо инфинитива на "-ти" Он будет делал Она будет делала Однако в русском языке с самого начала присутсвовали и полноценные глагольные формы прошедчнго времени. То есть спрягающиеся по лицам. Изначально в древнеславянском к основе глагола прибалялся суффикс "ш" логически чередующийся с "х" ( по типу рубаХа = рубаШка) Если в праславянском настоящем времени было что-то типа: Я деламъ = Мы деламо Ты делаши Онъ, Она, Оно делатъ Они делантъ Вы делате То во времени аналогичном "прошлому неопределённому" Прибавлялся суффикс ША или ХА и было что-то типа: Я делаШАмъ = Мы делаШАмо Ты делаШАши (делаХАши) Онъ, Она, Оно делаШАтъ Они делаХАнтъ Вы делаШАте В древнерусском языке это время употреблялось исключительно с 3-м лицом в повествовании о ком-то. Он делашат, Они делахут (праславянское "ан" перешло в "у" также как "сонт" => "суть") Поскольку всё равно понятно какое лицо то и "т" быстро исчезло. Получилось в единственном числе "Он делаша" во множественном "Они делаху" А форма со вспомогательным глаголом была равносильна германскому "продолжительному совершённому" времени глагола. (Я имею деланное) И как раз широко употреблялась с первым и со вторым лицом то есть прежде всего в разговорной речи. Я есьм делал Ты еси делал Она есть делала Также с третьим лицом существовала синтаксическая форма приблизительно соответсвующая "давно прошедчего совершённое" (Я есть имевший деланное) Он бяше делал Они бяху деали Таким образом все эти морфологически нормы не являются "не русскими" или какими-то выдуманными "церковниками" как в этом уверяет нас советская филология. Просто они применялись в оборотах не характерных для разговорного языка и постепенно вышли из употребления и из литературного языка. "Прошедчее неопределённое" время для разговорного русского языка было практически неупотребимо. Равно как и "давно прошедчее совершённое" Вместо него всегда практически испоьзовалось "прошедчее совершённое" образуемое при помоши спряжения вспомогательного глагола "есть" и склоняемого причастия "-лъ". Вспомогательный глагол "есть" в современном русском также постепенно вышел из употребления за исключением третьего лица единственного числа используется крайне редко в качестве глагола связки. Например. "Он есть доктор" не типично. А "Он есть" в смысле "присутсвует" вполне. То есть это равно как и форма множественного числа "Они суть" практически малоупотребима.
latin: Для сравнения приведу отрывок из «Летописи Самовидца», написанной в том же 17 веке, что и «Синопсис»: «Тоє над козаками було. Над поспольством зась, любо во всем жили обфіто в збожах, в бидлах, в пасіках, але, однак, чого не звикла була Україна терпіти, вимисли великії були од старостов і од намісников і жидов. Бо самі державці на Україні не мешкали, тілько уряд держали, і так о кривдах людей посполитих мало знали, альбо, любо і знали, только засліплені будучи подарками од старост і жидов-арандарей, же того не могли узнати, же їх салом по їх же шкурі і мажуть: з їх подданих видравши, онім дарують, що і самому пану вольно би узяти у свойого подданого, і не так би жалував подданий його. А то леда шевлюга, леда жид богатиться, по кілька цукгов коней справляєт, вимишляючи чинщі великії, поволовщини, дуди, осип, мірочки сухії, з жорнов плату і інноє, однімання фольварков» http://litopys.org.ua/old17/old17_10.htm Любой, имеющий глаза, скажет, что язык этих отрывков разный, последнего – очень похож на украинский. Но наш latin, вот увидишь, не моргнув глазом заявит, что всё это – русский язык, а украинцев тут и рядом не стояло. Спорить, что-то доказывать бесполезно Во первых этот текст как и множество других "а-ля" "древнеукраинских" текстов на том сайте написаны совсем не на украинском современном а на диком русско-украином суржике. С массой сугубо русских слов. Просто потому что действительно тяжело переводить с литературного русского языка на сельский русинский диалект того же русского так чтобы при этом не использывать русские литературные слова. Это задача равносильна бегу со связанными руками и ногами по узому канату. Но в данном случае всё ещё проще. Тот текст который вы привели является просто ПСЕВДОоригинальным советским блефом, коммунистической фальсификацией. Там же чётко написанно: "Видання підготував Я. І. Дзира. — Київ: «Наукова думка», 1971. ТЫСЯЧА ДЕВЯТСОТ СЕМДЕСЯТ ПЕРВЫЙ год. Советская Украина. Что им взбрело в голову "издать"? Да всё что угодно, Филип Филипыч. Да. К сожалению не знаю какие нужны доктора чтобы чтобы вернуть людям ум для того чтобы пару кликами мышки на ТОМ ЖЕ сайте найти оригинал издания 1887 года: Летопись Самовидца по новооткрытым спискам / Под ред. О. И. Левицкого. — К., 1878. — с. 77-81.] http://litopys.org.ua/samovyd/sam08.htm Ещё раз говорю. Никакой "украинской" письменности до 1917 года не существовало за исключением художественной в основном сатирической литературы да и то в основном издаваемой в Петербурге с начала 19 века на потеху столичной публики. А что такое сугубо разговорный язык лишённый письмености? Представим сейчас носителей современного русского языка на 200 лет заселим в глухие деревни, лишим их интернета, книг, телевиденья и радио. 70 - 80 процентов словарного запаса современного русскоязычного человека уже через 3-4 поколения просто исчезнут потому что в сельском быте они не используются на кажом шагу. А раз не используются то просто следующее поколение их не усваивает в виде устной речи. А если учесть что смена поколений до изобретения антибиотиков была гораздо более интенсивная то 200 лет это вообще гигантский срок. Так вот. В Малой Руси единственная нить которая связывала тамошнее население с древнерусским литературным наследием как раз и являлся русский литературный язык. Как в 17 веке, так и в 19 веке. Украинский литературный стал массово внедрятся лишь в 20 веке. Возникает вопрос. А как с помощью литеретурного языка возникшего на основе разговорного обогатить разговорный язык? Замкнутый круг получается. Где же взять массу лексики отсутсвующей в разговорном сельском языке? Есть всего 3 пути. 1) Заимстовавать из русского литературного. Но тогда задача деруссификации языка не сработает. 2) Заимствовать их польского литературного. Но тогда это будет слишком заметно. Кроме того резко нарушит структуру. Язык получится смешным и нелепым. Потому что в польском языке одни значения слов а в русском совсем другие в том числе и в диалекте русского. 3) Придумать слова. Но на какой основе во первых. А во вторых разом придумать такое количество слов нереально. Нормально это когда слова придумываются долго и потом по мере развития языка всё лишнее и искусственное просто отпадает. А тут нужно придумать эквиваленты тысячам слов. Есть правда ещё один способ. Ввести массово латинизмы. Но это уж совсем бредово под предлогом возвращения к "истино украинским корням" направо налево вводить латинские слова. Хотя в некоторых случаях нацификаторы и этот способ использывали. Например "пропозиция" вместо "предложение" "фальшивый" вместо "ложный" "субъект" вместо предмет "артикул" вместо "статья" и.т.д. В русском языке также валом латинизмов но они обогощают а не обедняют язык. Очень редко образованными людьми латинизмы в русском языке используется ВМЕСТО исконно славянских слов, но всегда имеет несколько отличный контекст и смысл. Обычно некоторые любят тут же заявить что вот название месяцев в русском языке латинские а вот в украинском например "сллавянские". Ну так это очередная ложь. Во первых никаких месяцев славян не было потому что у славян был солнечный календарь (коляда). Месячный (лунный) календарь заимствован как раз вместе с латинскими названиями месяцев либо из Западной Европы. Во вторых "украинские" названия заимствованны как раз у поляков. Что предельно очевидно уже хотя бы из того что не могли восточные славяне "из покон веков" называть одинаково латинские месяцы также как и поляки. То есть в итоге. Более менее советской и постсоветской властью использывались все способы. Особенно второй способ (полонизация). Но с каждой очередной волной полонизации язык всё больше становится искусственным и отдаляется от собственно изначального языка носителей этих диалектов ради "сохранения" которого всё якобы и задумывалось "истинно народной" властью. В итоге как был суржик или трасянка так и есть. И тенденция к полной руссификации на лицо.
OnSamyj: Nicola_Canadian пишет: Руссизмы одни... "Русизм" - это когда слово заимствовано из русского языка. Например - samizdat, matryoshka. Слова как "рука", "нога" и т. д. - не заимствованы белорусским (и польским, и украинским...) языком из русского - русизмами не являются. latin пишет: Что такое "церковно-славянский" язык? Это редакция старославянского языка. latin пишет: Это русский литературный русский язык. Разные стадии его развития. И точка.Да. Русский язык развился на основе церковнославянского. Никто же вроде этого не оспаривает. latin пишет: А как с помощью литеретурного языка возникшего на основе разговорного обогатить разговорный язык? "На основе разговорного" обогатить "разговорный". Масло масленное получается. Всё просто. Традиция разрушена. "Западнорусский письменный язык" пришёл в упадок. Новолитературные языки (белорусский и украинский) опираются главным образом фонетический принцип орфографии (что естественно) и на лексику сельских жителей. В основу новолитературного языка ложится какой-либо диалект, плюс (для лексики, отсутствующей в языке крестьянина) необходимую лексику можно брать 1) из других диалектов языка, 2) из "западнорусского письменного языка", 3) брать в других языках, 4) конструировать неологизмы. Да, про фонетичность - это естественно для молодых языков. Это для языков с долгой письменной традицией (которая НЕ прерывалась) характерна разбежка в написании и произношении.
latin: Да, про фонетичность - это естественно для молодых языков Ну вот же. Вы признаёте что языки языки молодые а следовательно родились совсем не давно. На счёт фонетичности. Оно-то да. Но штука в том что иногда фонетичность превращается в фанатичность...
Nicola_Canadian: OnSamyj пишет: "Русизм" - это когда слово заимствовано из русского языка. Например - samizdat, matryoshka. Слова как "рука", "нога" и т. д. - не заимствованы белорусским (и польским, и украинским...) языком из русского - русизмами не являются. а откуда у вас эти слова? ;-) Сами придумали? Хехе Или все-таки были теми братьями, о которых в вашей сказке сказывалось?
Ольга Сергевна: OnSamyj пишет: Да. Русский язык развился на основе церковнославянского. Никто же вроде этого не оспаривает. _В основе_ русского языка лежит древнерусский, а не церковнославянский..
latin: Термин "русизм" подразумевает что это слово взято непосредствено из русского языка и употребляется в том же значении что и в современном русском языке. Разумеется общеславянские и тем более общеевропейские слова не могут считаться "русизмами". Отличить славянизм от русизма хоть и не всегда просто, но достаточно беглого обзора других славянских языков. Например. Слово "нога" является славянизмом, а не русизмом. Слово "рука" хоть форма и отличается от праславянской "ронка" тем не менее поскольку употребляется в том же простом значении "части тела" это всё-таки славянизм. Считать эти слова "(индо)европеизмами" нельзя. Потому что хоть и основы разумеется древнеевропейские, тем не менее в большинстве других ветвей европейских языков в данном значении употребляются другие слова на другой основе. То есть за "верхними конечностями" слово "рука" (ронка) закрепилась именно в праславянском. Потому это "славянизм" А вот уже слово "руководитель" в смысле "начальник", "подручный" в смысле "вспомогательный" являются как раз сугубо русизмами потому что они возникли в такой форме именно в русском языке и имеют такое значение именно в русском языке а никак не в древнеславянском. Бывают случаи, когда одно и тоже слово на одной и той же основе является либо славянизмом либо латинизмом. Тут определяется по форме слова а также по значению. Например слово "текст" "текстура". Хотя в славянских тоже есть "ткать" "тканное" тем не менее фонетический переход К в КС плюс суффикс супинизации "ту" (текс-ту-м) и тем более суфиксв "ту-ра" типично латинские суффиксы отглагольного имени. Потому ясно что это латинизм. Ну и в других неславянских языках это слово употребляется в том же "переносном" значении в той же форме. Пример (индо)европеизмов - "матерь" "сестра" "брат", "сын", "дочерь" "ночь" "море" и.т.п.. Хотя по форме они отличаются но они могут и в славянских отличаться и даже в русском может быть "нощ", а по смыслу латинское "нокта" германское "нихт" и.т.п. одно и тоже. Вот в английском например "найт" тоже отличается на немецкое "нихт" потому это не германизм а именно (индо)европеизм. Тут важно именно значение одно и тоже а не основа. Потому что например если латинсское "вера" и русское "вера" происходят от одной и той же основы с одним и тем же значением тем не менее в словах "верить" "доверять" смысл как раз прямо обратный латинскому (истина). Стало быть в этом значении "вера" (преданность, доверие) является славянизмом. А уже производные от этой основы слова являются русизмами. В то время как слово "верификация" (установление истины) типичный латинизм. Или возмём слово "совесть". Глаголы ведать и знать являются синонимами и славянизмами. А вот совесть и сознание в русском языке отличаются по смыслу. Потому это типичные русизмы. Потому что именно в русском языке они преобрели такое значение. Когда мы говорим о всех этих новоязах. То действительно кроме славянизмов всё остальное это в основном либо русизмы либо полонизмы за редким исключением. Кто уж совсем дотошный может провести анализ любого текста. Выделить разным цветом латинизмы, русизмы и славянизмы в русском языке. Большинство слов будут русизмами. Около 60 процентов. Около 20 славянизмы и 20 латинизмы Где-то так. Если мы возьмём украинский или белорусский текст, то ситуация со славянизмами и латинизмами будет примерно та же. А вот вместо 60 процентов русизмов из будет около 45. 15 процентов оставшихся будут полонизмы. Собственно украинизмов или белоруссизмов будет не более 0,2 процента. Потому разговоры о "самостоятельности" этих языков от русского литературного языка легко опровергаются любыми незаангажированными филологами.
Nicola_Canadian: latin пишет: Термин "русизм" подразумевает что это слово взято непосредствено из русского языка и употребляется в том же значении что и в современном русском языке. Разумеется общеславянские и тем более общеевропейские слова не могут считаться "русизмами". позволю себе с этим не согласиться... Родина славян - Русская земля... Поэтому - все остальные "славяне" - это испорченные русские... как впрочем и все остальные Индо-европейцы... Возьмите литовский - Если они вместо СТОЛ говорят СТАЛАС, то это что - иной язык?
latin: древнерусский, а не церковнославянский А в чём отличия-то? Приведите пожалуйста пример двух разных ТЕКСТОВ одного и того же периода. Первый на "древнерусском" Второй на "церковно-славянском". И источники какие. А то я например по сей день считаю, что это выдумки. Древнерусским языком в СССРе назывался какой-то гипотетический РАЗГОВОРНЫЙ язык какой-то гипотетической "древнерусской народности". То есть таже концепция что и с "украинцами" и "белерусами" та же и с "древними великорусами". Мол веками "угнетённные народные массы" говорили на одном языке а "церковники" и "буржуи с помещиками" на зло им совсем на другом языке писали... Почему в Польше не изобредают никаких "костёло-славянских"? И никакой "древнепольской" народности? Поляки и в 17 веке и в 12 те же самые поляки. И на Руси по моему тоже всё просто. Были русские и говорили и писали на русском языке. А были нерусские, которые понавыдумывали всякой ерунды про русских. Диалекты да были. Например в одном селе стоит группе старых беззубых, но языкатых бабулек не выговаривать какой-то звук и дети за ними обезъяничают вот уже и "диалект" новый. Но на "отдельную самобытную народность" это всё не тянет никак.
latin: Позволю себе с этим не согласиться... Родина славян - Русская земля... Поэтому - все остальные "славяне" - это испорченные русские... как впрочем и все остальные Индо-европейцы... Да нет. Языки развиваются по своим законам. Не правильно считать что был вот когда-то один "правильный" язык а все отступления от него это всё "неправильно". Русские создали свою культуру, свой язык, да на основе славянского, который в свою очередь возник на основе древнеевропейского. Но всё равно русский это русский. Это как эволюция. Древние (индо)европейцы заложили мощный логический фундамент изобретя основные принципы языка (и письменности кто не в курсе). А уже их потомки в том числе и русские на этой основе создавали и развивали свои языки.
Skalagrim: Nicola_Canadian пишет: Родина славян - Русская земля... Поэтому - все остальные "славяне" - это испорченные русские... как впрочем и все остальные Индо-европейцы... (c)Nicola_Canadian Слов нет. Жаль смайлики убрали.
Ольга Сергевна: latin пишет: А в чём отличия-то? Я не лингвист по образованию, в чём-то могу ошибаться, но... Здравствуйте, latin : ) Как отмечает В. Л. Янин в книге «Я послал тебе бересту…» (3-е изд. М., 1998. С. 30, 51), «берестяные грамоты были привычным элементом новгородского средневекового быта. Новгородцы постоянно читали и писали письма, рвали их и выбрасывали, как мы сейчас рвем и выбрасываем ненужные или использованные бумаги», «переписка служила новгородцам, занятым не в какой-то узкой, специфической сфере человеческой деятельности. Она не была профессиональным признаком. Она стала повседневным явлением». Социальный состав авторов и адресатов берестяных грамот очень широк. Среди них не только представители титулованной знати, духовенства и монашества, но также купцы, старосты, ключники, воины, ремесленники, крестьяне и другие лица. В переписке на бересте принимали участие женщины. В ряде случаев они выступают как адресаты или авторы грамот. Сохранилось пять писем, отправленных от женщины к женщине. В подавляющем большинстве берестяные грамоты написаны по-древнерусски, и лишь небольшое число — по-церковнославянски. http://www.ruscenter.ru/467.html "Аще сяду на столе отца своего, то имам рать со Святополком взяти, яко есть стол преже отца его был". Аще - это заимствованный книжный союз, его мог употребить грамотный книжник, отшлифовывая в летописном изложении "неприбранную" речь князя. В русском языке 12 века союз этот мог употребляться, но очень редко, в литературно обработанных, юридически важных текстах. И произносился он иначе, на русский лад, не аще, а яче. То же самое - употребление азъ и яз. Церковнославянизмы как правило встречаются в "деловых" грамотах — общепринятых стандартных зачинах и концовках, которые по причине своей традиционности устойчиво сохраняли архаичные особенности языка. Так, Мстиславова грамота начинается стандартным выражением «Се азъ мьстиславъ…». В традиционной делопроизводственной формуле личное местоимение имеет церковнославянскую форму азъ, однако в самом тексте документа употребляются его древнерусские варианты язъ и я. http://www.ruscenter.ru/470.html Церковнославянский - это древнеболгарский язык, внедренный на земле восточных славян для распространения христианской веры. Естественно, он имел какое-то сходство с древнерусским, на котором _разговаривали_ славяне восточные. Но утверждать, что эти языки есть суть одно и то же - в корне не верно. Язык народа сам по себе - это живая субстанция, которой свойственно видоизменяться, вбирать в себя всю культуру и историю человека, на нём говорящего. Церковнославянский же по сути язык делопроизводства, клише, на котором (с некоторыми изменениями) до сих пор вещает РПЦ. Оба языка взаимодействовали между собой, оказывая друг на друга определенное влияние. Но церковнославянский никогда не был языком живого человеческого общения и использовался только как "общелитературный" - в книгах, летописях, деловой переписке, законах и пр. (до 18 века) Собственно русский литературный язык, который мы имеем с 18 века, сложился на основе упорядочивания элементов разговорного, делового и высокого стилей. О "древнерусском изводе церковнославянского языка" По своей близости древнерусскому языку старославянский язык никогда не был чужд восточным славянам, как была чужда западноевропейцам (особенно германским народам) латынь — язык средневековой церкви, культуры и литературы. С первых лет своего существования в Древней Руси старославянский язык, этот своеобразный функциональный эквивалент латыни, стал приспосабливаться к живой речи восточных славян. Под ее влиянием одни специфические южнославянизмы были вытеснены русизмами из книжной нормы, другие — стали допустимыми вариантами в ее пределах. Оценивая языковую ситуацию Киевской Руси, А. А. Шахматов писал в « Очерке современного русского литературного языка» (2-е изд. М.; Л., 1930. С. 8): « Памятники XI века, т. е. первого столетия по принятии Русью христианства, доказывают, что уже тогда произношение церковнославянского языка обрусело, утратило чуждый русскому слуху характер; русские люди обращались, следовательно, уже тогда с церковнославянским языком как со своим достоянием, не считаясь с его болгарским происхождением, не прибегая к иноземному учительству для его усвоения и понимания. …Первыми нашими учителями были живые носители болгарского языка, сами болгары… однако это первоначальное учительство не возобновлялось в первые века русской письменности: Болгария не переставала снабжать нас книгами, но учителей мы оттуда не выписывали, довольствуясь тою школою русских попов и дьяконов, которая, по свидетельству летописи, была создана еще при Владимире Святом» . В результате адаптации старославянского языка к особенностям древнерусской речи сложился местный извод церковнославянского языка. Рассмотрим его основные особенности на уровне фонетики, морфологии и орфографии. ... http://www.ruscenter.ru/737.html Первые признаки адаптации старославянского языка к особенностям древнерусской речи проявились уже в Новгородском кодексе первой четверти XI века, древнейшей книге Руси из числа дошедших до нашего времени. Новгородский кодекс был создан представителем первого (или второго) поколения древнерусских книжников, если не свидетелем крещения Руси и « учения книжного» при Владимире Святом, то во всяком случае современником Ярослава Мудрого и его книжно-переводческой деятельности. Остромирово Евангелие 1056-1057 годов, nотражает уже значительно более продвинутый этап в развитии древнерусской книжной нормы. Его создатель дьяк Григорий представлял второе или третие поколение древнерусских книжников, был младшим современником Ярослава Мудрого. Остромирово Евангелие, Архангельское Евангелие 1092 года и другие современные им рукописи показывают, что во второй половине XI века становление древнерусского извода церковнославянского языка было близко к завершению.
Ольга Сергевна: В качестве примеров опять же.. церковнославянизмы: http://gramoty.ru/index.php?act=full&id=43 ближе к "живой" речи: http://gramoty.ru/index.php?act=full&id=133
Войдат: Nicola_Canadian пишет:Кончайте вратьНе верите мне – поинтересуйтесь трудами вашего русского языковеда Владимира Топорова, вот что, например, он писал о положении балтизмов даже в центральных говорах русского языка: «Надо обратить внимание на возможность принципиально иного понимания восточно-славянских балтизмов, а именно: в русских говорах метрополии балтизмы, строго говоря, не являются заимствованиями; здесь они у себя дома; они не новация, а архаизм. Сами собой балтизмы недвижимы относительно разных языковых комплексов (как например, в собственно балтийском ареале), но вокруг этих уцелевших архаизмов балтийского языка сама языковая среда изменилась настолько радикально, что они из части материка превратились в островки, и на фоне изменений, произошедших вокруг, стали восприниматься в совершенно ином топосе. Основным и исходным стало считаться то, что с исторической точки зрения, строго говоря, и является заимствованием (т.е. собственно русские слова)» Топоров В. Парадоксы заимствований в сравнительно-исторической перспективе // Исследования по этимологии и семантике. Т. 1. Теория и некоторые её частные приложения. М., 2004. С. 49. Nicola_Canadian пишет:Я вам сам эту статью раньше приводилИзвините, забыл копирайт поставить. Nicola_Canadian пишет:Никаких там "южных аукштайтов" нет... Это современные люди, живущие на юго-востоке Литвы - поляки, русские и белорусы... Поэтому большой процент R1a...А кто такие эти «поляки» и «белорусы», как не литовцы, забывшие свой родной язык? Да и проживают эти славизированные литовцы вокруг Вильнюса, а на приведенной Вами карте там мы находим Еаst Aukštaičiai с всего 35% R1a. South Aukštaičiai размещены куда-то на юго-запад от Вильнюса в Сувалкии. Где логика? Почему в наиболее славянизированном Вильнюсском регионе R1a всего 35%, а в Сувалкии аж 61,8%?! Смешение с КАКИМИ славянами могло дать такой высокий % R1a, если даже у «модельных», по словам Кордеда, русских Верхнего Поволжья этот % ниже? Ку-ку!
CordedWare: Войдат пишет: Где логика? Почему в наиболее славянизированном Вильнюсском регионе R1a всего 35%, а в Сувалкии аж 61,8%?! логики нет маленькие выборки дают случайный разброс
latin: Я не доверяю официальной советской филологии. Есть все причины это делать. Потому что множество важного замалчивается а какие-то мелочи высасываются из пальца, что просто удивительно иногда бывает. Церковнославянский - это древнеболгарский язык, внедренный на земле восточных славян для распространения христианской веры. Естественно, он имел какое-то сходство с древнерусским, на котором _разговаривали_ славяне восточные Это полный бред. С какого перепугу вдруг русские бы стали говоря по русски писать на "староболгарском" диалекте славянского языка? Сравнение с латынью абсолютно некорректно. Латынь была совсем не диалектом какого-то племени, а господствовала в европе тысячи лет и была очень развитым и продвинутым языком громадной Империи, целой цивилизации. По латыне можно было выразить всё. На все остальные языки в том числе на русский латынь оказала огромное влияние. Уж во всяком случае в значительно большей степени чем какой-то там староболгарский диалект влияние которого на русский высосанно просто из пальца. Да просто перевод той же Библии на "церковно-славянский" язык совершенно очевидно проводился не с греческого а именно с латыни. Что уже оказало само по себе большое влияние на русский. Все последующие переводы западно-европейских текстов на русский язык также проводились с латыни в связи с чем русский язык также получал мощный импульс к развитию. Например львиная доля префиксальных русизмов таких как развитие, продвижение, выставка, изображение, условие и.т.п. фактически являются калькой с латинского то есть адоптированными к славянскому латинизмами: эволюция, промоция, экспозиция. информацмя, кондиция и.т.п. Разумеется в славянском языке львиной доли этих слов просто не было. Однако в славянском оказалось похожие способы словообразования и близкие по значению префиксы и основы. Вот при переводе латинских текстов все эти слова и вводились в русский язык. А что такое "старо-болгарский"? С каких пор он является "основным языком христианства"? Изначально таким языком была именно латынь. И только затем греческий. Совершенно ясно что как раз судя в том числе и по тем же самым берестяным граммотам, которые писались не всегда очень граммотными людьми что прежде всего фонетический строй литературного языка который некоторые называют "церковно-славянским" того времени ничем принципиально не отличался от языка этих грамот. Во всяком случае язык этих граммот отличается друг от друга гораздо больше, нежели граммоты отличаются от "официального" языка того времени. Другое дело ,что как я уж говорил некоторые формы и обороты в простой речи не употреблялись. Прошедчее время в разговорном языке образовывалось именно при помощи вспомогательного глагола "есть". Например в том примере что вы привели как "более живой" "ходыле есьмо". Очевидно что какое-то наречие местное как раз того периода. В большинстве же официальных письменных источников "ходилъ есьмъ" и именно этот вариант так называемого "церковно-славянского" на самом деле является наиболее общерусским разговорным как раз сугубо фонетически а никак не мёртвым письменным. Тем более это касается "яче" "аще". Вариант произношения "аще" более распространён как общерусский в то время как "яче" скорее всего сугубо локальный какой-то вариант. Таким образом теория о "мёртвости" "церковно-славянского" абсолютно нелепа. Современный язык Церкви это уже совсем другое дело. Когда с определённого времени Церковь упёрлась и решила не вводить изменения в богослужения и молитвенники и.т.п. вслед за закономерными изменениями и развитием русского языка то конечно этот язык приобрёл черты менее живого языка. Например "отче наш иже еси не небеси, да придет царствие твое". 1) Современный русский утратил звательный падеж потому просто "Отец" 2) союз "иже" давно устарел а сегодня и восвсе неупотребим. Хотя как союз "и" так и "же" вполне употребимы самостоятельно или как частица. 3) словоформа "еси" глагола есть. Этот глагол в современном русском не спрягается, а в качестве связки и вовсе не употребляется. 4) "да" в языке 21 века также устаревшее. Сегодня говорится "пусть". 5) придет и твое с недавнего времени в русском языке под влиянием некоторых диалектов звучит как придёт и твоё. То есть уже одна эта фраза полностью разоблачает все эти выдумки про "церковно-славянский". Ибо все эти черты этого языка были характерны именно древнему русскому языку разговорному и живому и самым естественным образом отражались на письме. То есть ныняшний язык Церкви действительно разошёлся с русским разговорным и стал выглядить как официоз. Но в том то и дело что это произошло потом. А приведённая вами всем известная теория как раз наоборот заявляет об изначальной противоположности живого русского и церковно-славянского, что разумеется просто не понятно откуда взявшаяся нелепость.
Ольга Сергевна: А может не было войны? (с) latin пишет: Это полный бред. С какого перепугу вдруг русские бы стали говоря по русски писать на "староболгарском" диалекте славянского языка? Спросите об этом у Кирилла и Мефодия.. latin пишет: эволюция, промоция, экспозиция. информацмя, кондиция и.т.п. Разумеется в славянском языке львиной доли этих слов просто не было. Однако в славянском оказалось похожие способы словообразования и близкие по значению префиксы и основы. Вот при переводе латинских текстов все эти слова и вводились в русский язык. у эволюции, промоции, экспозиции, информации, кондиции - есть префиксы?.. latin пишет: А что такое "старо-болгарский"? С каких пор он является "основным языком христианства"? Изначально таким языком была именно латынь. И только затем греческий. Ничего не понимаю! Причем тут латынь и язык греков? Внедрение христианства должно было происходить на понятном славянам языке. Привет Кириллу и Мефодию. latin пишет: Совершенно ясно что как раз судя в том числе и по тем же самым берестяным граммотам, которые писались не всегда очень граммотными людьми что прежде всего фонетический строй литературного языка который некоторые называют "церковно-славянским" того времени ничем принципиально не отличался от языка этих грамот. Во всяком случае язык этих граммот отличается друг от друга гораздо больше, нежели граммоты отличаются от "официального" языка того времени. Другое дело ,что как я уж говорил некоторые формы и обороты в простой речи не употреблялись. Да, _принципиально_ не различались, и вместе с тем не нужно лепить всё в кучу... К тому же уже говорилось, что с течением времени церковнославянский претерпел значительное влияние со стороны древнерусского. Грамота пишется с одной "м". latin пишет: Тем более это касается "яче" "аще". Вариант произношения "аще" более распространён как общерусский в то время как "яче" скорее всего сугубо локальный какой-то вариант. Таким образом теория о "мёртвости" "церковно-славянского" абсолютно нелепа. Насчёт "аще" - с чего Вы вдруг решили, что он более распространён? Цитаты? Типичный церковнославянизм. Ровно как и "азъ". За рамками церковных книг и "официально-деловых писем" никто так не говорил.
Войдат: latin пишет:Что такое "церковно-славянский" язык? Выдумка советских филологов. Этот термин легко опровергнуть уже хотя бы тем что: а) Этот язык использовался далеко не только в религиозной (церковной) литературе, но является ЕДИНСТВЕНЫМ вариантом письменного русского языка на протяжении всей истории русской письменности почти 1000 летнего периода. б) Языки других славян, в том числе и письменные резко отличаются от него давным давно. То есть он заявлять что этот язык есть якобы исключительно "церковный" и "(обще)славянский" неверно. Это русский литературный русский язык. Разные стадии его развития. И точкаЧто такое латынь? Выдумка древнеримских филологов. Она же была единственным вариантом письменного языка Франции на протяжении почти тысячи лет. Это всего лишь первоначальная стадия развития французского языка. Ну а всякие там испанские, итальянские, португальские – это не более, чем французские диалекты. Так говорят незаангажированные французские филологи. latin пишет:В древнерусском языке это время употреблялось исключительно с 3-м лицом в повествовании о ком-то. Он делашат, Они делахут (праславянское "ан" перешло в "у" также как "сонт" => "суть") Поскольку всё равно понятно какое лицо то и "т" быстро исчезло. Получилось в единственном числе "Он делаша" во множественном "Они делаху"В том “древнерусском”, который создали Кирилл и Мефодий на основе македонских диалектов и поднесли его “древним русским” на блюдечке с каёмочкой? latin пишет:цитата: древнерусский, а не церковнославянский А в чём отличия-то? Приведите пожалуйста пример двух разных ТЕКСТОВ одного и того же периода. Первый на "древнерусском" Второй на "церковно-славянском"Один к одному. Конечно же солунские братья разговаривали по-русски. А потом эти глупые македонцы, болгары, сербы напридумывали себе каких-то новоязов. И вообще, latin, чего стесняться-то?! Берите пример с Николы_Канадского, ведь всё просто:Родина славян - Русская земля... Поэтому - все остальные "славяне" - это испорченные русские... как впрочем и все остальные Индо-европейцы... Возьмите литовский - Если они вместо СТОЛ говорят СТАЛАС, то это что - иной язык?Быть родиной слонов – это так приятно, не правда ли?!
Войдат: Nicola_Canadian пишет:а откуда у вас эти слова? ;-) Сами придумали? ХехеНеа, мы писали челобитные в Москву: воззри, мол, царь-батюшка, на нас, сирых и убогих бульбашей, дозволь взять ваше святорусское слово НОГА во временное пользование, ибо своего не имеем
OnSamyj: latin пишет: Ну вот же. Вы признаёте что языки языки молодые а следовательно родились совсем не давно. Я признаю что они были *кодифицированы* сравнительно недавно. Они кодифицировались и гораздо раньше (т. н. "западнорусский письменный язык"). Но письменная традиция была прервана - так вышло. Вук Караджич, скажем, тоже порвал с письменной традицией, но уже осознанно. latin пишет: Потому разговоры о "самостоятельности" этих языков от русского литературного языка легко опровергаются любыми незаангажированными филологами. Не понятно ни черта. Что такое "самостоятельность от русского литературного языка"? Эти языки кодифицированы, на них существует довольно богатая литература... Отрицаем очевидное, или как? Ольга Сергевна пишет: Церковнославянский - это древнеболгарский язык, внедренный на земле восточных славян для распространения христианской веры. Естественно, он имел какое-то сходство с древнерусским, на котором _разговаривали_ славяне восточные. Но утверждать, что эти языки есть суть одно и то же - в корне не верно. Язык народа сам по себе - это живая субстанция, которой свойственно видоизменяться, вбирать в себя всю культуру и историю человека, на нём говорящего. Церковнославянский же по сути язык делопроизводства, клише, на котором (с некоторыми изменениями) до сих пор вещает РПЦ. Оба языка взаимодействовали между собой, оказывая друг на друга определенное влияние. Но церковнославянский никогда не был языком живого человеческого общения и использовался только как "общелитературный" - в книгах, летописях, деловой переписке, законах и пр. (до 18 века) Собственно русский литературный язык, который мы имеем с 18 века, сложился на основе упорядочивания элементов разговорного, делового и высокого стилей. Пару слов о трёх литературных языках: старославянском, церковнославянском и древнерусском. Старославянский называется так не потому, что он предок других славянских языков, а потому, что это самый старый кодифицированный (Кириллом и Мефодием) славянский язык. Основа его - староболгарский (старомакедонский) с многими заимствованиями из греческого (греческий язык повлиял и на грамматику старославянского). Церковнославянский есть редакция старославянского. Церковнославянский можно сравнить с латынью - он служил как литературный язык. На основе его развился и "древнерусский письменный язык" (путём насыщения великорусскими элементами). При этом уровень взаимодействия "древнерусского письменного языка" и церковнославянского был довольно высоким. На основе церковнославянского развился и "западнорусский письменный язык". Но в его развитии были свои особенности - иные влияния плюс низкий уровень взаимодействия с собственно церковнославянским. Поэтому это не "один и тот же русский язык" а два отдельных "письменных языка" - "западнорусский" (ладно, не будем лезть в бутылку по поводу терминов) :) и "древнерусский". latin пишет: То есть таже концепция что и с "украинцами" и "белерусами" та же и с "древними великорусами". Мол веками "угнетённные народные массы" говорили на одном языке а "церковники" и "буржуи с помещиками" на зло им совсем на другом языке писали... Ничего зазорного в этом нет. Тем более языки - славянские, церковнославянский "угнетённым народным массам" полной тарабарщиной никогда не казался. Латынь в Европе вон сколько продержалась. Оценивая языковую ситуацию Киевской Руси, А. А. Шахматов писал в « Очерке современного русского литературного языка» (2-е изд. М.; Л., 1930. С. 8): « Памятники XI века, т. е. первого столетия по принятии Русью христианства, доказывают, что уже тогда произношение церковнославянского языка обрусело, утратило чуждый русскому слуху характер; русские люди обращались, следовательно, уже тогда с церковнославянским языком как со своим достоянием, не считаясь с его болгарским происхождением, не прибегая к иноземному учительству для его усвоения и понимания. …Первыми нашими учителями были живые носители болгарского языка, сами болгары… однако это первоначальное учительство не возобновлялось в первые века русской письменности: Болгария не переставала снабжать нас книгами, но учителей мы оттуда не выписывали, довольствуясь тою школою русских попов и дьяконов, которая, по свидетельству летописи, была создана еще при Владимире Святом» . В результате адаптации старославянского языка к особенностям древнерусской речи сложился местный извод церковнославянского языка. Где-то так...
Войдат: OnSamyj пишет:Не понятно ни черта. Что такое "самостоятельность от русского литературного языка"? latin явно был твёрдым троечником у себя на филфаке - путается в трёх соснах, но самомнения выше крыши
Nicola_Canadian: Войдат пишет: Не верите мне – поинтересуйтесь трудами вашего русского языковеда Владимира Топорова, вот что, например, он писал о положении балтизмов даже в центральных говорах русского языка: «Надо обратить внимание на возможность принципиально иного понимания восточно-славянских балтизмов, а именно: в русских говорах метрополии балтизмы, строго говоря, не являются заимствованиями; здесь они у себя дома; они не новация, а архаизм. Сами собой балтизмы недвижимы относительно разных языковых комплексов (как например, в собственно балтийском ареале), но вокруг этих уцелевших архаизмов балтийского языка сама языковая среда изменилась настолько радикально, что они из части материка превратились в островки, и на фоне изменений, произошедших вокруг, стали восприниматься в совершенно ином топосе. Основным и исходным стало считаться то, что с исторической точки зрения, строго говоря, и является заимствованием (т.е. собственно русские слова)» Топоров В. Парадоксы заимствований в сравнительно-исторической перспективе // Исследования по этимологии и семантике. Т. 1. Теория и некоторые её частные приложения. М., 2004. С. 49. Говорится о "РУССКИХ ГОВОРАХ"... ;-) Войдат пишет: А кто такие эти «поляки» и «белорусы», как не литовцы, забывшие свой родной язык? Да и проживают эти славизированные литовцы вокруг Вильнюса, а на приведенной Вами карте там мы находим Еаst Aukštaičiai с всего 35% R1a. South Aukštaičiai размещены куда-то на юго-запад от Вильнюса в Сувалкии. Где логика? Почему в наиболее славянизированном Вильнюсском регионе R1a всего 35%, а в Сувалкии аж 61,8%?! Смешение с КАКИМИ славянами могло дать такой высокий % R1a, если даже у «модельных», по словам Кордеда, русских Верхнего Поволжья этот % ниже? Для вас открытие, что поляки жили и живут по всей юго-восточной Литве? Это, кстати, была одной из причин почему Пилсудский захватил эту территорию при минимальном сопротивлении со стороны Литвы... А если добавить к этому польскому населению еще и русских с белорусами, то получится полнейшее доминирование cлавянских R1a.
Skalagrim: Nicola_Canadian пишет: R1a. Интересные таблички. Вы ссылкой не поделитесь? Интересно что проценты удельного веса гаплогрупп каждый тягает как хочет. Я сталкивался с очень различными данными.
Nicola_Canadian: http://www.freewebs.com/rus_anthro/lithuania.pdf
Skalagrim: Skalagrim пишет: с очень различными данными. сравните Latvian R1-41.0 N3 - 32% Lithuanian R1-34 N3 - 47% Estonian R1-35 N3-32,5 Finnish R1-28 N3-64 Saami R1-31 N3-42 http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/content/full/18/6/1077/T1 и Latvian R1-39.9 N3 - 39.9 % Lithuanian R1-44.9 N3 - 36,7% Estonian R1-30.8 N3-35,7 Finish R1-10.5 N3-61,4 http://www.freewebs.com/rus_anthro/lithuania.pdf
Nicola_Canadian: вы хотите архиточность с такими небольшими группами? Они дают лишь ориентировачную характеристику... Чем ближе к юго-востоку Литвы, тем больше R1a (что соответствует увеличению славянского населения)... Чем дальше к северо-западу, тем больше N3 (жемайтийцы скорее ближе к западным латышам, чем к литовцам)
Skalagrim: Nicola_Canadian пишет: вы хотите архиточность с такими небольшими группами? Они дают лишь ориентировачную характеристику... Чем ближе к юго-востоку Литвы, тем больше R1a (что соответствует увеличению славянского населения)... Чем дальше к северо-западу, тем больше N3 (жемайтийцы скорее ближе к западным латышам, чем к литовцам) вопрос в том, которой из выборок можно доверять? Т.к. картина (по латышам и литовцам) противоположная. вот ещё источник http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1a_%28Y-DNA%29 R1a1 Latvian 41.0 Lithuanian 34
Войдат: Nicola_Canadian пишет:Говорится о "РУССКИХ ГОВОРАХ"... ;-) Тем более это можно сказать о белорусских говорах! Так что незачем меня во вранье обвинять. Примеры белорусских балтизмов я уже здесь когда-то приводил. Nicola_Canadian пишет:Для вас открытие, что поляки жили и живут по всей юго-восточной Литве? Это, кстати, была одной из причин почему Пилсудский захватил эту территорию при минимальном сопротивлении со стороны ЛитвыЭто для Вас, видимо, будет открытием, что сами поляки давно признали, что польскоязычное население в Литве сформировалось путём перехода местного литовского населения на польский язык, а не миграциями из Польши. Приведу лишь несколько цитат из работ современных польских историков: «основная масса «литовских поляков» – это потомки полонизировавшейся в прошлом литовской шляхты и мещан. Приток этнически польского населения был здесь незначительным» (Веренич В. Этноязыковое смешение: поляки на Украине, в Беларуси и Литве // Język a tożsamośč na pograniczu kultur / Pod red. E.Smułkowej i A.Engelking. – Białystok, 2000. c. 124); «w swej większośći absolutnej polacy miejscowe byli potоmkоwiе polonizowanych w przeszłośći autochtonów Litwy» (Werenicz W. Historyczne i kulturalne podstawy świadomości narodowej Polaków w Związku Radzieckim // Polacy w kościele katolickim w ZSSR / Pod red. ks. E.Walewandra. – Lublin: KUL, 1991. s. 200); «Тrzeba wyznać, że iłość emigrantów z Polski nie sprawiła wpływu pryncypowego na proces samopolonizacji szlachtу litewskiej. Теż same można ćwierdzić wobec roli osadników polskich w miastach Litwy w procesie samopolonizacji mieszczaństwa» (Jurkiewicz J. Osadnictwo Polskie w Wielkim Księstwie Litewskim w światle badań historycznych // Acta Baltico-Slavica. – 1994. – T. 22. s. 246). Перевод, я так понимаю, Вам не требуется? Захватил эту территорию не Пилсудский, а местный уроженец генерал Люциан Желиговский, и делал он это не для Польши, а с целью создания отдельного государства Средняя Литва, поэтому и победа ему далась сравнительно легко. А в своих воспоминаниях он называет себя не поляком, а литовцем: «9 pażdziernika 1920 roku zajął Wilno NIE POLSKI generał Żeligowski, ale LITWIN Żeligowski. Маrzeniem jego było żyć między wspołojczyżnikami na ziemi Litewskiej ... ... Zajmując Wilno, stawiłem na dojrzałość polityczną narodów Wielkiego Księstwa Litewskiego i na dojrzałość polskiej myśli politycznej a społecznej. Wiemy dziś, że to wszystko się nie sprawdziło. Rozważaliśmy tedy w kategoriach romantyzmu LITEWSKIEGO» (L. Żeligowski. Notatki z roku 1920// «Niepodległość». London, 1951. T. 3. S. 165–166) Юзеф Пилсудский также был литовского происхождения, что прекрасно осознавал. А о поляках он был довольно невысокого мнения: «Jozef Pilsudzki – Litwin, a wiesz co powiedzial o Polakach – to narod idiotow» http://www.bankier.pl/forum/temat_re-kiedy-komisje-zaczna-dzialac-pic-upadnie-jak-samabrona,5203721.html Один из сподвижников Пилсудского Валериан Мейштович утверждал, что Пилсудский рассматривал Виленщину, как часть Литвы, и рассчитывал на примирение с остальной Литвой: «Маrszałek miał nadzieję, że przyjdzie niejakieś porozumienie między OBIEMA CZESCI LITWY» (W. Mieysztowicz. Gawędy o czasach i ludziach. London, 1983. S. 330). Nicola_Canadian пишет:А если добавить к этому польскому населению еще и русских с белорусами, то получится полнейшее доминирование cлавянских R1aВы так и не ответили, почему на Ваш взгляд % R1a здесь столь высок. Если бы славяне здесь смешивались с литовцами, то % R1a должен быть хотя бы немного ниже, чем в соседних славянских территориях. Однако он здесь максимален, так, как будто литовское население здесь подверглось полному геноциду, а из славян сюда ехали только наичистейшие с максимальным % R1a. Кордед говорит, что выборка мала – может быть и так. Но тогда и выводов о сугубой славянскости R1a делать нельзя.
Войдат: Ольга Сергевна пишет:Грамота пишется с одной "м"Это злостная выдумка советской филологии. Нельзя ей доверять Ольга Сергевна пишет:Внедрение христианства должно было происходить на понятном славянам языке. Привет Кириллу и МефодиюА Кирилл и Мефодий – выдумка советских историков. И им тоже не поверим
Nicola_Canadian: Войдат пишет: Так что незачем меня во вранье обвинять. Что нечего? Основа белорусского - это балтизмы по-вашему... Ку-ку, Грыня... Войдат пишет: «основная масса «литовских поляков» – это потомки полонизировавшейся в прошлом литовской шляхты и мещан. Приток этнически польского населения был здесь незначительным» (Веренич В. Этноязыковое смешение: поляки на Украине, в Беларуси и Литве // Język a tożsamośč na pograniczu kultur / Pod red. E.Smułkowej i A.Engelking. – Białystok, 2000. c. 124); Мне глубоко как ... на то, что там написал какой-то Веренич... И полякам Литвы на него тоже глубоко как ... Войдат пишет: Один из сподвижников Пилсудского Валериан Мейштович утверждал, что Пилсудский рассматривал Виленщину, как часть Литвы, и рассчитывал на примирение с остальной Литвой: Может быть он еще хотел объявить и Польшу - провинцией Литвы??? Мне уже смешно вас читать... Вертитесь как на сковородке... Войдат пишет: Вы так и не ответили, почему на Ваш взгляд % R1a здесь столь высок. Если бы славяне здесь смешивались с литовцами, то % R1a должен быть хотя бы немного ниже, чем в соседних славянских территориях. Однако он здесь максимален, так, как будто литовское население здесь подверглось полному геноциду, а из славян сюда ехали только наичистейшие с максимальным % R1a. Кордед говорит, что выборка мала – может быть и так. Но тогда и выводов о сугубой славянскости R1a делать нельзя. Гыгы... долго же самостийцы лгали белорусам о том, что, дескать, белорусы - это литовцы... А когда потыкали их грязные рожи в генетичускую разницу Балтов (N) и Славян (R1a), так тут же стали хвататься за соломинку - дескать, и Балты - это тоже R1a... просто они, дескать, на польский перешли... Причем перешли именно там, где сейчас большего всего R1a... Вот так и вертятся... А что делать? Не в ножки же русским кланяться... Надо быть упрямыми блефунами... Так - круче! ;-)
Skalagrim: Nicola_Canadian пишет: Балты - это тоже R1a... А что у балтов его катострофически мало?
Nicola_Canadian: Skalagrim пишет: А что у балтов его катострофически мало? У вас есть Y-ДНК по Латвии, по регионам?... Здается мне, опять R1a увеличится в Латгалии и уменьшиться в хехе Ливии.. ;-)
Войдат: Nicola_Canadian пишет:Они дают лишь ориентировачную характеристику... Чем ближе к юго-востоку Литвы, тем больше R1a (что соответствует увеличению славянского населения)... Чем дальше к северо-западу, тем больше N3 (жемайтийцы скорее ближе к западным латышам, чем к литовцам)Не вытанцовывается. % R1a минимален у восточных аукштайтов, граничащих с Белоруссией – всего 35%. Растёт он по направлению к западу – чем дальше от белорусов, тем больше % R1a: у западных аукштайтов уже 40,6%, достигая пика у северных жемайтов, наиболее удалённых от всех славянских соседей – 42,3%. Максимальный % N3 напротив, находим на границе с Белоруссией – 45%, у северных жемайтов он падает до 38,5% Зависимость если и есть, то противоположная той, которую Вы стремитесь увидеть.
Nicola_Canadian: Войдат пишет: у северных жемайтов, наиболее удалённых от всех славянских соседей – 42,3%. эти цифры менее всего надежны... результаты получены по 26 человекам... Не сотням и, естественно, не тысячам, а штукам...
Nicola_Canadian: Войдат пишет: Максимальный % N3 напротив, находим на границе с Белоруссией – 45%, А вот это как раз важно (хотя точный процент и может различаться при разных выборках) - главный вывод какой? Беларусь и Литва - генетически не близки...
Лiстапад: Так никто и не разъяснил ОТКУДА ЖЕ ПРОИЗОШЁЛ РУССКИЙ ЯЗЫК.... Лiстапад пишет: от куда появился русский язык? Как он сформировался? ???
Skalagrim: Nicola_Canadian пишет: Балтов (N) и Славян (R1a) Посмотрите карты распространения археологических культур каменного века. Ямочно-Гребенчатая культура, возможно она дала свой вклад в N. Там где была распространенна эта культура - там есть N. Восточные балты (их часть) распространились на тех территориях где обитали представители гребенчатой культуры, западные (их часть) на тех где их не было. Те балты, которые застали субстрат культуры гребенчатой керамики сегодня это латыши, литовцы и русские северо-запада России (Псков, Новгород, Москва), от части Финны и эстонцы. Те балты которые распространились среди др. субстратных культур сегодня поляки, белорусы, русские. Славяне это фикция - это балты которым навязали христианство путём церковнославянского языка. Так что R1a это балты. Kак вам такой расклад? :)
Войдат: Nicola_Canadian пишет:Основа белорусского - это балтизмы по-вашему... Ку-ку, Грыня...Вы можете это оспорить, Коля? Или так ку-кукаете, от нечего делать? Nicola_Canadian пишет:Мне глубоко как ... на то, что там написал какой-то ВереничВы выглядите просто смешным. Это всё равно, чтобы человек, совершенно далёкий от антропологии, сказал: «Мне глубоко как ... на то, что там написал какой-то Кун (Лундман, Бунак)». Nicola_Canadian пишет:Может быть он еще хотел объявить и Польшу - провинцией Литвы??? Мне уже смешно вас читать... Вертитесь как на сковородке...Вертитесь вы, поскольку в лицо фактам взглянуть не способны Nicola_Canadian пишет:Гыгы... долго же самостийцы лгали белорусам о том, что, дескать, белорусы - это литовцы... А когда потыкали их грязные рожи в генетичускую разницу Балтов (N) и Славян (R1a), так тут же стали хвататься за соломинку - дескать, и Балты - это тоже R1aПока здесь только вас тыкают, а в ответ ничего вразумительного не слыхать… Гыгы
Nicola_Canadian: Skalagrim Завязывали бы вы с этой Гимбутас...
Nicola_Canadian: Войдат пишет: Вы можете это оспорить, Коля? Или так ку-кукаете, от нечего делать? Действительно, мне есть чего делать, чем тратить время на каких-то упрямых блефунов...
Skalagrim: Nicola_Canadian пишет: У вас есть Y-ДНК по Латвии, по регионам?... Здается мне, опять R1a увеличится в Латгалии и уменьшиться в хехе Ливии.. ;-) У меня есть расклад по антропологическим типам. Если у вас есть интерес, то давно уже было пора прочитать обе работы Денисовой, которые я выложил на этом форуме. Должен вас огорчить в направлении с Запада на Восток нарастает восточно-балтийские признаки и смею вас заверить - не с тенденцией пропасть на территории России. между прочим в работе "Антропология восточных латышей и восточных литовцев" написанно чем они отличаются от западных, в чём схожи; написанно и про поляков литвы, приграничных белорусах и русских.
Nicola_Canadian: Skalagrim пишет: У меня есть расклад по антропологическим типам. Если у вас есть интерес, то давно уже было пора прочитать обе работы Денисовой, которые я выложил на этом форуме. Должен вас огорчить в направлении с Запада на Восток нарастает восточно-балтийские признаки и смею вас заверить - не с тенденцией пропасть на территории России. между прочим в работе "Антропология восточных латышей и восточных литовцев" написанно чем они отличаются от западных, в чём схожи; написанно и про поляков литвы, приграничных белорусах и русских. Я знаю, что там Восточные Балтиды... Правда, еще вопрос, что под этим понималa Денисова... Но все-таки, как там с Y-DNA?
CordedWare: Skalagrim пишет: Славяне это фикция - это балты которым навязали христианство путём церковнославянского языка. Так что R1a это балты. Kак вам такой расклад? :) в принципе, правильный только тогда надо согласится и с тем, что современные балты - это сибиряки-финны
Лiстапад: Nicola_Canadian пишет: Ку-ку, Грыня... Войдат пишет: Коля Nicola_Canadian пишет: Мне глубоко как ... на то Войдат пишет: Гыгы Похоже что у вас слишком много времени.... Навошта губляць час, спадарства? Хiба ж не абрыдзела вам прачацца? Навошта вы распачали гэтую лаянку? Ганьба! Лiстапад пишет: Предлогаю чисто НАУЧНУЮ беседу
Skalagrim: Nicola_Canadian пишет: У вас есть Y-ДНК по Латвии, по регионам? Nicola_Canadian пишет: Но все-таки, как там с Y-DNA? К сожалению я не знаю о таких работах, я тоже хотел бы знать. Но будут ли когда нибудь ДОСТОВЕРНЫЕ данные о русских? Я думаю, что мы своих пару миллионов скоро посчитаем :) и даже если у нас окажется 70% N и 10% R1a то тогда эти данные будут сравнимы с данными соответствующей детализации.
Войдат: Nicola_Canadian пишет:цитата: Максимальный % N3 напротив, находим на границе с Белоруссией – 45%, А вот это как раз важно (хотя точный процент и может различаться при разных выборках) - главный вывод какой? Беларусь и Литва - генетически не близки...Только что вы селили там поляков и белорусов. А сейчас вдруг какие-то архилитовцы появились! :sm12: И где же постулируемая вами зависимость – чем ближе к славянам, тем больше R1a и меньше N3 ??? Nicola_Canadian пишет:Действительно, мне есть чего делать, чем тратить время на каких то упрямых блефуновНу ещё бы, ответить по существу вы всё равно не можете. Или скорее можете, но просто боитесь.
Skalagrim: CordedWare пишет: только тогда надо согласится и с тем, что современные балты - это сибиряки-финны И да и нет и только частично. На карте виден ареал распространения гребенчатой культуры, на Восток до Поволжья (не до Урала и тем более не до Сибири). Балтика не была центром распространения культуры не антропологически, не культурно. Гребенчатая культура появилась не на пустом месте до этого были неолитические культуры Кунд, Нарвская, Неманская (долигоцефальные выраженные европеиды). "Гребенчатые" селились рядом их было меньше, диффузия происходила, но всегда доминировал автохтонный тип. Вскоре появились балты - их культура и язык возоблодали.
Nicola_Canadian: Войдат пишет: Или скорее можете, но просто боитесь. Я уже все сказал...
Nicola_Canadian: Skalagrim пишет: И да и нет и только частично. На карте виден ареал распространения гребенчатой культуры, на Восток до Поволжья (не до Урала и тем более не до Сибири). 1) Хмм, во-первых откуда карта? 2) Что-то на ней не показана Шнуровая Керамика 3) Если бы N была основой "Арийской культуры", то она бы доминировала везде, где сейчас доминирует R1a... чего не наблюдается.. 4) Таким, образом, балты - это исключение из всего списка Арийских племен. Образовались скорее всего от смешения прото-Славян с Финами, потому и гены такие - то R1a, то N3...
Лiстапад: CordedWare пишет: современные балты - это сибиряки-финны Неправильно. Балты это родственники азиатских народов, переселившихся несколько тысячилетий назад из юговосточной и дальневосточной Сибири. У балтов высокий процент маркера Tat - C: Азиатская примесь (TAT-C) у разных народов: Tat-C Frequencies Yakuts..........87% Eskimos.........61% Chukchi.........58% .................... Finns...........55% ...................... Buryats.........52% Tofalars........47% Lithuanians.....47% .................... Lapps...........42% Estonians.......37%..................... Maris...........33% Latvians........32% ...................... Nenets..........30% Tuvans..........18% Chuvash.........18% Russians........14% Ukrainians......11% North Swedes.....8% Gotlanders.......6% Norwegians.......6% Poles............4% Germans..........3% Armenians........3% Slovakians.......3% Danes............2% Belarusians......2% Turks............1% Что такое ТАТ-С? "Tat-C (haplogroup 16) is a Y-chromosome lineage that originated in Central Asia and spread to Northeastern Europe with male migrations occurring over the last 4000 years. 7C (haplogroup 12) is its ancestral haplotype, which has been dated to about 6000 Y.B.P". http://racialreality.shorturl.com/genetic_variation Известный литовский актёр кино Чарльз Бронсон -
Skalagrim: Nicola_Canadian пишет: 1) Хмм, во-первых откуда карта? Источника в нете больше нет. Подобная карта есть в БСЭ. Nicola_Canadian пишет: 2) Что-то на ней не показана Шнуровая Керамика Это карта лультур позднего каменного века. Культуру Шнуровой керамики относят к бронзе. Nicola_Canadian пишет: 3) Если бы N была основа "Арийской культуры", то она бы доминировала везде где сейчас доминирует R1a... чего не наблюдается N не основа "Арийской" культуры, как и R1a не является её основой. Это мутации. Nicola_Canadian пишет: 4) Таким, образом, балты - это исключение из всего списка Арийских племен. Образовались скорее всего от смешения прото-Славян с Финами, потому и гены такие - то R1a, то N3... Балты первичны, славяне вторичны. Из так называемых "Арийских племён" выделелась культура балтов. Сформировавших в среднем и верхнем течении Днепра и распространившись до Юга Финляндии и Одры. Везде взаимодействуя с различным субстратом ("гребенчатые" появились уже как суперстат). Так они жили не тужили несколько тысяч лет до больших переселений народов. На окраинах Балтского Мира при влиянии иранских племён и не без участия восточногерманских зародился славянский диалект балтского. Это совпало с влиянием Римской империи путём христианизации. Византийские греки Кирилл и Мефодий приспособили этот диалект для миссии и так славянство наслоилось на Балтский и не только Балтский Мир. Славянство это православие балтов. Nicola_Canadian пишет: балты - это исключение ..... потому и гены такие - то R1a, то N3... как и у тех русских, которые формировались из тех балтов, где было влияние Гребенчатой культуры.
Skalagrim: Лiстапад пишет: Неправильно. Балты это родственники азиатских народов, переселившихся несколько тысячилетий назад из юговосточной и дальневосточной Сибири. У балтов высокий процент маркера Tat - C: Услышал звон, да не понял где он.Об этом уже и тут и в других форумах неоднократно писали. Правильно/неправильно этого не знаю не я не вы не даже Кордед :). Даже учёные не знают. Есть только версии. Так вот. Одна из версий, которую выдвигают ведущие генетики (Р.Вилемс например) (она согласуются и с теорией Дивергенции языков см. http://etnograf.ru/k_pub/puchkov_divergenciya1.php ) гласит, что это европейцы занесли ТАТ-С на Север Азии (самое большое разнообразие гаплотипов среди ФУ поволжя и Балтии ну и др. аргументы). Поищите сами.
Лiстапад: Skalagrim пишет: Услышал звон, да не понял где он. Я отвечу Вам по этому вопросу в отдельной теме. OK?
Войдат: Лiстапад пишет:Балты это родственники азиатских народов, переселившихся несколько тысячилетий назад из юговосточной и дальневосточной Сибири. У балтов высокий процент маркера Tat - CЛiстапад, мы с тобой тоже, видать, азиятцы: «The results suggest that the uniqueness of the northern Belarusian population is most likely due to the high incidence of Y chromosomes from the haplogroup N3 (18.9%)»
latin: у эволюции, промоции, экспозиции, информации, кондиции - есть префиксы?.. Разумеется: e(x) + volu-tio = *изъ + витие . *dis + volutio = разъ (розъ) + витие ex + posi-tio = *изъ + по-ложе-ние dis + posi-tio = разъ + по-ложе-ние in + forma-tio = во + ображе-ние de + forma-tio = (о) безъ + ображе-ние. re + forma-tio = *возъ + ображе-ние. trans + forma-tio = *чрезъ + ображе-ние = пьре + ображе-ние . con + di(c)-tio = cо + слови-е = у + слови-е То есть многие слова абсолютно точно совмадают по значению преффиксов, многие образованы при помощи других префиксов, близких по смыслу. Отсутсвующие словоформы показал звёздочкой. Как раз отсутсвие таких слов в русском языке часто принуждает к использыванию латинизмов даже там где они совсем неуместны. То есть в обычной речи посвящённой каким-то совсем не научным или техническим вопросам. Например "реформирование" означает не просто "преобразование" (трансформация) а "образование по новому". Насчёт "аще" - с чего Вы вдруг решили, что он более распространён? Цитаты? Типичный церковнославянизм. Ровно как и "азъ". Я не отрицаю что союз "аще" равно как и местоимение "аз" для разговорного русского возможно были менее употребимы вообще. Однако когда их употребляли всё-таки они произносились именно таким образом а не "яче" или "яз". "аще" вообще-то проискходит от "ако" + "сто"" или на современном русском "какъ-что" Для многих диалектов действительно начальная "а" нехарактарна. Везде она палатализировалась до "йа" или "hа". Равно как йаблоко вместо абло-ко и.т.п. потому и йак а затем и "гак" или "как". Но всё это такие мелкие детали чтобы выводить из этого "противоположность" этого языка разговорному просто смешно. Современный разговорный русский вообще мало похож писменный на разговорный. Особенно как иногда сейчас говорят кое-где. када, тада, ззесь, тама, тута, ваще, щяс, всида, нихачу, сёдня, сатри (смари). "Чёцка'л" ("што ты сказал"). И так далее. В том “древнерусском”, который создали Кирилл и Мефодий на основе македонских диалектов и поднесли его “древним русским” на блюдечке с каёмочкой? Кирил и мефодий создали грамматику древнерусского языка. А не сам язык. Современная грамматика и письмо русского языка сильно отличается от первоначального варианта. Кроме того это вообще полумифические персонажи. Кроме того сама "кириллица" не придуманна естественно Кириллом и Мефодием. А является по сути адоптацией к русскому языку - древней общеевропейской системой сегментного письма на оснвое которой возникли как латиница, так и греческое письма, германских рун, а равно и индийского девангари. И даже впоследствии арабская и ново-ивритская письменность. Разница в том, что западным славянам католическая церковь запретила использывать другие символы кроме латинских считая это "ересью". А южные и восточные славяне не будучи стеснены этим обстоятельством разработали свою систему письменности. Была ещё глаголица. А до этого разумеется другие системы письма. Фактически кирилизация означало сближение славянских систем письменности к греческой а при Петре Первом с кирилицей произошёл аналогичный процесс. Только уже кирилицу приблизили максимально к латинице. Фактически мифические "Киррил и Мефодий" изобрели "ъ" и "ь" все эти "дифтонговые" гласные i-є і-а ъ-і i-i i-o всякие юсы и.т.п. Половина из которых благополучно не использовалась а некоторые использовались совсем не по правилам. Что касается буквы "ш" то это например то же самое что латинское m только перевёрнутое. В английском эта графема выглядит как "w" Графема Ч это то же самое что и h только c другим расположением сегментов. Это полный аналоги графемы 4. Кстати и слово "четыре" в русском начинается на "ч". Б это то же В лишённое обного сегмента ь это таже графема что и латинское маленькое b (то есть лишённая двух сегментов верхних B) У это либо восходит к латинскому Y обозначающему как раз лабиализированные греческие звуки, либо к соственно латинской V Ж это то же самое как бы "дубль" К (X) В современном иврите буквы Шив и Цади (так по моему называются) для обозначения тех же звуков. те же графемы что и кириллица используют. Хотя современный иврит не совсем придерживается принципов сегментной организации графем. Многие графемы отличаются исключительно способом начертания. Один к одному. Конечно же солунские братья разговаривали по-русски. А потом эти глупые македонцы, болгары, сербы напридумывали себе каких-то новоязов. Конечно современный болгарский сильно отличается от старо-болгарского. Уже хотя бы потому что болгары говорили изначально на тюрском (булгарском) языке и никто из болгар это не отрицает, а славянский они усвоили как раз от местного населения. Во вторых был длительный период турецкой оккупации который также не способствовал сохранению и развитию языка. Кроме того современный болгарский после освобождения от Турок массу лексики их русского языка нахватал совершенно очевидно и опять же болгары это и не скрывают особенно. У болгар ведь не было задачи сделать свой язык максимально непохожим на русский, в отличие от намерений украинизаторов в или белорусизаторов. Потому внедрение русизмов как раз в процессе становления новоболгарского вполне считалось оправданным. Что касается отличий то разумеется. Например болгарский современный язык утратил падежные флексии существителльных. В этом отношении естественно русский ближе к староболгарскому. Активно использует артикль "то" подобно германским языкам. Что свойственно лишь некоторым говорам восточно-славянских да и то в зачаточном виде. То что русский язык ближе к древне-славянскому чем некоторые другие ну так это естественно. Потому что во первых непрерывная литературная традиция, во вторых инерция связанная с относительно большой численностью популяции (велико)русского народа. Плюс отсутсвие прямого иноязычного влияния.
latin: Так никто и не разъяснил ОТКУДА ЖЕ ПРОИЗОШЁЛ РУССКИЙ ЯЗЫК.... Ну по славянизмам и русизмам и.т.п. приблизительная схема ясна. ИЕ - ? - ? - общеславянский - древнерусский - средневековый русский - русский 18-19 века - советский русский - современный русский По латинизмам: ИЕ - ? - ? - италийский - древнелатинкий - классическая латынь - средневековая латынь Спрашивайте по конкретному вопросу правописания, лексики и грамматики и можно будет постараться сказать какого именно периода это явление и откуда оно взялось.
Nicola_Canadian: latin пишет: Графема Ч это то же самое что и h только c другим расположением сегментов. Это полный аналоги графемы 4. Кстати и слово "четыре" в русском начинается на "ч". Имеет ли место быть чередование Ч и К в таком случае? Скажем, чатур \ чатваари (санскрит) -> четыре (русский) -> кятури (литовский)...
latin: Имеет ли место быть чередование Ч и К в таком случае Разумеется. Чередование К = Ц (Ч) это разновидность древнего логического а не фонетического чередования. Возникло предположительно в каком-то древнем дославянском языке как и сами эти звуки Ч и Ц. Ч и Ц вообще-то долго путались в славянских. Они потому и имеют похожую графему плюс в русском практически все славянские основы идут через "Ч" а не через "Ц". Ну есть конечно и через "ц" целый, цель, цеплять, целовать очевиднно слледы какого-то диалекта. Слово "целый" явно от "коло". (круглый, полный, здоровый, здравствующий) Английское whole, немецкое "хейль" Слово "цеплять" и "цепь" например в слове "расщеплять" вообще "щ". Очевидно было розъцеплять = розчеплять В польском "ц" на каждом шагу там где в русском "ч" или даже "щ". Например горёнЦы = горяЧий, или горяЩий. Последнее изобретение с суффиксом "щ" чисто русское. Отличать причастия от отглагольных прилагательных. Сами причастия образуются от двух суффиксов. Суффикса прилагательного "нъ" и суффикса отглагольности иметь - "те" во всех языках. В латинском, в немецком (только там т переходит в "Д") а также в старославянском (т переходит в "ц" или "ч") В руском "уч" или "яч" вместо "онч" или "енч" потому что в русском характерный переход носовых в закрытом слоге. Однако и "щ" например общий в отличие от славянского "обцы" или "обчы" . Я думаю тут да же история что и со словом "мощный" вместо "моцны" (мочны) могончы (могучий) в русском = могущий - мож-щный - мош-щный - мощный Или по ещё более сложной схеме: Могость - могощ - можщ - мощь + н = мощный В польском: могосць - мосць - моц + н = моцны. То есть тут не просто "переход" между "ц" и "щ" а возможно разные схемы изначальные. Ц (Ч) ещё могло происходить от Т чисто фонетически. А вот от К это логическое чередование. Особенно характерно для славянских наряду с Х = С (Ш) Кстати есть знаменитая теория о противоположности языков "кентум" и "сатэм" Вот как раз эта теория сильно преувеличена . Ибо как раз речь идёт о логическом чередовании К (Х) и С (ТС) Для позднелатинского характерно Цезарь вместо Кесарь. Центурион вместо Кентурин (сотник) Пример логического чередования. А также "рацио" вместо "ратио" - пример фонетического чередования. Вообще русское "ч" если речь идёт об историческом древнем "Ч" практически везде соответсвует древнеевропейскому "К" Например сравните русское "Чисты-й" и латинское "Касту-с". Смысл тот же. (А логически чередуется с И также впоне типично) Латинское Куатро = русское Четыре. Латинское Куод = русское Чьто, Къто ( Латинское "Q q" как раз похоже на "G и g" а также несомненно "С с". Очевидно второе означало звонкий нёбный, последнее - глухой. первое нечно промежуточное. ) Произношение "Што" вместо "Что" является сугубо диалектным и внедрённым в русский язык под влиянием каких-то северо-западных говоров. Равно как и слово "конеШно" вместо "конеЧно". Суфикс "ца" или "цъ" в таких словах как столи-Ца, светли-Ца, коне-Цъ, вене-Цъ, гоне-Цъ по смыслу тоже самое что и суффикс "ча" в таких словах как переда-Ча, све(т)-Ча, встре(нт)-Ча, В принципе это также вариант субстантивного суффикса КА или КО (КЪ) то есть опять таки чередования К и Ц (Ч) Вод-Ка, селёд-Ка, чай-ни-Къ, двор-ни-къ Особенно интересно сочетание "н" и "к" . "н" это суффикс аттрибутизации. А "к" (ч,ц)наоборот субстантизации. Чай это субстанция. Чай-Ны-й это аттрибутив А Чай-Ни-Къ это снова субстанция от аттрибутива. То же самое "сахар-ни-ца" только тут уже "ц" а не "к".
Ольга Сергевна: latin in + forma-tio = во + ображе-ние de + forma-tio = (о) безъ + ображе-ние. re + forma-tio = *возъ + ображе-ние. trans + forma-tio = *чрезъ + ображе-ние = пьре + ображе-ние . Т.е. всё русское словообразование основано на латинской грамматике? Я не отрицаю что союз "аще" равно как и местоимение "аз" для разговорного русского возможно были менее употребимы вообще. Однако когда их употребляли всё-таки они произносились именно таким образом а не "яче" или "яз". Ну вот видите, Вы тоже не отрицаете наличие _"разговорного"_ русского (не путать с диалектами) Вообще, честно говоря, не очень понимаю из-за чего весь этот сыр-бор... Всем этим Вы хотите сказать, что церковнославянский есть то же самое, что и древнерусский?.. Обобщили. Пусть так. Вы приводите так много доводов, что я теряюсь : ) "аще" вообще-то проискходит от "ако" + "сто"" или на современном русском "какъ-что" Что за странный перевод "как-что"... Скорее - "если". "ако" - это то же "яко".. Тогда мне не понятно, если язык один, почему одни говорят (и пишут) яко, яз и яче, а другие ако, аз и аще? Это тоже на диалекты списывается? Рече же им Ольга, яко яз мстила уже обиду... ))) Кроме того это вообще полумифические персонажи как так... 8 ( )
latin: Тогда мне не понятно, если язык один, почему одни говорят (и пишут) яко, яз и яче, а другие ако, аз и аще? Это тоже на диалекты списывается Потому что не нужно представлять себе язык тем более в средневековье, таким уж жёстким. 1) Могут быть элементарный описки (клавиши бэксппэйс тогда не было, а бумага стоила дорого...) 2) Пишущий мог элементарно не владеть полной системой правил или владеть путаясь в них 2) Правописание могло сверятся лишь с таковым в других документах, а они могли быть опять же противоречивыми. Русь была раздробленной как вы понимаете и единой комиссии которая бы вырабатывала правила общеобязательные для всей Руси быть не могло. Пишущие старалися следывать единым нормам и у них не плохо получалось, однако разумеется какие-то мелочи согласовывать было трудно. Самое главное что я хочу сказать на счёт древнерусской письменности это то что не может письменный язык быть построен на чисто графической основе и при этом быть не связан с реальными фонетическими процессами. Эта теория абсолютно абсурдна. Да и вообще. Как можно доверять чему-нибудь советскому особенно касательно чего-нибудь русского??? Более того. Я не склонен рассуждать о вопросах суть которых мне совсем неизвестна и проверить "мнение авторитетных авторофф" просто нет возможности. А вот касательно русского языка это можно легко безо всяких авторитетов самостоятельно прийти к тому или иному выводу. Или же мнение авторитетов всегда можно либо подтвердить либо опровергнуть. Именно потому как раз что большинство древнерусских слов легко ложится на современную русскую фонетику - современная русская фонетика неотделима от древнерусской. Неразрывно связана. А вот пытаясь приспособить произношение дрене-русских слов например уже под другую фонетическую систему (характерную для какого-нибудь особого диалекта) тут же сталкиваешься с громадными трудностями. Тут же возникают кучу колллизий, кучу просто которых невозможно в этой системе даже произнести слов. Приходится либо отходить от этой системы, возвращаясь к русской фонетике, либо отказываться от этих слов. В итоге выходит что всё наоборот. Именно отображение русской фонетики то есть тесная связь между разговорными нормами и письменными лежит в основе того что ныняшний русский язык и древний русский язык имеют столько общего. Теорию о "мёртвом языке" Руси продвигают например украинские националисты ну и разумеется поддерживают их все остальные недруги русских в том числе и естественно и все лингвистические эксперты советского разлива и.т.п. Нужно же как-то объяснить почему это в древнем Киеве писали "как москали". Естественно они не могут признать что и говорили как москали. (Тогда получится что и жили ж там "москали") Отсюда возникла бредовая идея. Объявиить письменный язык Руси - "мёртым" и сугубо "книжным" языком. Мол простой "украинский" народ говорил на "ридний мови" а церковники нарочно писали на "мёртвом старо-болгарском языке". Но это уже выходит за области лингвистики. Это чистой воды политика.
Бранко: latin пишет: Теорию о "мёртвом языке" Руси продвигают например украинские националисты ну и разумеется поддерживают их все остальные недруги русских в том числе и естественно и все лингвистические эксперты советского разлива и.т.п. Нужно же как-то объяснить почему это в древнем Киеве писали "как москали". Естественно они не могут признать что и говорили как москали. (Тогда получится что и жили ж там "москали") Мысль замечательная, но к сожалению, Вашими комментариями, в качестве подтверждения этой мысли, трудно воспользоваться. Украинские националисты, действуют по другому, они пишут статью( пусть даже с явной ложью), вывешивают на сайте, а потом хоть потоп. Вот ежели, Вы напишите "заметку" на эту тему-то будет серьезным ударом по нациоалистическим мифописателям. Нет сомнений, что Ваша заметка разойдется по инету как бестселлер. Загляните в почту, я там ссылку выложил куда можно отсылать статьи, с выской долей вероятности быть опубликованным.
Ольга Сергевна: latin пишет: Потому что не нужно представлять себе язык тем более в средневековье, таким уж жёстким. 1) Могут быть элементарный описки (клавиши бэксппэйс тогда не было, а бумага стоила дорого...) 2) Пишущий мог элементарно не владеть полной системой правил или владеть путаясь в них 2) Правописание могло сверятся лишь с таковым в других документах, а они могли быть опять же противоречивыми. Не согласна. latin пишет: Теорию о "мёртвом языке" Руси продвигают например украинские националисты ну и разумеется поддерживают их все остальные недруги русских в том числе и естественно и все лингвистические эксперты советского разлива и.т.п. Нужно же как-то объяснить почему это в древнем Киеве писали "как москали". Естественно они не могут признать что и говорили как москали. (Тогда получится что и жили ж там "москали") Отсюда возникла бредовая идея. Объявиить письменный язык Руси - "мёртым" и сугубо "книжным" языком. Мол простой "украинский" народ говорил на "ридний мови" а церковники нарочно писали на "мёртвом старо-болгарском языке". Ну да, в церквях обитали исключительно "москали", а за их пределами - "славный украинский народ"))))) Ерунда какая-то. Все, кто имеет отношение к древней Руси, имеет отношение и к её языку в целом: и к речи простого неграмотного мужика и к витийству церковного служителя. Кто отварачивается хотя бы от одной из его сторон, является потомком не древней Руси, а какой-то другой мифической страны. Например, Украины - о которой в древнем Киеве никто слыхать не слыхивал...
Войдат: Nicola_Canadian пишет:Я уже все сказал…По сути вы ничего так и не сказали. Знаете в чём ваша проблема? Вы не способны к нормальной дискуссии. В ситуации, когда вы неправы, или просто не владеете информацией, вы не можете это признать, а начинаете раздражаться, зачем-то грубите и провоцируете на грубость оппонента…
Skalagrim: latin пишет: Как можно доверять чему-нибудь советскому особенно касательно чего-нибудь русского??? latin пишет: все лингвистические эксперты советского разлива Ну так что? Списываем на нет всю советскую школу славистики, все 70 лет? И с чего начинаем? С Велесовой книги? Может есть серьёзная заявка? Может и отказаться от других научных достижений, ведь они были достигнуты советскими людьми. Несоветским людям сейчас 15 лет.
latin: вывешивают на сайте, а потом хоть потоп. Как сказал мистер Холмс - бороться с самими прародителями зла было бы слишком самонадеяено. :) Ввязываться в логические дискуссии с дураками либо с нахальными фанатиками дело неблагодарное и заведомо проигрышное. /* Списываем на нет всю советскую школу славистики, все 70 лет? */ К сожалению доверять советской науке в большинстве случаев соверешенно нельзя. Во первых советская наука двигалась людьми часто полуграмотными и малообразованными. Вообще наука и большевизм плохо сочетающиеся вещи.Тем более это касается гуманитарных дисциплин. Всем известно что из Советской России целыми университетами эмигрировали после революции спасаясь от большевизма. Но самое главное это идеология. В СССР не могло быть учёных чьё мнение расходилось бы с мнением официальной коммунистической науки. А официальная историческая наука обслуживала не истину а советский режим и его основные постулаты. Может и отказаться от других научных достижений, ведь они были достигнуты советскими людьми Не люблю обобщений и попыток доказать неправоту тезиса доведением его до абсурдной крайности. Что конкретно вы имеете в виду. Какие конкретно "достижения".
Skalagrim: latin пишет: К сожалению доверять советской науке в большинстве случаев соверешенно нельзя. Признаюсь, я не владею вопросом, хотя знаком с некоторыми работами Рыбакова, Трубачёва, Топорова. Неужели зарубежные слависты были в изоляции/опозиции от зарубежных школ? Так уж нельзя доверять. Может нельзя доверять их выводам, но кажадая научная работа подразумевает определённую научную методику, есть масса учёных которые заняты сбором материала (фолклёр и т.п.), полевые работы и др. Это тоже не годно? Или антропология и археология; т.е. весь тот материал который был собран, изучен, датирован, картографирован теперь не годиться. Я в шоке. Назовите мне работы учёных славистов и балтистов которым можно доверять и которым нельзя. И про археологов/антропологов тоже хочу знать. Если была неправильная школа, то где можно ознакомиться с правильной? Каким базовым материалом они пользуются?
Nicola_Canadian: Войдат пишет: По сути вы ничего так и не сказали. Знаете в чём ваша проблема? Вы не способны к нормальной дискуссии. В ситуации, когда вы неправы, или просто не владеете информацией, вы не можете это признать, а начинаете раздражаться, зачем-то грубите и провоцируете на грубость оппонента… Разъясняю на пальцах - Красным я примерно отметил наибольшее расселение славян (поляков, русских, белорусов) на территории Литвы. 1) Вы говорите - почему, дескать, много R1a в южной Литве. Я объясняю, что территория заселена славянами. 2) Вы говорите - почему тогда по восточной Литве меньше R1a? Потому, что согласно этой карте, под "восточной Литвой" тут понимают большую часть северо-центральной Литвы, а не только восточной... Неверное название в этой работе... 3) Вы говорите, а как же точные проценты по Жемайтам, я вам поясняю, что как раз по Жемайтам данные ненадежны т.к. выборка маленькая. А что касается того, что, дескать, "основа белорусского - это балтизмы", то, что тут скажешь? Мечты, мечты, где ваша сладость?
Skalagrim: latin пишет: К сожалению доверять советской науке в большинстве случаев соверешенно нельзя. Меня больше интересует балтистика. В моей библиотеке есть Словарь этимологии латышского языка К. Карулиса (рецензенты Каеалюнас и Топоров). Ссылки самые широкие, как советской школы, так и западной и позопрошлого века. Могу я доверять такому источнику? Есть некоторые статьи Иванова и Топорова - могу ли я им доверять? Ну и основа: Le Lingue Baltiche. Pietro U. Dini на латышском языке. Как то не обнаружил в этом труде напряжённой опозиции советской школе. Что мне делать?
Skalagrim: http://books.j5.ru/tov/baltiyskie_yaziki_perevod_s_italyanskogo Балтийские языки. Пьетро У. Дини на русском
lynx: Отметать работы советской школы - дешевый нигелизм и полная дурь Идеология была конечна и часто влияла на выводы, но не всегда и не везде, и она ослабла особенно начиная с 70-х годов а делать из балтов чукчей, это дурь в квадрате, хотя я против чукчей ничего против не имею
Войдат: Бранко пишет:Вашими комментариями, в качестве подтверждения этой мысли, трудно воспользоваться. Украинские националисты, действуют по другому, они пишут статью( пусть даже с явной ложью), вывешивают на сайте, а потом хоть потоп. Вот ежели, Вы напишите "заметку" на эту тему-то будет серьезным ударом по нациоалистическим мифописателям. Нет сомнений, что Ваша заметка разойдется по инету как бестселлерНа фантастику ответить фантастикой? Мол, вся советская филология врала, а я вот щас резану правду-матку :) Такая заметка будет иметь успех лишь среди «своей» аудитории, так же националистически ангажированной, как и украинские любители отыскивать Украину в древнем Шумере. Тот, противоположный лагерь от такого «удара» и не почешется, максимум это ответит на такую «антиукраинскую агитацию» равнозначным бредом. А серьёзные лингвисты только посмеются над очередной порцией фоменковщины.
Войдат: Skalagrim пишет:Византийские греки Кирилл и Мефодий приспособили этот диалект для миссии и так славянство наслоилось на Балтский и не только Балтский Мир. Славянство это православие балтовКак мне кажется, роль православия здесь не стоит преувеличивать. Славяне появились в Восточной Европе раньше христианства. Распространение славянских языков среди балтов и финнов может объясняться и, так сказать, бОльшей их цивилизационной продвинутостью, т.к. они формировались вблизи границ Рима. Славянские языки имели готовые понятия для рождающейся государственности в Восточной Европе, а у балтов не было времени для изобретения своих, проще было заимствовать готовые славянские и германские.
Skalagrim: Войдат пишет: Как мне кажется, роль православия здесь не стоит преувеличивать Так я специально утрирую. Ведь кое кто понимает лишь тогда, когда начинаешь выражаться пафосно и выставлять себя последней инстанцией правды :))
CordedWare: советская наука... вряд ли ее стоит вот так вот отметать, хотя бы потому, что там существовали противоположные точки зрения
Skalagrim: Или хотя бы с такой точки зрения: ничего лучшего пока нету и до тех пор пока нету, надо пользоваться тем что есть. Вот если у вас дома полное собрание томов БСЭ, то что, выкинуть их? Я не выкину даже если у меня будет полное собрание Британской Энциклопедии. А к научным теориям, любым, будь то советские или др. нужно подходить критически.
Войдат: Nicola_Canadian пишет:Красным я примерно отметил наибольшее расселение славян (поляков, русских, белорусов) на территории ЛитвыВы основываетесь на политически ангажированной карте: http://i75.photobucket.com/albums/i308/Nicola_Canadian/MY_SITE/polishpop.jpg, явно призванной оправдать польские претензии на Вильнюс. «Корридора», соединяющего виленских поляков с польской этнической территорией на самом деле не существует, на дореволюционных российских картах его нет: http://i022.radikal.ru/0801/95/456e38b5d289.jpg В соответствии с этой картой, славяноязычная территория в Литве выглядит примерно вот так: Nicola_Canadian пишет:почему, дескать, много R1a в южной Литве. Я объясняю, что территория заселена славянамиНа первый взгляд логично. Но как объяснить, что его СЛИШКОМ много? У белорусов максимум R1a на Гомельщине – около 60%, т.е. всё равно меньше, чем в юго-западной Литве. У поляков тоже нет таких высоких значений.
Nicola_Canadian: Войдат пишет: Вы основываетесь на политически ангажированной карте: Я основываюсь на том, что слышал русскую, польскую и чуть реже беларусскую речь в юго-восточной Литве не менее часто, чем литовскую... И это в конце 20 века... Таких вещей где-нибудь в Каунаса (центр Литвы) я не наблюдал... Войдат пишет: На первый взгляд логично. Но как объяснить, что его СЛИШКОМ много? У белорусов максимум R1a на Гомельщине – около 60%, т.е. всё равно меньше, чем в юго-западной Литве. У поляков тоже нет таких высоких значений. Не стоит цепляться за цифры... Они ориентировочны... (По этой работе проверили менее двух сот людей со всей Литвы, где живет 4 млн)... Так что 60% там или 50% или 40%... что это меняет??? R1a в любом случае доминирует...
Войдат: latin пишет:Что такое "церковно-славянский" язык? Выдумка советских филологов... Это русский литературный русский языкНе знаю, как у вас, а у нас на Западной Руси под «славенским» и «руским» понимали РАЗНЫЕ языки, и даже издавались словари для перевода с одного на другой. Вот например в 17 веке в Киеве был издан «Лексікон славенорωсскiй» для перевода со «славенского» на «рωсскiй». Приведу несколько примеров: «славенскiй» «рωсскiй» алкание – прагненье едла алчу – ести жадаю беззаконник – злосник, нецнота безвременно – невчасне http://litopys.org.ua/berlex/be07.htm бегство – утеканье бегун – волоцюга беда – небезпеченство беснование – шаленство будущий – што маеть быти http://litopys.org.ua/berlex/be15.htm взыскание – шуканье вкушаю – коштую влагалище – скрыночка http://litopys.org.ua/berlex/be22.htm господь – пан http://litopys.org.ua/berlex/be28.htm ликование – танцованье, танець котрого грають лихоимение – збытнее зобранье маетности лихоимец – лихвяр лицемерный – облудный лицемерствую – облудне що справую http://litopys.org.ua/berlex/be60.htm мысль – тое що мы мыслимо http://litopys.org.ua/berlex/be68.htm пагуба – всякий злый учинок, посполитая хороба пакостник – перешкодца http://litopys.org.ua/berlex/be82.htm растление – зопсоване распревание – незгода http://litopys.org.ua/berlex/be109.htm царь – король, найвышший пан царствую – паную целый – щирый целость – зуполность http://litopys.org.ua/berlex/be157.htm Не знаю, как кому, а мне «славенские» варианты «господь», «бегун», «влагалище», «распревание» напоминают как раз таки русские, а их «рωсскiй» перевод «пан», «волоцюга», «скрыночка», «незгода» уж очень похож на украинский.
Бранко: Войдат пишет: Вот например в 17 веке в Киеве был издан «Лексікон славенорωсскiй» для перевода со «славенского» на «рωсскiй». Язык объяснений у Зизания и Берынды — малорусский или польско-русский. В лексиконе истолкованы многие ходившие тогда в письменности слова еврейские, польские и малорусские. Книжка ценна в филологическом отношении, при историческом изучении малорусского языка. Памва сочинил Славенорусский Лексикон, над коим он, как сам пишет в Предисловии, трудился долго, выбирая слова из толкований и переводов Максима Святогорца, Мануила Ритора и иных, и толкуя оные польско-русским, или малороссийским, языком, употреблявшимся тогда в Киеве. 1-е издание Лексикона сего напечатано в Киево-печерской типографии 1627 г. в 4 долю листа под заглавием: Лексикон Славяно-российский имен толкование, с приложением имен от Еврейского, Греческого, Латинского и от иных языков. http://www.biografija.ru/show_bio.aspx?id=103571 Войдат пишет: а их «рωсскiй» перевод «пан», «волоцюга», «скрыночка», «незгода» уж очень похож на украинский. Так оно и есть. Еврейский+польский+русский=украинский.
latin: Вот например в 17 веке в Киеве был издан «Лексікон славенорωсскiй» для перевода со «славенского» на «рωсскiй». Ну и? Что это доказывает? То что это "разные языки"? Возьмите словарь Даля. Великорусского Языка. Массу слов и словоформ которые для современного русского не свойственны. Я вам уже объясняю какие признаки того что язык другой. Это когда в нём массивы лексики в тексте одного языка НЕ ПЕРЕСЕКАЕТСЯ с массовами лексики другого тектка. Если написанно: Осторожно, двери отворяются. и Берегитесь, воторта открываются. Лексика полностью "противоположна". Смысл абсолютно тот же. Более того в первом случае употреблена безличная именная форма, во втором глагол в возвратной форме. Значит ли это что это разные языки? Нет не значит. Потому что это были бы разные языки с точки зрения лексики только если бы в массе текстов существовали бы целые пласты лексиси которая абсолютно не пересекалась бы с одной стороны, а с другой имела бы разный конктекст употребления. Например если в русском есть слово "час" и в польском есть слово "час". То в русском слово "час" хотя иногда и имеет смысл "время" (в поэтических текстах типа "мой час настал") имеет смысл 1/24 части суток "60 минут" . В польском слово "времень" давно устарело и не употребимо. И так массу других слов и словоформ. Полностью отсутсвующих в русском языке. Например "пенькный, венькший, мнейший, лепший, личба и.т.д. Но. Даже польский язык имеет самое главное отличие от русского прежде всего в области фонетики а не лексики. Простой пример: Język polski wywodzi się z języka praindoeuropejskiego za pośrednictwem języka prasłowiańskiego. Ślady jego historii można odnaleźć w obocznościach. Ензык польски выводзи ше(н) з ензыка праиндоэуропэйскего за посьредництвэм ензыка прасловяньскего. Шьляды его хистории можна одналежичь в обоцснощях Если это сказать в русской фонетике ( а также не используя характерную латинскую постпозицию аттрибутивов) то получится: Польский Язык выводится из праиндоевропейского языка за посредничеством праславянского языка. Следы его истории можно отналежить в общностях. То есть всего одна словоформ попалась "от-належить" не свойственная русскому. Хотя например в слове "при-над-лежать" Всё остальное сугубо фонетика. Потому смешны все попытки найти кучку "нерусских" слов которые употреблялись в русском языке 17 века наряду с типично русскими словами и выдать это за "нерусский" язык... Какая же фонетическая система в приведённой вами "Словено-Росском" лексиконе изданном в Киеве в 17 веке? В том то и дело что никак не украинская. Попробуйте прочитать в украинской фонетике. Язык сломаете. Естественно это совсем не украинские тексты. Минусами показаны слова которые нет в украинском и быть не может. (Ять латинской t) нє злостливый ( нэ злостлывый) ------ затишiє ( затышшя) ----- нєпотрЄбный (нэпотрИбный) молчати (мовчаты) злость (злисть) благовtнiє (благовиньэ)----- (благовэньэ)----- Ну и так далее в том же духе. У кого есть желание спорить со столь очевидными вещами пусть продолжает это делать. Просто многие путают причину и следствие. Украинские бредовые теории есть следствие существования государства Украина, а не причина. Причины возникновения этого государства на юге бывшей России имеют такое же отношения к тонкостям киевского русского языка 17 века как тонкости московского русского языка 17 века к установлению советской власти в 17 году...
latin: С терминологиями вообще путанница. Например то что по польски называется "старо русским" по русски называется "древне русским" В то время как старорусский язык по русски это совсем не древнерусский. Вообще полная неразбериха в терминологиях уже наводит на мысль о том что многие из них искусственны. Прежде всего искусственным является противопоставление древнерусского языка - церковно-сллавянскому. или как ещё называют его в западных терминах "старо-церковно-славянского". Можно смело сказать, что староцерковнославянские тексты даже от современного русского отличаются менее чем от каких либо других славянских языков. И уж тем более "принципиальные" отличия его от древнего русского языка вообще надуманы. Более того. У Историков нет единного мнения вообще по истории славянства. Одни заявляют что славянская языковая общность существовала до 5 века, другие считают что аж до 9 - го. На самом деле не правы ни те не другие. Просто не возможно сказать где эта грань, чтобы сказать вот это - один и тот же язык, а вот тут бац и это уже совсем другие языки. На мой взгляд такая грань лежит в области понимания между носителями языка друг друга. Если очень высокий процент информации передаваемой носителем одного языка носителю другого достигает цели, то есть люди понимают друг друга без дополнительного перевода то это можно вполне считать всё ещё вариантом одного и того же языка. Главное чем литературный язык отличается от разговорного что он имеет более жёсткие нормы, чем разговорный. И эти нормы больше подчиняются логике. Диалект вообще означает "разночтение". Почему украинский язык долгое время считался лишь диалектом русского? Равно как и массу других диалкетов? Потому что на самостоятельный язык он не тянул никак до внедрения массивов польской лексики. Настоящим природным украинским языком на котором говорят в сёлах на Украине является суржик а не литературный украинский. Сейчас уже производятся попытки кодификации этого суржикапроизводятся попытки кодификации этого суржика. Но если пытаться его кодифицировать то это окончательно будет означать развал собственно "украинской" фонетической системы. Потому что для реального украинского языка характерны массу русских слов, которые разумеется звучат на нём согласно русского произношения. То есть простая и нехитрая схема перехода славянского И в Ы , Е в Э Ять в И разрушится тотально и.т.п.. Все польские способы словообразования также изчезнут а равно и кучу польских слов. В итоге это уже на самостоятельный язык тянуть никак не будет. Оно даже и сейчас не сильно тянет. Украинские националисты ещё в советский период объясняли возникновение суржика "руссификацией". То есть смеси истинно-украинского какого-то (который нигде никогда не кодифицирован был ранее 19 века) и русского языков. Но это могло иметь место например в Харьковской губернии или на Западе Курской. но как объяснить поголовный суржик в Киевской губернии? Как объяснить вообще русскоязычие современного Киева? Наконец почему носители русского языка даже во Львове говорят на чистом русском языке, а носители украинского так быстро руссифицируются? Почему немыслимо предстваить чтобы российский президент сказал " В наступному (годе)" в то время как украинский презедент Ющенко говорит "в слидуючим (роци)"? Если такое себе позволяет президент то что они хотят от обычных сельских бабок, которые вообще не имеют понятия где кончается "украинский" а где начинается русский. Ответ очень прост. Потому что украинский язык не имеет за собой тысячелетней литературной традиции. Большинство "нормативов" искусственно и высосано из пальца советской властью. В результате выходит что собственно природные носители украинского говора говорят на украинском гораздо хуже, чем какие-нибудь одесские евреи или днепропетровские армяне, которые идеально выучили все его "правила". Язык развивается естественным образом. Если какой-то сельский хлопак приехал в город, то откуда ему знать что "по-украински" "программирование" будет "програмувание"? Он это слово усвоит из русского языка. В селе таких слов просто нет и быть не может. Более того. В его селе больше половины слов принято говорить по-русски. Например "использувать" вместо "выкорыстовывать" и.т.п.. Да и сёла теперь ведь не те что раньше были. Никаких "древних автохтонов" там давным давно нет. Вот и получается суржик. А кто же хочет говорить на суржике ничего кроме насмешек - "деревенщина" не вызывая? Никто не хочет. Потому быстренько выучивают полноценный русский язык. Вот в чём основная проблема. А не в кознях злых москалей. В том что никакого "древнеукраинского" которые "забыли" украинцы никогда не сушествовало и "вспоминать" оказывается на самом деле нечего. Та же самая и ещё хужая ситуация в Белорусии с "трасянкой". Там тоже "вспоминать" нечего на самом деле. Только внедрять новый язык. А это не так просто. В Украине в отличие от Белоруссии существует оазис в виде Львова однако ведь созданный советской властью после войны переселившей вагонами туда жителей Центральной Украины , "зачистив" город от коренного населения - сотен тысяч поляков. И где действительно этот язык получил более-менее широкое распространение. Я думаю что сталинскими методами сегодня врядли будут действовать Ющенко или ещё кто-то. Потому ситуация абсолютно безнадёжна в том числе и для Львова. Потому что он не может быть культурно "особоблен" от всей остальной Украины. Но Львов это ещё не вся Украина в 600 тысяч квадратных километров. Далеко не вся. А Белоруссия не может похвастаться ни одним крупным городом, где бы говорили на беларусском языке похожем на литературный белорусский. В городах - русский в сёлах - трасянка. В Украине тоже самое. В городах-русский в сёлах суржик. За исключением Галиции и Волыни. При чём в Галиции единственный крупный город - Львов. Если русскоязычие Восточной Украины можно объяснить великорусской этнической компонентой. То чем это объяснить в центральной Украине или в Белоруссии? Ничем кроме того что эти слаборазвитые сельские локальные диалекты закономерно вытеснились русским литературным языком.
lynx: Шевченко на суржике писал?
Бранко: lynx пишет: Шевченко на суржике писал? Свой дневник на русском.
lynx: При чем тут дневник, вопрос касался его основного творчества
latin: Шевченко на суржике писал Шевченко жил в середине 19 века в Петербурге. А мы говорим русском языке Киева 17 века. (это при том что вообще-то в начале 17 века в Киеве говорили вообще по-польски) В 19 веке уже во всю развивали украинский литературный язык. Но главным образом на бумаге. В жизнь его стали внедрять только после 1917 года. Но дело даже не в этом. Дело в том что словарный запас Кобзаря укладывается вполне в словарный запас селянина. Этот язык превратился в "суржик" как раз тогда когда этого запаса не стало явно не хватать. Что касается фонетических деталей. То сам Кобзарь говорил понятное дело по-русски. Сейчас трудно достоверно восстановить точную грамматику оригинала, потому что тогда украинской современной письменности ещё не существовало. Но по моему вполне ясно что язык отличается сугубо фонетикой. Лексика сугубо сельско-хуторянская потому от русской практически не отличается. Ну и само собой полно "суржикизмов" типа "голубеє" вместо "блакитне" "приязно" вместо "приємно" Мені тринадцятий минало. Я пас ягнята за селом. Чи то так сонечко сіяло, Чи так мені чого було? Мені так любо, любо стало, Неначе в бога ...... Уже прокликали до паю, А я собі у бур'яні Молюся богу... І не знаю, Чого маленькому мені Тойді так приязно молилось, Чого так весело було? Господнє небо, і село, Ягня, здається, веселилось! І сонце гріло, не пекло! Та недовго сонце гріло, Недовго молилось... Запекло, почервоніло І рай запалило. Мов прокинувся, дивлюся: Село почорніло, Боже небо голубеє І те помарніло. Поглянув я на ягнята! Не мої ягнята! Обернувся я на хати — Нема в мене хати! Не дав мені бог нічого!.. І хлинули сльози, Тяжкі сльози!.. А дівчина При самій дорозі Недалеко коло мене Плоскінь вибирала, Та й почула, що я плачу. Прийшла, привітала, Утирала мої сльози І поцілувала ..... Неначе сонце засіяло, Неначе все на світі стало Моє... лани, гаї, сади!.. І ми, жартуючи, погнали Чужі ягнята до води. Бридня!.. а й досі, як згадаю, То серце плаче та болить, Чому господь не дав дожить Малого віку у тім раю. Умер би, орючи на ниві, Нічого б на світі не знав. Не був би в світі юродивим, Людей і бога не прокляв! Человек паталогически ненавидел "москалей" за то что они его оторвали от ридной хати, отправили учиться в аккадемию художеств. Он чувствовал себя в Петербурге не в своей тарелке как дикарь с андаманских островов среди Лондона. Отсюда и весь антирусский, антироссийский пафос его творчества.
lynx: У Тараса Ш. комплексов хватало, это точно А кто тогда в 19 веке развивал искусственный украинский литературный язык? Кому было это выгодно?
latin: У Тараса Ш. комплексов хватало, это точно Да я думаю он был таким смурняком, что с ним мало кто в Питербурге хотел общаться. От того его и колбасило не по деццки. Связался со всякой революционерствующей шпаной и.т.п.. Писал стихи в которых прямо оскорблял Царя, бога. Бредил "козакоманией". С одной стороны писал о том чтобы Украина снова была с Польшей, только чтоб и "козакам" все права вернули. Вот например что он писал Отак-то, ляше, друже, брате! Неситії ксьондзи, магнати Нас порізнили, розвели, А ми б і досі так жили. Подай же руку козакові І серце чистеє подай! І знову іменем Христовим Ми оновим наш тихий рай. Ага "рай". Бред дичайший если вспомнить Историю. Собственно в другой его поэме о Гайдамаках: Погуляєм!” Погуляли Купою на купі Од Києва до Умані Лягли ляхи трупом. Як та хмара, гайдамаки Умань обступили Опівночі; до схід сонця Умань затопили; Затопили, закричали: “Карай ляха знову!” ----- Сини мої, сини мої! Чом ви не великі? Чом ви ляха не ріжете?..” “Будем різать, тату!” “Не будете! не будете! Будь проклята мати, Та проклята католичка, Що вас породила! Чом вона вас до схід сонця Була не втопила? Менше б гріха: ви б умерли Не католиками; А сьогодні, сини мої, Горе мені з вами! Поцілуйте мене, діти, Бо не я вбиваю, А присяга”. Махнув ножем — І дітей немає! Неудивительно что уже в 20 веке бандеровцы прославившиеся зверской резнёй сотен тысяч поляков и не поддерживающих их русинов в том числе и детей Галиции и Валыни. имели Кобзаря в качестве главного Авторитета. кто тогда в 19 веке развивал искусственный украинский литературный язык Врагов у России всегда хватало. Я не думаю что собственно "украинцы" то есть собственно носители этого диалекта имеют к этому гланое отношение. До 1917 года украинский литературный язык развивался исключительно в рамках художественной литературы. Ну а как пришли большевики то понятное дело первым делом провозгласили тотальную украинизацию юга России. Задачи большевизма как мне представляется были изначально противоположны русским национальным интересам. Их целью была "мировая революция" с одной стороны, с другой стороны удержание поставленной ими на колени России в своих лапах. Естествнно и то и другое вполне укладывалось в методы "разделяй и властвуй". Ничего нового.
lynx: Это принцип существования империй Киев тотоально русскоязычный, это точно, но на Полтавщине и в той же Киевской области можно услышать почти чистый украинский, не суржик
lynx: Это же обычный процесс развития языка говор-диалект и т.д
mike117: lynx пишет: но на Полтавщине и в той же Киевской области можно услышать почти чистый украинский, не суржик я гостил в 90-х в Полтаве и под Полтавой (близ Диканьки, кроме шуток). Они мне сами говорили (натуральные украинцы), что на Полтавщине не чистый украинский (точно не помню, называли ли суржиком). О самой Полтаве и говорить нечего, в общ. транспорте говорили по русски. Под Полтавой многие действительно на суржике. Я их спрашивал, мол, как же так? Полтавщина вроде центр чистого украинского? - они: Ну, помесь с русским... м.б. западней чистый. Собственно, друг как-раз сравнивал с украинским литературным. А вообще-то красота! Дубравы, луга, Ворскла, натурально, на крышах аисты. Над Ворсклой деревья свисают, как над Амазонкой, гуси-лебеди летают. Раз, на лугу, какая-то косуля выскочила метрах в 20-ти из травы. Словом, пампасы! М.б. все эти баталии с украинцами из-за того, что жаль этакую землю? А рассмешила меня в Полтаве афиша драмтеатра: Мыкола Гоголь "Ревизор", ну и книжки на лотках про древнеукраинских князей.
Бранко: lynx пишет: При чем тут дневник, вопрос касался его основного творчества Дневник-разве не его творчество? Душе с прекрасным назначеньем Должно любить, терпеть, страдать, И дар господний, вдохновенье, Должно слезами поливать. Для вас понятно это слово!.. Для вас я радостно сложил Свои житейские оковы, Священнодействовал я снова И слезы в звуки перелил. Ваш добрый ангел осенил Меня бессмертными крилами И тихостройньши речами Мечты о рае пробудил. Шевченко\1843
lynx: Да Украину никогда не отдадут, сейчас разобрались со своими внутренними территориями, очередь за ближним зарубежьем. Я когда бываю на Украине, то литературный слышу только по тв, в городах русский, селяне на суржике, только Галиция и Волынь, но у них не чисто украинский, чем ближе к западным границам, так больше не понятно, полно слов из словацкого, польского, румынского
mike117: lynx пишет: Я когда бываю на Украине, то литературный слышу только по тв, в городах русский, селяне на суржике, Lynx, так вы согласны с Latin'ом, что суржик это и есть украинский диалект русского языка, а литературный украинский - это некоторое творчество. Вы же выше написали: lynx пишет: но на Полтавщине и в той же Киевской области можно услышать почти чистый украинский, не суржик а я привел отзыв начитанного по-украински украинца, моего сокурсника и друга, он говорил, что и бабки в глубинке Полтавщины говорят на смеси украинского и русского, но, еще раз, он сравнивал с украинским в книжках. Когда мне хотелось его подколоть (после фирменной горилки), я утверждал, что никакого украинского нет в природе, а есть только местный диалект общерусского, а в доказательство приводил выражение на вятском диалекте: "Крыльча покрысать", мол, вятский тогда - это тоже типа самостоятельный язык?:)))) Или присловье: В Котельниче три мельниче, одна колеснича, другА водянича, третья ветрянича. Это понятней, но все-равно не очень по-русски.
полная версия страницы