Форум » » О происxождении русского языка.... » Ответить
О происxождении русского языка....
Лiстапад: Меня всегда интересовал вопрос происхождения как русского, так украинского и белорусского языков. Предлогаю чисто НАУЧНУЮ беседу о русском языке. На все псевдонаучные комментарии прошу серьёзных участников не реагировать. И так, от куда появился русский язык? Как он сформировался?
Nicola_Canadian: Меня, кстати, интересует происхождение слова (местоимения) - "Я"... В древности русские говорили АЗ, что соответствует санскриту, а также наиближайшему литовскому (АШ). А вот когда появилось "Я"? Когда стали его использовать?... И не кажется ли интересным, что на шведском "Я" это "ЯГ"?
germanarich: Да кстати, шведские аналоги есть и в словах: князь, меч, бой . Но я не лингвист поэтому жду комментариев на эту более чем интересную тему. Хотя, собственно, богатырь, собака, топор и деньги -татарские:)))
Nicola_Canadian: топор?
Ярослав: Nicola_Canadian пишет: А вот когда появилось "Я"? Когда стали его использовать Уже в ПВЛ есть. См. http://etymolog.ruslang.ru/chernykh.php?id=463&vol=2 Nicola_Canadian пишет: И не кажется ли интересным, что на шведском "Я" это "ЯГ"? Шв. jag, норв. jeg, англ. I, нем ich, лтш. es, лат. ego, скр. aham и т.д. Индоевропейские языки, чему тут удивляться...
Nicola_Canadian: Вопрос в том, когда оставили "Аз" и перешли на "Я"... и ПОЧЕМУ? Аз есмь царь Иоанн Васильевич... ;-)
germanarich: Nicola_Canadian пишет: топор? Да, как ни странно, секира по славянски, как собака-пёс, богатырь-волот, у денег тогда общего названия не было:))) А вот по поводу шведского Яг, русского Я , английского Ай, то тут можно просто попробовать все эти слова написать звкоуписью. Jag=Йаг Я=Йа I=Ай Налицо чередование звуова Й и А, в немецком правда И и Х... Видимо данные звуки отображали у первоиндоевропейов личное местоимение 1 чила:)))
germanarich: germanarich пишет: звкоуписью. Сорри, звукописью, так лингвисты делают для анализа слов
Nicola_Canadian: Ну не знаю, для меня это неубедительно... Когда и ПОЧЕМУ стали говорить Я, а не АЗ?...
Nicola_Canadian: Ярослав пишет: Уже в ПВЛ есть. См. http://etymolog.ruslang.ru/chernykh.php?id=463&vol=2 Не открывается... Возможно у меня просто нет кого-то плаг-ина...
Nicola_Canadian: germanarich пишет: Да, как ни странно, секира по славянски, по-русски - ТОПОР. Кстати, тут интересный пример. Фины позаимствовали у литовцев слово топор, который как по-литовски так и по-фински звучит (и пишется) одинакого - КИРВИС (Kirvis)... Но вот именно боевой топор (Battle-Axe) фины позаимстовали у русских и называют его ТАППАРА... Это я кстати лишь недавно узнал по названию финского хоккейного клуба из Тампере - Вот их эмблема - ТАППАРА (Tappara) Фины много что у нас взяли тот же ЛУК - ЛУОКИ, из ТОРГА сделали целое название города ТУРКУ и т.д. А по-татарски ТОПОР это БАЛТА...
germanarich: Татрское слово не в смысле что из под Казани, а просто тюркоязычное..
Nicola_Canadian: germanarich пишет: Татрское слово не в смысле что из под Казани, а просто тюркоязычное.. ссылку пожалуйста... серьезную, а не на свидомитые ресурсы...
Ольга Сергевна: Nicola_Canadian пишет: Вопрос в том, когда оставили "Аз" и перешли на "Я"... и ПОЧЕМУ? Аз есмь царь Иоанн Васильевич... ;-) В древнерусском языке функционировали все три формы личного местоимения 1 лица единственного числа (азъ, язъ, я), причем во многих памятниках начиная с ХI-ХII в. они могли встретиться одновременно. Форма "азъ" восходит к старославянскому и далее к болгарскому (где она сохранилась и поныне) - т.е. языкам южнославянской группы. В древнерусском она употреблялась, как правило, в церковно-книжных текстах и штампах делового языка. Форма "язъ", отличающаяся от старославянской наличием [j] перед начальным [а] (это и вообще одно из существенных фонетических различий южнославянских и восточнославянских языков: ср. агнец (ст.-сл.) - ягненок (др.-рус.) и т.п.), считается более древним образованием, которое входило еще в общеславянский (праславянский) лексический фонд. В древнерусском языке эта форма употреблялась вплоть до ХVI-ХVII вв. При этом новая форма, соответствующая современной (я), возникает уже примерно в XI-ХII вв. Причину сокращения слова видят в том, что формы именительного падежа всех остальных лиц и чисел личных местоимений были односложными (ты, вы, мы и др.), как и местоимения 1 л. ед.ч. в большинстве индоевропейских языков, тогда как слова "азъ" и "язъ" выбивались из этого ряда: до так называемого падения редуцированных буква "ъ" обозначала гласный звук, хотя и сверхкраткий (редуцированный), почему формы эти и были двусложными. http://www.gramma.ru/SPR/?id=5.1&fnd=1&fl=1&page=486 + интересно посмотреть
Nicola_Canadian: Спасибо, интересно... Получается было АЗ стало ЯЗ, а осталось лишь Я, так? Или все же было лишь Я, а АЗ было "принесено церковно-славянским"?
sidewinder: Слова топор и собака, вроде имеют скифское происхождение.
Бранко: Трудно сомневаться в том, что славяне исконно принадлежали к сфере балтийской культуры: это объясняет нам культурное воздействие на них германцев, это тесно связано с овладением западным славянством южных прибрежий Балтийского моря, это, наконец, необходимо вытекает из того близкого родства, которое замечается между славянами и так называемыми балтийцами, т. е. литовцами, латышами и древними пруссами. Правда, можно указать уже в общеславянском праязыке некоторое количество слов, заимствованных из иранских языков (а иранцы в лице скифов и сарматов занимали некогда южную Россию), а также из греческого (влияние греческой культуры на южную Россию восходит к глубокой древности), но, во-первых, заметим, что таких заимствований, ведущих к Черноморскому культурному району, сравнительно весьма мало (достоверным общеслав. заимствованием из греческого является слово корабль); во-вторых, посредниками между славянами и иранцами могли быть финны, сидевшие как раз в сфере воздействия двух культур — балтийской, с одной стороны, черноморской, с другой; ср. сильное влияние балтийских языков на финские, влияние, шедшее с севера и северо-запада; —влияние на эти же языки иранцев, шедшее с юга и юго-востока. И действительно, некоторые из слов иранского происхождения, попавшие к славянам, находят с место и у финнов (таковы, например, слова: бог, топор). История русского литературного языка — это история постепенного развития русского просвещения. Просвещение зародилось и самостоятельных, оригинальных формах, легших в основание дальнейшей его жизни, в Киевской Руси. Главным орудием его распространения был перенесенный на русскую почву древнеболгарский язык. Богатство этой почвы, ее жизненная сила ярко сказались в том, что уже Киевская Русь претворила древнеболгарский язык в свой национальный. Русские люди стали писать и говорить на нем, приближая его в своем произношении к родному языку. Верхнее Поволжье и нижнее течение Оки как будто еще на памяти летописца начала XII в. находятся во владении восточнофинских племен мери и муромы. Первые завоеватели этого края словене и кривичи, севернорусы двинулись сюда с запада и с северо-запада. В современной Ярославской, а частью также во Владимирской губернии находим потомков этих севернорусских насельников, доказывающих свое происхождение оканьем. Но в соседстве с ними, к югу, видим теперь еще другой язык, южновеликорусскнй: Рязань, а на юго-западе — часть Московской губернии, Тула и т. д. акают. И эти акающие говоры тянутся длинною полосой на запад, захватывают Калужскую, Смоленскую, северную часть Черниговской губернии и переходят дальше в Белоруссию. Таким образом, согласно сделанному предположению, движение восточнорусов из старых мест их поселения на север и северо-восток повело к разделению их на восточную и западную отрасли: восточная осела в бассейне Оки, западная двинулась в северное Поднепровье и далее в глубь современной Белоруссии; восточная легла в основание современной южновеликорусской народности, а западная составила часть народности белорусской. Близкая связь между языками южновеликорусским и белорусским объясняется их общим происхождением из восточнорусского наречия. http://www.ruthenia.ru/apr/textes/shakhmat/shakh01.htm
germanarich: Nicola_Canadian пишет: ссылку пожалуйста... серьезную, а не на свидомитые ресурсы... Да, сорри, про топор я спутал, топор иранское слово, как и "бог".
germanarich: sidewinder пишет: Слова топор и собака, вроде имеют скифское происхождение. Топор-да, собака-тюркское!
sidewinder: germanarich пишет: собака-тюркское! Ссылочку? "spakо" на сколько я знаю, скифский эквивалент. Другое дело то, что некоторые "ученые" доказывают тюркоязычность скифов.
Бранко: germanarich пишет: собака-тюркское! Собака-иранизм. А так же слово "хорошо". http://www.topreferats.ru/foreign/8527.html
Nicola_Canadian: на персидском ТОПОР - ТАБАР... Однако, это вполне может быть единое происхождение арийских слов...
sidewinder: Бранко А нет ли в сети какого-либо спика всех иранских заимствований в русском языке?
Nicola_Canadian: Я не понимаю, почему это "заимствования"... Все наши общие слова - это древне-персидский... т.е. один общий арийский язык... И это в Иран пришли арии с территории России, а не наоборот...
Godziemba: У всех индоевропейцев был когда-то общий язык, но по мере развития народов они стали расходиться. Хотя общие корни во многих словах английского, немецкого, русского языков сохранились до сих пор. Больше всего сходства с древнейшим индоевропейским языком - санскритом - в славянских языках, и именно русском. Все слова с корнем на оро и оло - признак древнерусского происхождения.
sidewinder: Nicola_Canadian пишет: Я не понимаю, почему это "заимствования"... Все наши общие слова - это древне-персидский... т.е. один общий арийский язык... И это в Иран пришли арии с территории России, а не наоборот... Ну все же славянские и иранские языки довольно различны. Отсюда некоторые и называют иранизмы -тюркизмами . А так в принципе Вы правы :)
Ярослав: Godziemba пишет: Больше всего сходства с древнейшим индоевропейским языком - санскритом - в славянских языках, и именно русском. Читал, что в литовском.
Ольга Сергевна: Nicola_Canadian пишет: Получается было АЗ стало ЯЗ, а осталось лишь Я, так? Или все же было лишь Я, а АЗ было "принесено церковно-славянским"? Скорее всего "азъ" - церковно-славянская форма, привнесенная в древнерусский язык болгарами. Графико-орфографические особенности, привнесенные вторым южнославянским влиянием в русские рукописи, были выделены Соболевским и дополнены М. Г. Гальченко (Книжная культура. Книгописание. Надписи на иконах Древней Руси. (Избранные работы). М., 2001. С. 343—373) новыми интересными фактами и наблюдениями. На их основании удалось установить хронологию проходивших изменений. С конца XIV века в русское правописание входят запятая и точка с запятой, типичные для греческого скорописного письма и южнославянской книжности. Одновременно с этими новшествами появляются искусственные написания с буквой а в соответствии с [ja] в живом произношении: надэатися, моа («Диоптра» 1388—1389 года), невъзможнаа («Тактикон» Никона Черногорца 1397 года). Принятие этого правила было вызвано, очевидно, подражанием графике греческих рукописей, в которой нет йотированных букв. http://www.ruscenter.ru/596.html Может быть, именно поэтому все эти формы употребляются в одних и тех же документах наравне друг с другом. К примеру, в княжеской грамоте от 1130 г. все три слова употребляются чуть ли не подряд: "аз Мстислав", "яз дал рукою своею", "се я Всеволод". Видимо, произносить "йа" в начале слова русскому человеку было все-таки привычнее, чем "а". А поскольку предпочтение обычно отдается более краткой форме, то среди трех вариантов победителем вышло "я". Можно ещё сравнить написание этих слов. "азъ" так и писалось - азъ. В качестве примера: завещание Михаля - Новгород (1380 - 1400), категория - официальные документы. `Во имя Отца и Сына и Святого Духа. Вот я, раб Божий Михаль, отходя от сей жизни, пишу завещание при своей жизни. Что касается моих (вероятно, = причитающихся мне) кобылок и двух рублей, то производить расчет братьям моим, а детям моим [до них дела нет] ...? http://gramoty.ru/index.php?act=full&id=43 (для отображения шрифта грамоты, нужно установить гарнитуру Novgorod) "Я" же на письме обозначалось буквой "юс малый", замененный в 18 веке на Я (которому приравнивается по значению и йотированное а - "ia") Пример: отчет сборщика податей - Новгород (1360 - 1380), категория - письма. `Сколько было в Пудоге празги, ту празгу взял Сергий — просто ранней семгой (букв.: ранней семги) из Ояти. А я был в Пудоге на русальной неделе. А что касается сямозерцев, то я ходил [к ним], так как они [в настоящий момент] не платят, а [вообще] платят (= обязаны платить) потому, что нет договора о границах [угодий]. А теперь сямозерцы в городе (т. е. в Новгороде), говори с ними сам. Я же, господин, буду, я скоро буду. Я тут тебе рыбки (букв.: рыбок) послал. А в Шуе ни людей (?), ни лова' http://gramoty.ru/index.php?act=full&id=133 Пример написания "яза" не нашла... Возможно как "юс малый" + "с/з"? Или Яз есть гибрид Азъ и Я?)))
Ольга Сергевна: Важный материал дают археологические находки. В 1949 году при раскопке кургана возле села Гнёздово под Смоленском была обнаружена глиняная корчага с кириллической надписью. По археологическим данным корчага датируется первыми десятилетиями (не позднее середины) X века. Надпись на сосуде, сделанную из обжига, очевидно, местным мастером, читают по-разному: гороухща «горчица», гороуща «горючая (жидкость — нефть)», гороух ?а «Горух писал» и т. д. (буквенное сочетание оу обозначает звук у, буква «? — пс». Наиболее вероятно, что на корчаге указано имя владельца: гороун’а — притяжательное прилагательное от имени собственного Гороунъ. Гнёздовская надпись является древнейшим восточнославянским текстом. Она свидетельствует о том, что в дохристианской Руси кириллица использовалась в быту. Корчага. Общий вид. Корчага. Надпись. На это же указывают открытия, сделанные Новгородской экспедицией Академии наук и Московского университета. Во время раскопок в Новгороде было найдено два деревянных цилиндра с вырезанными кириллическими надписями делового содержания. В. Л. Янин доказал, что цилиндры использовались в княжеском хозяйстве как особые замки на мешках. По археологическим данным датировка находок достаточно широка — 973-1051 годы. Существенно уточнить ее помогает вырезанный на одном из цилиндров княжеский знак (в виде простого трезубца) Владимира Святославича, будущего крестителя Руси, который правил в Новгороде в 970-980 году. Таким образом, кириллица использовалась в государственном аппарате Древней Руси до официального принятия христианства и письменности. Восстановив утраченный текст, В. Л. Янин предложил такое чтение надписи на цилиндре со знаком князя Владимира Святославича: Мецъницъ мехъ въ тихъ м(о)те(хъ) Пол(…)ътвъчъ«. „Мецъницъ мехъ“ — мешок мечника, судебного чиновника из числа княжих людей; (въ тихъ м(о)те(хъ)»( — в тех мотках, обмотках (от мотъ «моток»). Затем указано имя мечника, видимо, Полотвец. Цилиндр использовался как замок на завязанном мешке с долей доходов, предназначавшейся мечнику по имени Полотвец. В надписи нашло отражение цоканье — яркая особенность древненовгородского диалекта, неразличение звуков на месте аффрикат < ц > и < ч >, их совпадение в одном звуке. Это написание мецъницъ вместо мечъничъ (притяжательное прилагательное от мечникъ) и, вероятно, Пол(…)ътвъчъ вместо Пол(…)ътвъцъ. Живой новгородский говор проявился и в написании тихъ вместо тхъ. В древненовгородском диалекте особая фонема < e >, обозначавшаяся буквой ять — , перешла в < и >. Несомненно, автором надписи был новгородец. http://www.ruscenter.ru/364.html + больше "История русского языка"
Бранко: Godziemba пишет: Все слова с корнем на оро и оло - признак древнерусского происхождения.
Godziemba: Ярослав пишет: Godziemba пишет: цитата: Больше всего сходства с древнейшим индоевропейским языком - санскритом - в славянских языках, и именно русском. Читал, что в литовском. В викепедии что ли? Давно читал книгу, не помню автора, к сожалению. Там был подробный анализ сходства санскрита и русского языка. Вот хотя бы то, что нашёл в сети навскидку. Дурга Прасад Шастри, индийский санскритолог Возьмем для примера самое известное русское слово нашего века - спутник. Оно состоит из трех частей: 1) "s" - приставка; 2) "put" - корень и 3) "nik" - суффикс. Русское слова "put" едино для многих других языков индоевропейской семьи: "path" в английском и "path" в санскрите. Вот и все. Сходство же русского и санскрита идет дальше, просматривается на всех уровнях. Санскритское слово "pathnik" означает "тот, кто идет по пути, путешественник". Русский язык может образовывать такие слова, как "путик" и "путник". Самое интересное в истории слова "sputnik" то, что и в санскрите и в русском добавляется приставка "sa" и "s" и получились слова "sapathik" на санскрите и "sputnik" на русском. Смысловое значение этих слов совпадает в обоих языках: "тот, кто следует по пути вместе с кем-либо". Мне остается только поздравить русских людей, которые выбрали такое международное и всеобъемлющее слово. Когда я был в Москве, в гостинице мне дали ключи от комнаты 234 в сказали "dwesti tridsat chetire". В недоумении я не мог понять, стою ли я перед милой девушкой в Москве или нахожусь в Бенаресе или Удджайне в наш классический период где-то 2000 лет назад. На санскрите будет "dwishata tridasha chatwari". Возможно ли где-нибудь большее сходство? Вряд ли найдется еще два различных языка, сохранивших древнее наследие — столь близкое произношение — до наших дней. Мне довелось посетить деревню Качалово, около 25 км от Москвы, и быть приглашенным на обед в русскую крестьянскую семью. Пожилая женщина представила мне молодую чету, сказав по-русски: "On moy seen i ona moya snokha". Как бы я хотел, чтобы Панини, великий индийский грамматист, живший около 2600 лет назад, мог бы побывать здесь со мной и услышать язык своего времени, столь чудесно сохраненный со всеми мельчайшими тонкостями! Русское слово "seen" — зто "son" в английском и «sоопi» в санскрите. Так же "madiy" санскрита может быть сравнено с "moy" русского языка и "my" английского. Но только в русском и санскрите "moy" и "maniy" должны измениться в "moya" и "madiya" так как речь идет о слове "snokha", относящееся к женскому роду. Русское слово "snokha" — это санскритское "snukha" которое может быть произнесено так же, как и в русском. Отношения между сыном и женой сына также описывается похожими словами двух языков. http://www.nadyn.biz/ajurveda/jazyki.htm
полная версия страницы