Форум » » Белорусский "язык" » Ответить
Белорусский "язык"
CordedWare: Недавно поляки совместно с литовцами запустили на Астре "перший подорожниковый" белоканал БелСат... наконец-то удалось послушать, как звучит белорусская мова. Понятно все процентов на 95%. Только какие-то отдельные слова вызывают недоумение, хотя если подумать, то и их значение становится понятным. На письме воспринимать заметно труднее. Даже интонация, не говоря уже о произношении, в отличии от украинского, те же самые. На отдельный язык этот диалект явно не тянет, уж не сочтите за обиду. ПС. О, а вот и местная специфика - обсуждают Хава Нагилу :D
Войдат: Бранко, Вы в своём по-детски упрямом украиноненавистничестве не способны признать очевидные вещи.
Бранко: Войдат пишет: Бранко, Вы в своём по-детски упрямом украиноненавистничестве не способны признать очевидные вещи. Потому что достали.
Бранко: О каком еще знании белорусского языка идет речь? Дело в том, что белорусская речь в Белоруссии неодинакова и представляет группыу говоров, иногда значительно отличающихся друг от друга. http://by.ethnology.ru/by_lib/kbelved/graf/kbelved_rastorguev.html?221 Короче, вывод по ссылке таков: белорусы-в основе своей дреговичи и радимичи, которых ассимилировали малорусские древляне в пост-могольское время.+сильное влияние южно-руссов, потомков северян и вятичей. -Так появился белорусский праязык. Далее, обособление его от прарусского, под Литовско-Польским чутким руководством. И еще: общие черты белорусского и русского языков-за счет "крывычэй", северян и вятичей", близость с украинским-в основном за счет древлян. Белорусы-продукт ассимиляции радимичей и дреговичей прарусскими и праукраинскими племенами. :)
Бранко: Да, Войдат, забываю спросить. Анучин пишет, что в этнические белорусские земли, входит только половина Минской обл. А вторая куда тогда? Что у вас там за mix в столичном регионе?
Войдат: Бранко пишет:белорусская речь в Белоруссии неодинакова и представляет группыу говоров, иногда значительно отличающихся друг от другаНе значительнее, чем северо-великорусские от южно-великорусских. Бранко пишет:Так появился белорусский праязык. Далее, обособление его от прарусского, под Литовско-Польским чутким руководствомА що цэ таке за «прарусский»? Бранко пишет:Анучин пишет, что в этнические белорусские земли, входит только половина Минской обл.Он про тогдашнюю Минскую губернию пишет, а её граница по сравнению с теперешней Минской областью проходила гораздо южнее, включая зону переходных к украинским западно-полесских говоров. Бранко пишет:Потому что досталиНу поплюйтесь – авось полегчает
Бранко: Войдат пишет: Не значительнее, чем северо-великорусские от южно-великорусских. Может и не значительнее, однако территория, у вас, значительно меньше. Войдат пишет: А що цэ таке за «прарусский»? Древнерусский. Войдат пишет: Он про тогдашнюю Минскую губернию пишет, а её граница по сравнению с теперешней Минской областью проходила гораздо южнее, включая зону переходных к украинским западно-полесских говоров. Так в Минская губерния, наполовину украинская? То-то я смотрю у вас переодически Майданы пытаются организовать. Войдат пишет: Ну поплюйтесь – авось полегчает Уже.
Войдат: Бранко пишет:Может и не значительнее, однако территория, у вас, значительно меньшеСкорее всего, отличия между основными белорусскими диалектами гораздо меньше, чем между Севером и Югом России. Обычно отмечают слабую диалектологическую расчленённость белорусского языка. Западнополесский диалект стоит особняком, он ближе к украинскому. Бранко пишет:ДревнерусскийТак белорусский и древненовгородский вышли непосредственно из праславянского, древнерусское влияние на них вторично. Бранко пишет:Так в Минская губерния, наполовину украинская? То-то я смотрю у вас переодически Майданы пытаются организоватьСовременная Минская область – чисто белорусская. Украиноязычные территории, в частности мой Пинск, входят в область Брестскую, но никто у нас себя украинцем не считает, и никаких про-оранжевых настроений у нас нет. В Минске они имеют распространение по той же причине, что и Москве или Питере: любой современный мегаполис порождает такое явление, как либеральная интеллигенция. Бранко пишет:УжеС облегчением-с
Бранко: Войдат пишет: Скорее всего, отличия между основными белорусскими диалектами гораздо меньше, чем между Севером и Югом России. Обычно отмечают слабую диалектологическую расчленённость белорусского языка. Расторгуев говорит о "иногда значительно отличающихся друг от друга". Войдат пишет: Так белорусский и древненовгородский вышли непосредственно из праславянского, Древненовгородский-да, а белорусский...впервые слышу, впрочем как и Зализняк, вероятно. Войдат пишет: Украиноязычные территории, в частности мой Пинск, входят в область Брестскую, но никто у нас себя украинцем не считает Когда то там и белорусами себя не считали, все больше Пинчуками. Войдат пишет: В Минске они имеют распространение по той же причине, что и Москве или Питере: любой современный мегаполис порождает такое явление, как либеральная интеллигенция. Это скорее, окраинное явление, когда из окраин на радикализме впрыгивают в столицу на стол. Войдат пишет: С облегчением-с С-спасибо.
Войдат: Бранко пишет:Расторгуев говорит о "иногда значительно отличающихся друг от друга"Он не пишет, в сравнеини с чем сравнительно Бранко пишет:Древненовгородский-да, а белорусский...впервые слышу, впрочем как и Зализняк, вероятноНу, то что Вы впервые слышите, это меня не удивляет – ещё бы Вам снисходить до таких мелочей А Зализняк прекрасно об этом знает: «ЕСЛИ БЫ ДРЕВНЕНОВГОРОДСКОЕ ГОСУДАРСТВО ПРОДОЛЖАЛО САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ, этот процесс должен был бы привести к формированию ОСОБОГО ВОСТОЧНОСЛАВЯНСКОГО ЯЗЫКА, ПОДОБНО, например, БЕЛОРУССКОМУ или украинскому» Бранко пишет:Когда то там и белорусами себя не считали, все больше ПинчукамиМногие и сейчас считают себя отдельным от белорусов этносом, и я с этим согласен. Но всё равно ближе белорусов у полешуков никого в этом мире нет. Мы – близнецы-братья! Бхай-бхай!
Бранко: Войдат пишет: Он не пишет, в сравнеини с чем сравнительно Достаточно того что он пишет. Войдат пишет: «ЕСЛИ БЫ ДРЕВНЕНОВГОРОДСКОЕ ГОСУДАРСТВО ПРОДОЛЖАЛО САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ, этот процесс должен был бы привести к формированию ОСОБОГО ВОСТОЧНОСЛАВЯНСКОГО ЯЗЫКА, ПОДОБНО, например, БЕЛОРУССКОМУ или украинскому» А где Зализняк писал что белорусский и новгородских так уж близки? Здесь сравнение не уместно, по той причине, что если бы радимичи, если бы дреговичи и тд. Не было бы белорусского и Белоруссии. Войдат пишет: Но всё равно ближе белорусов у полешуков никого в этом мире нет. Мы – близнецы-братья! Бхай-бхай! Ага. Надо будет подумать, как вам выделить отдельный язык от белорусского.
OnSamyj: Войдат пишет: Многие и сейчас считают себя отдельным от белорусов этносом, и я с этим согласен. Но всё равно ближе белорусов у полешуков никого в этом мире нет. Мы – близнецы-братья! Бхай-бхай! Етвызь! Ту-ту-ту!.. Сымбол нашиj завшыні!.. Етвызь! Ту-ту-ту!.. Память нашиj давныні!.. *добродушно и весело улыбается во весь рот* =) (Эх, вот бы где-нибудь еще запись достать...)
Войдат: Бранко пишет:А где Зализняк писал что белорусский и новгородских так уж близки?У белорусского и древненовгородского общие кривичские корни. Зализняк пишет о близости др.-новгородского к западно-славянским языкам, а значит и те мнимые «полонизмы» в белорусском на самом деле могут быть исконного кривичского происхождения. Бранко пишет:Достаточно того что он пишетА где это Расторгуев пишет, что различия между белорусскими диалектами бОльшие, чем между великорусскими? Бранко пишет:Ага. Надо будет подумать, как вам выделить отдельный язык от белорусскогоУж подумайте, сделайте милость А на чьё имя полешукам челобитную подавать?
Войдат: OnSamyj пишет:Эх, вот бы где-нибудь еще запись достатьПопсня! Вот полесский фольк в исполнении «Гуды», «Ліцвінаў» или Ивана Кирчука – это круто!
Бранко: Войдат пишет: У белорусского и древненовгородского общие кривичские корни. Э нееет. Кричичи=русский язык. Белорусский-радимичи и дреговичи. Откуда там в Пинске кривичи? Войдат пишет: а значит и те мнимые «полонизмы» в белорусском на самом деле могут быть исконного кривичского происхождения Исконно радимические , если исконные. Войдат пишет: А где это Расторгуев пишет, что различия между белорусскими диалектами бОльшие, чем между великорусскими? Он пишиит про белорусский язык, причем тут русский? Войдат пишет: Уж подумайте, сделайте милость А на чьё имя полешукам челобитную подавать? Институт Демократии в Восточной Европе (Польша) http://www.wmd.org/cee-nis/ceenisNetworks-Russian.html ПрОшу пане!
Войдат: Бранко пишет:Кричичи=русский язык. Белорусский-радимичи и дреговичиКривичи - это и Полоцк, и Витебск, и Могилёв, и Минск - как минимум половина сегодняшней территории Беларуси Бранко пишет:Он пишиит про белорусский язык, причем тут русский?Не тупите
Бранко: Войдат пишет: Кривичи - это и Полоцк, и Витебск, и Могилёв, и Минск - как минимум половина сегодняшней территории Беларуси Войдат пишет: Не тупите Тссс...у нас админ строгий ;)
Войдат: На Вашей карте, Бранко, не учтена довольно широкая смешанная кривичско-дреговичская зона, занимающая весь Центр и часть Юга Белоруссии, в которой доминировал кривичский элемент. У Вас же она отмечена, как чисто дреговичская. А зачем Вам понадобилось специально выделять ареалы «белорусских» и «русских» кривичей? Речь ведь у нас шла не об этом, а об участии кривичских диалектов в белорусском лингвогенезе, а оно, как минимум, не менее значительно, чем дреговичских и радимичских. Да и эти последние могли особо и не отличаться от кривичских, учитывая западное «от ляхов» происхождение радимичей. Впрочем, о них и судить сложно, поскольку никаких письменных памятников они не оставили. Бранко пишет:Тссс...у нас админ строгийНу, а как, простите, с вами разговаривать?! Если Вы из пальца высасываете какой-то глобальный раздел белорусского языка на «русско-кривичский» и «украинско-дреговичский», ссылаясь на Расторгуева, у которого ничего подобного и близко нет.
Бранко: Войдат пишет: На Вашей карте, Бранко, не учтена довольно широкая смешанная кривичско-дреговичская зона, занимающая весь Центр и часть Юга Белоруссии На моей карте не учтена зона продвижения кривичей в чуть позднее время, а также Рязанское княжество-зона смешения сиверян и кривичей. Войдат пишет: А зачем Вам понадобилось специально выделять ареалы «белорусских» и «русских» кривичей? Что бы понять, у кого кривичей потяжелей будет. Войдат пишет: Речь ведь у нас шла не об этом, а об участии кривичских диалектов в белорусском лингвогенезе, а оно, как минимум, не менее значительно, чем дреговичских и радимичских. Вот кривический и дает родственность с русским языком. Если бы он не был попорчен дреговицким, то белорусы говорили по русски лучше самих москалей. Войдат пишет: учитывая западное «от ляхов» происхождение радимичей. Радимичи, тоже русские, потому что браты вятичам. "Нерусские" к нас только дреговичи выходит. Я бы отделил русских белорусов от нерусских так: Войдат пишет: Ну, а как, простите, с вами разговаривать?! Если Вы из пальца высасываете какой-то глобальный раздел белорусского языка на «русско-кривичский» и «украинско-дреговичский», ссылаясь на Расторгуева, у которого ничего подобного и близко нет. Войдат, ну Вы же понимаете, я Вас спецально поддеваю. Скажите, кто такие сакуны?
OnSamyj: Бранко пишет: Радимичи, тоже русские, потому что браты вятичам. Не-а! Это вятичи - белорусы (а также северяне и древляне). Ясный факт! (Если бы вы читали сонцумесяцуизвёздамподобного д-ра Яна Станкевича (мир с ним) то вам было бы это извесно. Бранко пишет: Что бы понять, у кого кривичей потяжелей будет. Ну, на своей карте Карский Смоленщину относит к белорусской территории. А вы Смоленщину на вашей карте пририсовываете к "русским кривичам". Не всё так однозначно. Некоторые считают, что различие "белорусских кривичей" от "великорусских кривичей" - в разном субстрате (соответственно - в балтском и финском) (вообще, ссылка интересная, можно и всю читать): Московский археолог В. В. Седов, опираясь главным образом на данные археологии и топонимики, в ряде работ сформулировал концепцию, которую можно условно назвать «субстратной» (13). Согласно этой теории, первоначально единый славянский массив при расселении по территории Восточной Европы наслоился на разные этнические субстраты. На территории современной Белоруссии славяне смешались с племенами балтской языковой группы, родственными литовцам и латышам. Ассимилированные потомки древних балтов привнесли в культуру и язык кривичей, дреговичей и радимичей самобытные черты, которые впоследствии не исчезли полностью в эпоху Киевской Руси и вновь проступили после ее распада. Именно на их основе произошла интеграция потомков указанных племен в единый белорусский этнос. [...] Культура кривичей стоит несколько особняком, притом ареал ее охватывал в IХ-ХI вв. не только север и северо-восток Белоруссии и Смоленщину, но также Псковскую и значительную часть Тверской области, где субстрат был не балтским, а финским. http://www.yabloko.ru/Themes/Belarus/belarus-32.html Бранко пишет: сакуны Которые произносят постфикс -ся как "-са": мыюса (вместо "мыюся" (моюсь)). Бранко пишет: русских белорусов Ни фига себе речевой оборотик! :)
Бранко: OnSamyj пишет: Не-а! Это вятичи - белорусы (а также северяне и древляне). Вятичи разве белорусы? Их додревнерусская культура слабо соотоносится с культурами древних славян Белорусии, ну разве что балтскими вкраплениями. OnSamyj пишет: Ну, на своей карте Карский Смоленщину относит к белорусской территории. А вы Смоленщину на вашей карте пририсовываете к "русским кривичам". Не всё так однозначно. Однозначно то, что большая часть территории кривичей -в России, а это значит, что белорусские кривичи-этнографическая группа русских за рубежом. OnSamyj пишет: Некоторые считают, что различие "белорусских кривичей" от "великорусских кривичей" - в разном субстрате (соответственно - в балтском и финском) Как показывают гентические данные, белорусские кривичи(потомки) несут в себе также финский субстрат. На счет балтского-не известно. OnSamyj пишет: Ни фига себе речевой оборотик! :) Понравилось? :)
Бранко: Бранко пишет: Как показывают гентические данные, белорусские кривичи(потомки) несут в себе также финский субстрат Войдат пишет: «The results suggest that the uniqueness of the northern Belarusian population is most likely due to the high incidence of Y chromosomes from the haplogroup N3 (18.9%), which has half the frequency in central and southern Belarus (8.8 and 8.1%, respectively)» Ярославль N3-8,7%. О как. Даже меньше финского, чем у белорусских кривичей.
OnSamyj: Бранко пишет: Однозначно то, что большая часть территории кривичей -в России, а это значит, что белорусские кривичи-этнографическая группа русских за рубежом. Нетъ! Это значит, что историческая миссия Беларуси - экспансия на восток (для освобождения белорусских кривичей (ладно, немножко финской крови им, так уж и быть, простим) от ига Москвы). :) Вообще, неправильно определять этническую принадлежность ориентируясь на государственные границы (формально - если бы граница проходила восточнее, то, согласно вашей логике "русские кривичи" автоматически превратились бы в "этнографическую группу белорусов". Такая логика - какая-то... хаотичная. Бранко пишет: Вятичи разве белорусы? Их додревнерусская культура слабо соотоносится с культурами древних славян Белорусии, ну разве что балтскими вкраплениями. Всё! Ничего не знаю! Солнцумесяцуизвёздамподобный д-р Ян Станкевич (мир с ним) так сказал - значит так и есть! =)
Бранко: OnSamyj пишет: Которые произносят постфикс -ся как "-са": мыюса (вместо "мыюся" (моюсь)). А где такие есть?
OnSamyj: Бранко пишет: А где такие есть? Приблизительно - центральное Белорусское Полесье, юг Минской области. На карте Карского вроде бы обозначались они.
Бранко: OnSamyj пишет: Нетъ! Это значит, что историческая миссия Беларуси - экспансия на восток (для освобождения белорусских кривичей (ладно Ну да? Не припомню что бы малые освобождали великыя. Бывает наоборот: великыя возвращают заблудших братьев. OnSamyj пишет: (ладно, немножко финской крови им, так уж и быть, простим) от ига Москвы). :) Да ну? Финскую примесь (ее у потомков белорусских кривичей больше чем у русских кривичей), прощать нам придется. А мы еще подумаем, прощать или нет ;) OnSamyj пишет: Вообще, неправильно определять этническую принадлежность ориентируясь на государственные границы (формально - если бы граница проходила восточнее, то, согласно вашей логике "русские кривичи" автоматически превратились бы в "этнографическую группу белорусов". Верно, но граница, к несчастью государства Белоруссии, проходит там где проходит, а значит... OnSamyj пишет: Всё! Ничего не знаю! Солнцумесяцуизвёздамподобный д-р Ян Станкевич Ну если Ян Станкевич...А он кто, кстати? Президент кривичей? :)
Бранко: OnSamyj пишет: Приблизительно - центральное Белорусское Полесье, юг Минской области Ууу?...Новая этнографическая единица? Очень интересно. Никак прямые потомки дреговичей, неассимилированных древлянами?
OnSamyj: Бранко пишет: Ну да? Не припомню что бы малые освобождали великыя. Бывает наоборот: великыя возвращают заблудших братьев. Как так? А как же "Галичина - Пьемонтом", например? Бранко пишет: Верно, но граница, к несчастью государства Белоруссии, проходит там где проходит, а значит... ...а значит ее нужно двигать на восток! Тэк-с, где ж дед свой шмайсер закопал?.. :) Бранко пишет: Ну если Ян Станкевич...А он кто, кстати? Президент кривичей? :) Шчас закатаю дифирамб на десять страниц мелким почерком... А мне утром вставать! Короче, вот: http://www.dzedzich.org/newspaper.php?num=37&art=4&art=4&
Бранко: OnSamyj пишет: Как так? А как же "Галичина - Пьемонтом", например? Ну дык ее и возвратил Сталин к Великим. OnSamyj пишет: ...а значит ее нужно двигать на восток! Тэк-с, где ж дед свой шмайсер закопал?.. :) Сардэчна запрашаем, мы даже препятствовать не будем, ходите от Бреста до Владивостока.
Войдат: Бранко пишет:Рязанское княжество-зона смешения сиверян и кривичейВы, наверно, хотели сказать «вятичей и кривичей»? Бранко пишет:кривический и дает родственность с русским языком. Если бы он не был попорчен дреговицким, то белорусы говорили по русски лучше самих москалейЭто Ваша гипотеза. Её слабый момент в том, что кривичский-ДНД захирел именно из-за «порчи» его «наддиалектным ДР» (термин Зализняка) и его потомком, московско-суздальским языком, давшим в процессе развития современный русский – поэтому последний не может быть потомком кривичского. По-моему, язык кривичей Полоцка, Витебска, Смоленска был мостом между дреговичским и ДНД, а не с прарусским. А прарусский (наддиалектный ДР) и современный русский восходят к говорам антов, в том числе и вышедшему из них старославянскому/старо-македонскому литературному языку: это хорошо подтверждается 1) известной нам миграцией населения из полянского Поднепровья в Залесье; 2) важной ролью старославянского, как языка церкви в жизни России ( в ВКЛ, Новгороде, Пскове его значение было гораздо более слабым). Впрочем, на территории центра России говоры полянских колонистов наложились на местные восточно-кривичские, что приблизило простонародную русскую речь к белорусскому языку. Почти не испытавший восточно-кривичского влияния русский литературный язык отстоит от белорусского дальше, чем народные русские говоры Подмосковья, Владимирщины. Бранко пишет:Радимичи, тоже русские, потому что браты вятичамС радимичами и вятичами посложнее. Но думаю, родословная у них далеко не такая чистая антская, как у полян. Бранко пишет:Ярославль N3-8,7%. О как. Даже меньше финского, чем у белорусских кривичейНе финского, а североевразийского. Бранко пишет:кто такие сакуны?Вот почитайте: http://www.sb.by/article.php?articleID=62188 Бранко пишет:ну Вы же понимаете, я Вас спецально поддеваюДело хорошее, но до определённой степени. Иногда теряюсь в догадках, то ли Вы прикалываетесь, то ли у меня дежа-вю
Бранко: Войдат пишет: Вы, наверно, хотели сказать «вятичей и кривичей»? Нет, я хотел сказать именно кривичей и северян: Профессор Будде находит группу кривицких пришельцев в Касимовском уезде, Рязанской губернии, где они столкнулись с северянами. http://www.rulex.ru/01110313.htm Войдат пишет: и его потомком, московско-суздальским языком, давшим в процессе развития современный русский – поэтому последний не может быть потомком кривичского. Особенно резко стали различаться наречие киевское, или южно-русское и наречие НОВГОРОДСКО-МОСКОВСКОЕ, или северно-русское. Важнейшими причинами этого были покорение Юго-Западной Руси поляками и литовцами и возникновение московского государства, сыгравшие особенно важную роль в дальнейшем обособлении и самостоятельном развитии южно-русского и северно-русского наречий. И вот, из северно-русского наречия образовалось в течение веков современное велико-русское наречие, послужившее, в свою очередь, основой литературному языку русскому; из южно-русского наречия развилось современное малорусское, а соединение свойств великорусского, малорусского и польского языков привело в так называемых западных губерниях дореволюционной России к образованию бело-русского наречия. --George Z. Patrick Основой русского литературного языка является московский диалект , который, ввиду своего центрального положения, имеет как южнорусские черты (аканье, различение ц и ч), так и севернорусские (взрывное г, твердое -т в окончании 3 л. настоящего времени глаголов). Так что Суздаль тут вообще не причем, ну или причем, но только в плане влияния церковно-славянского на центральный диалект. Как-никак Суздальское-княжество, было наиболее культурное в Северной части Руси. Войдат пишет: С радимичами и вятичами посложнее. Но думаю, родословная у них далеко не такая чистая антская, как у полян. У вятичей как у полян+балтский субстрат( тот самый который "от лях") Войдат пишет: Не финского, а североевразийского. Войдат пишет: Вот почитайте: http://www.sb.by/article.php?articleID=62188 Угу, я так и думал: "И по территории расселения, и по сохранившимся обычаям, традициям, фрагментам материальной культуры можно уверенно судить, что сакуны — самые что ни есть ближайшие потомки дреговичей". Войдат пишет: Дело хорошее, но до определённой степени. Иногда теряюсь в догадках, то ли Вы прикалываетесь, то ли у меня дежа-вю Считайте, что я все-время прикалываюсь. :)
полная версия страницы