Форум » » Белорусский "язык" » Ответить
Белорусский "язык"
CordedWare: Недавно поляки совместно с литовцами запустили на Астре "перший подорожниковый" белоканал БелСат... наконец-то удалось послушать, как звучит белорусская мова. Понятно все процентов на 95%. Только какие-то отдельные слова вызывают недоумение, хотя если подумать, то и их значение становится понятным. На письме воспринимать заметно труднее. Даже интонация, не говоря уже о произношении, в отличии от украинского, те же самые. На отдельный язык этот диалект явно не тянет, уж не сочтите за обиду. ПС. О, а вот и местная специфика - обсуждают Хава Нагилу :D
CordedWare: у поляков есть еврейская примесь - по опубликованным данным в Белоруссии евреев не поболе было? и примесь, припоминаю, вроде тоже нашли - по неопубликованным данным...
OnSamyj: CordedWare пишет: вот, простонародные белорусские слова - заимствования из идиша (?) Да нет, это я пошутил просто. Ну, шутку, так сказать, выразил. Я это словцо из гоблиновского перевода фильма Snatch взял - там в начальных кадрах переодетые в ортодоксальных иудеев грабители обсуждали чего-то там о непорочном зачатии. Прикольное словечко, кстати. :) И фильм неплохой.
Бранко: OnSamyj пишет: О да! А в Московии тогда писали по-московски. А когда в Московии стали писать по-русски, мы резко переключились на белорусский (см. вашу карту (границы использования литературных языков)). Мы вообще изворотливые не в меру. =) Вам только дай. Вы любую область белоруссицируете, пусть даже Красноярский край или Оренбург какой-нибудь. Белорусский империализм. У украинцев схожие проблемы ;)
CordedWare: так выпьем же за то, чтобы наши желания всегда соответствовали нашим возможностям! (с) (так, кажется) :D
Войдат: Бранко пишет:как слышится так и пишится. Мы пишем по древнекиевски, а гаварим па бяларусскыКЫ в данном случае именно «по-древнекиевски» – везде в древнерусских летописях КЫев, как пишут до сих пор «укро-румыны»
Войдат: CordedWare пишет:поскреби белоруса, обязательно найдешь евреяА Вы приезжайте к нам да и поскребите, в полевых так сказать условиях А то Давыденко одних минских доброврольцев скребёт, а в деревню его никакими калачами не заманишь
Бранко: Войдат пишет: КЫ в данном случае именно «по-древнекиевски» – везде в древнерусских летописях КЫев Если Вы мне покажете где КЫ, буду премного благодарен. Потому что не у укро-румынов, "Ы" как "Ы". Зарание спасибо.
Лiстапад: Kак белорусский может быть диалектом русского, если в то время, когда Минский князь отбивал атаки киевского князя Москвы ещё и НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. CordedWare пишет: конечно, изворотливые: поскреби белоруса, обязательно найдешь еврея Вы сами снижаете урoвень своего форyма, CordedWare. Когда-то тут (года два назад) были серьёзные научные беседы. Hо те люди ушли. Не пора бы повзраслеть, уважаемый аминистратор CordedWare?
CordedWare: Лiстапад пишет: Kак белорусский может быть диалектом русского, если в то время, когда Минский князь отбивал атаки киевского князя Москвы ещё и НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. Лiстапад Вам на этот вопрос уже ответили. За флуд, бан - 1 день.
User18: Войдат пишет: но и на польском и на церковнославянском есть вещи а на польском это какие?
Войдат: Бранко пишет:Если Вы мне покажете где КЫ, буду премного благодаренВаш пример явно взят из какого-то некиевского списка «Повести…» – возможно, суздальского, московского, новгородского. Даже в новгородских ранних грамотах сохранялось киевское или, как Вы любите выражаться, «укро-румынское» написание КЫ, ГЫ, ХЫ: см. раздел «Переход кы, гы, хы > ки, ги, хи» книги Андрея Зализняка «Древненовгородский диалект» – процитирую основное: «В новгородских берестяных грамотах ранне-др.-р. периода хорошо сохраняется старое состояние: аКЫ 752, къньГЫни 109, КЫьнинь 745, ш ТютКЫ 904, ш ДьмъКЫ 892, КЫевоу 424, КЫевъ 675, КЫеве 524, с[ь]КЫроу 633, роуКЫ 9, КЫшькъ 849, паКЫ 227, ю дроугъхо (ъ вместо ы) 662/684, кор[о]тоКЫхо 108, кньГЫнине 601; ср. еще аналогическое кы в ОльсКЫ (нъ) 548 (см. Б 92). Также в новоторжских грамотах: опа[КЫ] Торж. 4, дьсКЫе Торж. 13… … Самый ранний надежный новгородский пример КИ на месте прежнего КЫ – лоньсКИ 196 (грамота начала XIV в., правда, написанная, возможно, той же рукой, что некоторые грамоты 1270-х гг., в частности, № 218а, где содержится пример лоньсКЫхо). Начиная с этого времени число примеров с КИ, ГИ быстро возрастает, и их доля превышает долю примеров с КЫ, ГЫ ... …Таким образом, материал берестяных грамот указывает на то, что переход КЫ, ГЫ, ХЫ в КИ, ГИ, ХИ начинается в др.-новг. диалекте практически лишь с XIV в. Между тем в южнорусском диалекте он начался не позднее XII в.» http://gramoty.ru/_gramoty/dnd/full/038glava2.pdf
Войдат: User18 пишет:на польском это какие?«Богородица» и «Песнь Монарше Вечнэму»
User18: Войдат пишет: Богородица» и «Песнь Монарше Вечнэму» спс, Вот "Рыцарство уйсё сошлося" и "Битва под Оршей" рулит!!
Бранко: Войдат пишет: Ваш пример явно взят из какого-то некиевского списка «Повести…» – возможно, суздальского, московского, новгородского. Других Увы нет. Укро-румыны не сохранили (своего-ли?) наследия. Не о чем с ними говорить. Предмета нет. По нашим, пусть даже Новгородским. Где то КЫев, а где то КИев. НОВГОРОДСКАЯ ПЕРВАЯ ЛЕТОПИСЬ Временникъ, еже есть нарицается летописание князеи и земля Руския, и како избра богъ страну нашу на последнее время, и грады почаша бывати по местом, преже Новгородчкая волость и потом Кыевская, и о поставлении Киева, како во имя назвася Кыевъ. Войдат пишет: Между тем в южнорусском диалекте он начался не позднее XII в.» Вот южно-русский диалект-это как раз КИевский. Помните было? "Чти не ложно, бо писан сей литописец през людей певных, мещан кИевских, хто там был и очима своима видел. Писал Божко Балыка. Року 1612, генваря 9 дня нещасливого выезду моего з Киева в дорогу московскую и терпения великого голоду и неволи ув осаде нас купцов до килка сот, иж во всем свете голод неслыханный и в кройниках 4 не писаный. " Или вот: Львовская летопись. "А Козаки, видячи войско, вступили за Днепр, и станули в Переяславлю, завше громили го на келка месц значне;. а Лящ, до Киева притягнувши, рекомо, гонячи за Козаками килька недель.." Дорожня была: жЫто было по золотых 9 колода. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Polen/XV/1480-1500/Lvov_let/text.htm
Войдат: Бранко пишет:Укро-румыны не сохранили (своего-ли?) наследияПочему же? Есть же Галицко-Волынская летопись. Бранко пишет:По нашим, пусть даже Новгородским. Где то КЫев, а где то КИевА у «укро-румын» до сих пор КЫйив. Значит в древнерусские времена «укро-румынское» произношение если и не господствовало в Новгороде и Суздале, то по крайней мере считалось «правильным» литературным. А с XII в. его стали заменять своим – «как слышится, так и пишется». Бранко пишет:Вот южно-русский диалект-это как раз КИевскийУ Зализняка под этим понимаются южновеликорусские говоры – Рязани, Тулы, Орла и т.д. А насчёт того, что в домонгольские времена и Киев якобы входил в эту зону, я в курсе. Но вопрос этот спорный. Во всяком случае после монгольского разгрома Киевщины она была «украинизирована» мигрантами из Галиции и Волыни.
Войдат: User18 пишет:"Рыцарства усё сышлося" и"Битва под Оршей" рулит!!Мне они тоже нравятся :)
Войдат: Бранко пишет:Помните было? "Чти не ложно, бо писан сей литописец през людей певных, мещан кИевских, хто там был и очима своима видел. Писал Божко БалыкаЭто другие времена – Речь Посполитая. Тогда на украинский было сильное влияние белорусского. Бранко пишет:жЫто было по золотых 9 колодаТоже самое: в украинском Ж произносится мягко – жИто, а в белорусском и великорусском – жЫто.
Бранко: Войдат пишет: Почему же? Есть же Галицко-Волынская летопись. Угу, тока нашли ее почему то под Костромой и назвали Ипатьевской. Войдат пишет: А у «укро-румын» до сих пор КЫйив. Значит в древнерусские времена «укро-румынское» произношение если и не господствовало в Новгороде и Суздале, то по крайней мере считалось «правильным» литературным. Кем считалось? Пока я вижу, что Кияне "Икали"-мещан кИевских. Войдат пишет: А с XII в. его стали заменять своим – «как слышится, так и пишется». А вот это не проверяется. После 12 века, писали "И" и Ы, в одних и тех же местах. Войдат пишет: Во всяком случае после монгольского разгрома Киевщины она была «украинизирована» мигрантами из Галиции и Волыни. Вот-вот.
Бранко: Скорее Киев, в древности звучал на подобие "Kiow"-Кийов, отсюда что Ки-что Кы.
Бранко: Войдат пишет: Это другие времена – Речь Посполитая. Тогда на украинский было сильное влияние белорусского. Ну? А кто же их диалект обратно удревнил, до древнекиевских времен?
Войдат: Бранко пишет:кто же их диалект обратно удревнил, до древнекиевских времен?Простонародье говорило одинаково что тогда, что сейчас. А грамотные мещане, вроде того Божка Балыки, писали на «правильном языке». А иногда и говорить на нём пытались – помните, как кузнец Вакула в Сам-Питербурхе выражался? ;) Только стандарты «правильности» в разные эпохи менялись
Бранко: Войдат пишет: Простонародье говорило одинаково что тогда, что сейчас Тока этого простонародья в Киевской обл. не осталось, а в соседних, например в Черниговском кн-ве, почему то "акали" по московски.
Бранко: Войдат пишет: А грамотные мещане, вроде того Божка Балыки, писали на «правильном языке». Эге. Не так просто. Кто установил правильное написание "Киев"? Это не церковнославянский, а на слух.
Бранко: А вот мнение одного участника форума: Мне, слегка знающему разговорный татарский (булгарский) язык, всегда казалось странным одна вещь. Почему когда в недалеке от меня украинцы (особо западные) говорят промеж собой, мне чудится что я в Казани или в Астрахани? Это когда слов четко не слышно, а только воспринимается фонетика и темп речи. Да потому, что и речь, и фонетика, и манера говорить – чисто тюркская. Приведу один очень значимый пример из украинского языка. Во всех славянских языка и диалектах есть чередования парных гласных типа «а-о», беглые гласные и пр. Но, именно парных! Типа «город – град» и пр. Есть (хотя к излагаемой теме это отношение не имеет) неприятие самых первых звуков слов – гласных «о» и «у». Типа «вострый», «Вольга» и пр. Но, ни в одном славянском языке нет беглых гласных по непарным звукам типа «о-и». Догадываетесь о чем я? Правильно… Итак: «Кот» по-украински будет «кiт». Допустим в правила языка попал какой-то урод не знающий языка. Но как будут некоторые склонения? Русский: Именительный падеж, единственное число – КОТ Родительный падеж, множественное число – КОТОВ Украинский: Именительный падеж, единственное число – КIТ Родительный падеж, множественное число – КIТОВ? Нет. А! КОТIВ !!! ПОЧЕМУ НЕ КIТIВ? Вам не смешно? Допустим, я могу придумать обоснования замены суффикса «-ов», на суффикс «-ив». Хотя примеров в близких славянских языках нет. Но, как тогда «i» в корне вернулось обратно на «о»?!!!! Поупражняйтесь в склонении других коротких слов. Подсказка – берите слова, где в последнем слоге корня есть «о». Поупражнялись? Теперь объяснение: В тюркских языках очень не любят первый звук в виде глухой согласной. В них же очень не любят в последнем слоге звук «О», Именно по этой причине, скажем, татарин или казах не очень хорошо говорящий по-русски, скажет, что ему нужен «Алексей ИванИв». Ну тяжело им в последнем слоге произносить «О», тяжело. Как, впрочем, получается и у украинцев. ................ Ну не могут они сказать Кийов или Киев. Тока КиИв(КыИв) выходит.
Войдат: Бранко пишет:Кем считалось?Теми, кто умел писать. До 12в. формы на КЫ абсолютно доминируют в древнерусской письменности.
Войдат: Бранко пишет:Тока этого простонародья в Киевской обл. не осталось, а в соседних, например в Черниговском кн-ве, почему то "акали" по московскиТак я ж об этнической Украине? Причём здесь Чернигов? Бранко пишет:Кто установил правильное написание "Киев"? Это не церковнославянский, а на слухЕстественно, никакого государственного вердикта на этот счёт не издавалось. И каких-то всеобязательных правил для руского языка, в отличие от церк.-слав. тогда не было ни в ВКЛ, ни в России. Просто написание на основе какого-то говора в определённый период становилось, так сказать, более престижным. Пока на Руси культурно доминировал Киев, его письменность оказывала решающее влияние на все остальные регионы. Киев захирел – и письменность в каждом регионе стала базироваться на собственном произношении. Потом на Киев и остальную Украину пошло влияние письменного стандарта тех центров, которые задавали тон в культурной жизни ВКЛ – Полоцка, Вильно, Смоленска, но оно вряд ли сильно сказалось на живых украинских диалектах. Бранко пишет:Именительный падеж, единственное число – КIТ Родительный падеж, множественное число – КIТОВ? Нет. А! КОТIВ !!! ПОЧЕМУ НЕ КIТIВ?Потому, что во многих языках существует такая вещь, как закрытый/открытый слог. Английское чередование А/ЭЙ Вам, наверняка, известно. Из славянских языков в польском тоже самое, что и в украинском, только О чередуется с У: КОТ – это КУТ, но род.п., мн.ч. будет КОТУВ. У нас на Полесье произносят с дифтонгом КУОТ/КОТУЎ. Бранко пишет:ни в одном славянском языке нет беглых гласных по непарным звукам типа «о-и»В чешском абсолютно так же, как и в украинском: бИлы хлИб, вместо бЕлый хлЕб. И других общих черт много у чешского с украинским: фрикативное Г, оканье. На территории Чехии жило племя дулебов, как и на Украине – догадываетесь, о чём я? ;) Может тот товарищ, «слегка знающий разговорный татарский», скажет, что и дулебы – тюрки? На это я бы ему посоветовал сначала хотя бы «слегка» ознакомиться со славянскими языками, прежде чем делать такие опрометчивые заявления. Бранко пишет:Вам не смешно?В чужом языке всегда можно найти над чем посмеяться. Над названием китайской провинции Аньхуй русский может посмеяться вместе с украинцем :) А над тем, как «москалы называють пЫво» украинец будет смеяться вместе с чехом
Бранко: Войдат пишет: Так я ж об этнической Украине? Это где такая? Войдат пишет: Теми, кто умел писать. До 12в. формы на КЫ абсолютно доминируют в древнерусской письменности. Этого не видно. Войдат пишет: В чешском абсолютно так же, как и в украинском: бИлы хлИб, вместо бЕлый хлЕб. И других общих черт много у чешского с украинским: фрикативное Г, оканье. Так да, Усвоили литературный старочешский, от которого произошел украинский, а древне киевский напрочь отшибло, он только у руских и созранился. Войдат пишет: На территории Чехии жило племя дулебов, как и на Украине – догадываетесь, о чём я? ;) О пане Грушевськом, да? Войдат пишет: Пока на Руси культурно доминировал Киев Киев, Чернигов и южные русские-потомки антской группировки славян, а дулебы здесь не ходили, в те времена. Войдат пишет: А над тем, как «москалы называють пЫво» Это известно, типа "пи...стический" выговор. Однако, шоб "ыкать" постоянно, эдак и кадык можно набок свернуть, от черезмерного держания его в тонусе. В детстве была забава "скушай ежика" называлась.-Били зазевавшегося по кадыку. Вот примерно так и от "ыкания", типа еж глодке вечно сидит. Неестественно как то. Здесь разбор полетов по "мове": http://novoscop.ru/letopisd/mova/page-1.htm
Войдат: Бранко пишет:Войдат пишет: цитата: До 12в. формы на КЫ абсолютно доминируют в древнерусской письменности. Этого не видноЗализняку видно. Но Вы, видимо, считаете себя более крупным специалистом в лингвистике? Бранко пишет:Усвоили литературный старочешский, от которого произошел украинскийВы бы там как-нибудь договорились уже испорченным наречием какого языка считать украинский – польского или чешского. Бранко пишет:О пане Грушевськом, да?Нет, о том, что не обязательно по любому поводу к украинцам тюрок приплетать. Если Вы, конечно, не хотите просто в очередной раз над ними постебаться Бранко пишет:Киев, Чернигов и южные русские-потомки антской группировки славян, а дулебы здесь не ходили, в те временаКиев был на полянско-древлянском пограничье, а древляне – из дулебской группировки. Бранко пишет:от "ыкания", типа еж глодке вечно сидит. Неестественно как тоЧто русскому естественно, то немцу – смерть Бранко пишет:Войдат пишет: цитата: Так я ж об этнической Украине? Это где такая?Ноу комментс
Бранко: Войдат пишет: Зализняку видно. Но Вы, видимо, считаете себя более крупным специалистом в лингвистике? Зализняку видно в Новгороде, а не в Киеве. Разве в Киеве уже нашли берестяные грамоты? Войдат пишет: Вы бы там как-нибудь договорились уже испорченным наречием какого языка считать украинский – польского или чешского. Это известный факт. Украинский произошел от польского, а у того, в предках был старочешский. А вот древнекиевский, не имел в предках ни польского не чешского. Поэтому свидомые кричат: мы понисаем польский! мы понимаем чешский! Поэтому мы мол словяни.....Негры американские тоже понимают шотландцев. Войдат пишет: Киев был на полянско-древлянском пограничье, а древляне – из дулебской группировки. Древляне-да, а поляне-антская группировка, культурно единые с северянами и вятичами. Древлян не любили. Войдат пишет: Так я ж об этнической Украине? Это где такая? Ноу комментс Жаль. А я надеялся что Вы мне покажете какую-нибудь старую немецко-австрийскую карту, времен УНР ЦР.
latin: Да потому, что и речь, и фонетика, и манера говорить – чисто тюркская Все расовые теории в вопросах языковой функции врядли имеют какой-то основании. Доказанно, что по-русски вполне нормально могут говорить кто угодно. Негры, евреи, армяне, китайцы и.т.п. и даже, вы не поверите, - украинцы. Родительный падеж, множественное число – КIТОВ? Нет. А! КОТIВ !!! ПОЧЕМУ НЕ КIТIВ? Вам не смешно? А при чём тут падежи, числа и прочая морфология. Тут чистой воды фонетика. Поясню. В слове "кот" - один слог - "кот" закрытый. В слове "котов" - два слога "ко" и "тов". Первый получается открытый, второй закрытый. Из фонетики известно что слогообразующий гласный в закрытом слоге всегда сокращается, поскольку если принять длительность произношения слога за константу то на закрывающий согласный тоже уходит время а следовательно по закону компенсации оно убавляется у гласного. Потому очень часто в некоторых языках или диалектах часто возникает разница в произношении гласного в закрытом и открытом слоге. Вот и тут та же история: Котъ - кът - кьт - кіт Котовъ - котъв - котьв - котів В польском также в связи с кратостью гласного "о" в этом закрытом слоге происходит казалось бы удивительное явление переход "о" в "у", то есть лабиализация, что как раз более характерно как раз наоборот при удлинении слога. Однако тут всё объяснеется тем что краткий гласный испытует на себе более мощное ассимилирующее влиятие последующего согласного, чем долгий, а он как раз и есть лабиальный ( то есть губной) - "в". Потом в польском - "котув". Где то КЫев, а где то КИев. Действительно город назывался на древнерусском Кыевъ. При чём "е" писалось через "ять". По русски Кіевъ (тоже через "ять"). Просто потому что что в русском тотально, и часто в польском сочетания кы, гы, хы то есть палатальной нёбной согласной с "ы" с некоторого времени стали совершенно нетипичны. Хотя ещё до революции кое-где можно прочитать что правильно произносить "широкЫй" "убогЫй" и.т.п. Вообще-то русское современное И это двойная "II" и писалась в летописях как "Н" То есть это долгое "И". Звук очень древний общеевропейский звук. Что касается "Ы" то на самом деле в большинстве случаев это вообще сугубо восточно-славянское явление. Ну за редким исключением. То есть переход сочетания ОN (OM) в ЪI То есть в палатализированную "о". Что связанно с тем физическим явлением когда если в положении языка на "н" или "м" (то есть с фактичеески закрытым ртом потому что иначе "н" или "м" не произнесёшь пытаться произнести "О". Получится "ы". Писаться стало "ы" для простоты, хотя на самом деле это ъi. Часто также переходило в "у" ромба = ръіба сон = съін бонти = бъіти лонк = лъік (связка) Ром = Ръім Таким образом Конеh-въ (Конуг-гарт в летописях скандинавских) превратился в Кыявъ. "е" кстати потому то же в слове кнЯзь переходит в "Я" сочетание "ег". Конеh это праславянский аналог германских кёнигов, кингов и.т.п. По русски - князь по польски - ксёнз. "-въ" в данном это суффикс топонимов славянский мужского рода аналог "-во" среднего и "-ва" женского.
полная версия страницы