Форум » » Белорусский "язык" » Ответить
Белорусский "язык"
CordedWare: Недавно поляки совместно с литовцами запустили на Астре "перший подорожниковый" белоканал БелСат... наконец-то удалось послушать, как звучит белорусская мова. Понятно все процентов на 95%. Только какие-то отдельные слова вызывают недоумение, хотя если подумать, то и их значение становится понятным. На письме воспринимать заметно труднее. Даже интонация, не говоря уже о произношении, в отличии от украинского, те же самые. На отдельный язык этот диалект явно не тянет, уж не сочтите за обиду. ПС. О, а вот и местная специфика - обсуждают Хава Нагилу :D
Ответов - 143, стр:
1 2 3 4 5 All
Godziemba: Белорусский и украинский языки сформировались в средние века на основании древнерусских диалектов. На Украине же до сих пор нет единого мнения по поводу того, каким должен быть "настоящий" украинский литературный язык.
Invar: На отдельный язык этот диалект явно не тянет, уж не сочтите за обиду. Тогда стоит поставить вопрос: "отдельный" от чего? Если допустить, чо существовал единый древнерусский язык (хотя я, если честно, несколько сомневаюсь в формировании наречий в данном регионе путём дивергенции), то летописи и прочие письменные документы дают понять, что характерные особенности фонетизировавшегося письма у всех 3-х восточнославянских народов сформировались приблизительно в одно и то же время 13-15 века. Причём все из них приблизительно одинаково далеки от староставянского, так что по сути, если и являются его ответвлениями (я предпологаю так: со временем старославянский просто впитал в сбея особенности местных говоров), то имеют в нём же и общий корень. Т.е. белорусский вполне такой же язык, как и русский, просто возможно, со сходными лексико-фонетическми признаками. Одна группа, всё-таки.
CordedWare: Invar пишет: Тогда стоит поставить вопрос: "отдельный" от чего? от русского - языка, на котором говорят более 200 млн. человек, в т.ч. практически все носители белорусского диалекта Invar пишет: характерные особенности фонетизировавшегося письма у всех 3-х восточнославянских народов сформировались приблизительно в одно и то же время 13-15 века ну если все понятно "без пеодчика", ну какие тут могут быть особенности, чтобы диффереровать белорусский - от русского?
Бранко: Так писали "украийинци", до присоеденения украины к России: Записки Богдана Балыки "О Москве и о Дмитрию царику московскому" O Москве и о Дмитрию, царику московском ложном. Cиe писал мещанин киевский именем Божко Балыка, который сам там был и самовидец тому был. Року 1604 месяца октоврия 1 дня уехал в Киев царик московский на день Покровы Пресвятые Бсгородици в понеделок, а з ним был воевода сендомирский и староста острицкий 1, пан Ротомский. Стоял господою у бурмистра Митковича, а возился 2, у Вышгороде, и пошол на Путивль. З Путивля вышол на весне, року 1605, мая 3 дня. Сел на царстве на Москве того ж року; короновано постом Илии, а забили его року 1606, мая 9 дня; а битва сталася 3 на заутрешний святого Миколы в пяток. Чти не ложно, бо писан сей литописец през людей певных, мещан киевских, хто там был и очима своима видел. Писал Божко Балыка. Року 1612, генваря 9 дня нещасливого выезду моего з Киева в дорогу московскую и терпения великого голоду и неволи ув осаде нас купцов до килка сот, иж во всем свете голод неслыханный и в кройниках 4 не писаный. Тогож дня, на день святого мученика Полиевкта, былем я, Богдан Балыка, у дому их милостей: пана Александра и пана Созона Балык, войтовичов киевских, братии моей, а потом былем в дому пана Савостияна 5, бурмистра киевского, тестя своего, и з его дому пустилемся 6 в дорогу, за возами; ночовал тую ночь у Новоселках, у Десны, в четверток. У пяток поткал козаков стародубских, а у суботу своих догнал в Навозе селе, на обед. Тогож месеца 14 дня ув Ял селе споткали Марка, товариша небожчика Боргоцкаго: провадил з Москвы тело князя Доманта и Пархома полковника, которые побиты у штурми под городом Стародубом. Дня 15 до Лоева приехали есмо и поткали Миска Хурсенка, ехал з Смоленска. 17 дня выехали з Лоева. Дня 18 приехали до Гомля; на завтрый день приехали до нас: Ивашковский, [101] полковник козацкий и з ясавулом Северином Перехрестом; 21 дня выехали з Гомля; за три дня приехали до Стародуба, там стояли 14 дней; посылали Богдана Гулженка за войском за Десну, але не могли ведомости взяти о войску; а потым посылали двух москалей до Новгородка, до Лемона, племянника воеводина, жебы з ним торговал; и оттоль ни з чим приехал. Тогож року месеца февраля 6 дня из Стародуба выехали, 9 дня до Крысова приехали; 14 дня приехали до Мстиславля; 24 дня приехали до Смоленска; нашолем там пана Струса и зятя своего Козеку. 24 дня Струс из людом 7 пошол и к столыци. Тогож месеца 24 дня пустилися есмо, праве з незносным жалем, за Струсом до Вязмы. В среду 26 дня пана Струса разбили шиши, маетку много взяли и девять человека пехоты убили; а мы у селе Жижине пана Хотымерского догнали, а на завтра через тот труп ехали. Месеца марта 1 в неделю православную приехалисмо до Вязмы и нашлисмо там: Скоробогатого, и Богдана Гребенника, и СтеФана Хмеля, купцов, мещан киевских. Тогож месеца 6 сам пан Струс зо всем войском пошол был ик столыци, и мы за иим, але для лихои дороги ухабистой и для шишов и снегов великих пан Струс миль две отишол, а мы две версты отишли // Вообще замечено, что самостийные языки развивались в период оккупации земель Российской Империи разными иностранными государствами.
OnSamyj: CordedWare пишет: Даже интонация, не говоря уже о произношении, в отличии от украинского, те же самые. А белорусы уже разучились говорить по-белоруски с белорусскими интонациями и белорусским произношением. Это уж точно. Это еще Масей Сяднёў (эмигрантский поэт) когда после распада СССР приезжал, с сожалением это отмечал. Моя бабушка, например, без акцента даже самые простые слова по-русски не умела произносить - такие как "нет". Я не смотрел еще БелСат, но если там белорусский язык того же качества, что и на БТ (батькином телевидении) то с вероятностью 90% я его смотреть не буду. Да и вообще, язык - это диалект с армией и флотом. Причём флот необязателен. Армия у нас есть - значит белорусский язык - отдельный. :)
Бранко: OnSamyj пишет: А белорусы уже разучились говорить по-белоруски с белорусскими интонациями и белорусским произношением. И русские говорят уже не так как лет сто назад. Раньше говорили "мягьчее". Языки Великого Княжества Литовского Русский (великорусский в старой терминологии) или восточно-русский язык и его диалекты был распространен на территории Великого Княжества Литовского и соседних областей, в частности, тех, которые находились между ним и Московской Русью. На северо-западных русских (древненовгородском и псковском или кривичском) диалектах говорили на северной границе Великого Княжества Литовского на территории, исторически связанной с балтийскими языками и с Литвой и древней Пруссией[21]. По мере нарастания политического и военного противостояния Польши и Литвы, с одной стороны, России, с другой, возрастало отрицательное отношение к русскому языку, который противопоставлялся другим языкам Великого Княжества. Увеличение негативной оценки русского языка и его роли сказалось и в некоторых сочинениях металингвистичекого направления . Не все выходцы из России получали благожелательный прием; в качестве примера можно привести судьбу Спиридона- Саввы. http://kogni.narod.ru/gediminas.htm
OnSamyj: Бранко пишет: И русские говорят уже не так как лет сто назад. Это была натуральная эволюция. А у белорусов - это влияние господствующего великорусского языка. Две бааальшие разницы. Понравилось бы какому-нибудь радетелю за чистоту русского языка, если бы на российском телевидении дикция большинства дикторов была а-ля Лукашенко? А тут это реальность (только с изменением "полюсности"). Минск - преимущественно русскоязычный город. Дикторы - говорят в жизни по-русски. Большинство из них просто не то, что не имеет белорусской интонации и произношения, но даже не знает элементарных ПРАВИЛ произношения и произносит чаще всего так, "как написано". Эх, тоскливо... Бранко пишет: Русский (великорусский в старой терминологии) или восточно-русский язык и его диалекты был распространен на территории Великого Княжества Литовского и соседних областей, в частности, тех, которые находились между ним и Московской Русью. На северо-западных русских (древненовгородском и псковском или кривичском) диалектах говорили на северной границе Великого Княжества Литовского на территории, исторически связанной с балтийскими языками и с Литвой и древней Пруссией. Написано непонятно. На территории. Какой? Пограничной с Московией?
Бранко: OnSamyj пишет: Дикторы - говорят в жизни по-русски. Большинство из них просто не то, что не имеет белорусской интонации и произношения, но даже не знает элементарных ПРАВИЛ произношения и произносит чаще всего так, "как написано". Эх, тоскливо... Мда. А вот в Иваново, дикторы интонируют по северо-русски очень даже ничего. Неужели это тоже какой то отдельный язык? А рязанцы якаяют.. OnSamyj пишет: Написано непонятно. На территории. Какой? Пограничной с Московией? В ВКЛ и на границе, видимо.
OnSamyj: Бранко пишет: А вот в Иваново, дикторы интонируют по северо-русски очень даже ничего. Неужели это тоже какой то отдельный язык? А рязанцы якаяют.. Да вы шутите! Но во всяком случае, примеры "образцового" произношения - в большинстве. Здесь же, наоборот - когда слышишь правильный белорусский язык, то первое, что хочется сделать - включить погромче и дать волю телячьим восторгам - "уааау! правильный белоруский язык! небось этот чюваг и учебники читает! ну, молодец!.." и так далее. Так что сравнение не работает. Бранко пишет: В ВКЛ и на границе, видимо. В самом ВКЛ? Под Минском, например? Что за новости? Бранко пишет: Вообще замечено, что самостийные языки развивались в период оккупации земель Российской Империи разными иностранными государствами. Хехе. Не знаю. Старобелорусский язык был уже до того как Московия стала Российской Империей, а новобелорусский образовался на землях Российской Империи. Его общепризнанная грамматика (Тарашкевича) вообще в Петербурге была написана, если не ошибаюсь.
Лютобор: А как этот канал посмотреть?
Лютобор: Я слушал белорусские сказки в исполнении "Стары Ольса"...в общих чертах понятно. Но украинский мне пока больше понятен, так как чаще с ним сталкивался.
Invar: CordedWare, я только за русский язык, но как я указал, морфологически, по происхождению, русский и белорусский, как возможные ответвления старославянского, равноправны. И считать один диалектом второго только на основании того, что на одном говорят больше - просто ненаучно. Кроме того, как я понял, у вас филологического или лингвистического образования не имеется? Если нет, тогда в принципе и понятно, потому что соответствующие люди как раз и изучают в чём разница и происхождения, и первое впечатление никогда н еявляется достаочным основанием дял научного суждения. Я вот, например, всегда вполне понимал польский на слух, но чтобы _говорить_ и писать учиться пришлось года 4. Так что "мне и без переводчика понятно" не совсем тот аргумент. Как я уже и упомянул, на то они и языки одной группы. Иначе в чём это ещё должно было выражаться? Не знаю, мне никак не претит, что у белорусов свой язык. Если понимаю - тем лучше - дополнительный язык знаешь, а не какой-то там диалект. :)
CordedWare: Лютобор пишет: А как этот канал посмотреть? он идет со спутника, по-белоруски, подорожника :D - Астра 19 градусов в открытом виде следовательно, нужен комплект спутникового ТВ и тарелка на Астру
CordedWare: Invar пишет: Если понимаю - тем лучше - дополнительный язык знаешь, а не какой-то там диалект. :) тогда давайте запишем в языки все наречия и диалекты русского на территории России я так мыслю - если понимаешь речь без доп.усилий, то это не язык, а диалект
Antip: Имхо, белорусский- это просто диалект русского, распространённый на определённой территории. Вон, в Люксембурге одним из гос.языков является т.н. летцебургеш - с т.з. лингвистики, это западномозельско-франкский диалект немецкого языка (западно-средненемецкая группа диалектов). И ничего, люксембуржцы вполне согласны с такой трактовкой и при этом очень горды тем, что этот диалект имеет гос. статус. Не знаю, что мешает хохлам и бульбашам быть поспокойнее в этом вопросе.
Слава: А сербский с украинским(очень похожие языки между собой, сербы понимают по украински, по русски они не понимают) тоже диалект русского ?
Narvasadata: Слава пишет: сербы понимают по украински, по русски они не понимают) тоже диалект русского ? Брехня. Я с сербом общался на ломаном анлийском. Не понимают они украинского. "А ларчик просто открывался..." А если какой то конкретный серб и понимает, значит знал ( учил в школе) русский.
Бранко: OnSamyj пишет: Хехе. Не знаю. Старобелорусский язык был уже до того как Московия стала Российской Империей Те. на старобелорусском, до того как "Московия" стала Российской Империей, говорили в районе нынешнего Домодедово, Коломны, Серпухова.
Invar: тогда давайте запишем в языки все наречия и диалекты русского на территории России Пфф... так я уже который раз прошу обратить внимание на морфологию, тобишь, происхождение. Какое оно у действительно русских диалектов и какое - у белорусского. Если я, как уже писал, понимаю польский сам, то что ж нам всем, теперь ещё и его в большому русскому языку присоединить м/б ? =D Тем более, что с белорусской стороны это должно выглядеть так: "Я понимаю русский без переводчика? Да. Точно! Русский - эт токмо диалект белорусского".=)) Не знаю, что мешает хохлам и бульбашам быть поспокойнее в этом вопросе. Ну, во-первых, из-за такого отношения как раз во взаимоотношениях среди восточных славян ныне все косяки и возникают. Если страна независима и у неё есть армия, то ясен пень, что она будет стремиться к равноправию в международных отношениях, тем более, когда такое стремление обоснованно. А все эти игры в "Империю Зла" считаю пройденным этапом: сегодня вся власть действует отнюдь не в интересах русского народа, и если кому-то из соседей от неё сделается хуже, то надо быть крайне злорадной личностью, чтобы полагать, будто землякам от этого жить станет веселей. Русским давно пора понять интерес создания национально-ориентированного государства, даже если это приведёт к определённым потерям: лучше выпустить мешки с золотом из подмышек, чем пойти вместе с ними ко дну. И даже если зоны контроля сократятся - чёрт с ними! И если Вы любите свой народ, Вы меня поймёте. Кроме того, насколько знаю, "бульбашам" и "хохлам" отнюдь не нравятся такие категории. Вы ведь и сами, скорее всего, небезразлично отнеслись к тому, чтобы Вас называли "москалём". Я так считаю, что консолидация в этом современном мире крайне важна, вот только для этого надо проявить настоящую дружбу и уважение, а не помахивание Большой Дубинкой, ибо последнее - крах и провал для нас всех. Отношение, подобное Вашему, у многих, лишь всё портит. Прошлое было славно - но это прошлое. Сегодня нам нужно действовать заново и по-новому. Это, если хотите, причина.
CordedWare: любопытно, на карте еще остается мещера и вепсы (?)
OnSamyj: Бранко пишет: Те. на старобелорусском, до того как "Московия" стала Российской Империей, говорили в районе нынешнего Домодедово, Коломны, Серпухова. Хех, понимаю, вроде, к чему вы клоните. Эх, не читали вы одного доктора славянской филологии и истории - солнцуподобного Яна Станкевича (мир с ним). Восхищался он, знаете, нашими, так сказать, рязанцами которые так долго и упорно сопротивлялись пытавшейся их захватить и ассимилировать коварной Москве... :D Invar пишет: CordedWare, я только за русский язык, но как я указал, морфологически, по происхождению, русский и белорусский, как возможные ответвления старославянского, равноправны. И считать один диалектом второго только на основании того, что на одном говорят больше - просто ненаучно. Тем более, что с белорусской стороны это должно выглядеть так: "Я понимаю русский без переводчика? Да. Точно! Русский - эт токмо диалект белорусского".=)) ДА! Да здравствует разум, да згинет маразм. Абсолютно правильно. Если согласиться с точкой зрения CordedWare, то почему один диалект (свой) он ставит выше моего или выше диалекта Славы? По каким объективным причинам? :) CordedWare пишет: Понятно все процентов на 95%. Ну значит вы - одарённый великоросс, CordedWare, поздравляю. Кроме шуток. Далеко не уверен что у большинства великороссов будет такой же высокий процент.
CordedWare: OnSamyj пишет: Если согласиться с точкой зрения CordedWare, то почему один диалект (свой) он ставит выше моего или выше диалекта Славы? По каким объективным причинам? Лингвистическое понимание особенно важно для языковой систематики, в рамках которой термину диалект присвоен таксономический статус на шкале с четырьмя уровнями близости: язык — наречие — диалект — говор[1]. Согласно выработанному определению два идиома являются диалектами одного наречия, если между ними наблюдается практически полная взаимопонятность, хотя носители отмечают особенности каждого диалекта, обычно в произношении (акцент) и употреблении некоторых слов. Как правило такой уровень близости соответствует 97 и более процентам совпадений в базовом 100-словном списке. ========= По-моему, у белорусского с русским как раз 97% ========= Не существует единого понимания и соответственно единых критериев для разграничения языка и диалекта, поэтому говоря, что данный идиом является языком или диалектом, необходимо оговаривать что имеется в виду под тем или иным термином. В случае, когда нужно избежать выбора, лингвисты обычно используют термин идиом, обозначющий любую мало-мальски отличную от других разновидность языка. Идиом может считаться диалектом, например, в случае, если: он не является стандартизованным литературным языком его носители не имеют собственного государства или автономного образования он не является престижной формой общения :D
Бранко: OnSamyj пишет: Восхищался он, знаете, нашими, так сказать, рязанцами которые так долго и упорно сопротивлялись пытавшейся их захватить и ассимилировать коварной Москве... Вау! Тоже беларусы?! Какие все же сволчи эти москали, если бы не они, глядишь сейчас бы и Рязаньруссия была и Тверьруссия и еще двадцать пять руссии, а может быть и Рязань была столицей Вся Руси, а может быть, не дай бог об этом думать, Минск и звали бы белорусов нынче минскалями, зло бы так звали... CordedWare пишет: По-моему, у белорусского с русским как раз 97% Сопоставляемые языки Процент общей лексики Русский - белорусский 92% http://www.real-alania.narod.ru/alanialand/B1/Dyachok.htm
OnSamyj: CordedWare пишет: Идиом может считаться диалектом, например, в случае, если: [b]он не является стандартизованным литературным языком [/b] [b]его носители не имеют собственного государства или автономного образования [/b] Ну а я тогда на эти две фразы улыбнусь (два раза) :D :D
OnSamyj: Бранко пишет: Какие все же сволчи эти москали, если бы не они, глядишь сейчас бы и Рязаньруссия была и Тверьруссия и еще двадцать пять руссии, а может быть и Рязань была столицей Вся Руси, а может быть, не дай бог об этом думать, Минск и звали бы белорусов нынче минскалями, зло бы так звали... Не, просто Москва была бы городом у границы :) как сейчас Смоленск... :( Бранко пишет: Сопоставляемые языки Процент общей лексики Русский - белорусский 92% http://www.real-alania.narod.ru/alanialand/B1/Dyachok.htm Да это всё фигня. Я вам пострашнее цифры найду! :) :) :) The lexical similarity between Belarusian and Russian is in between 78% to 83.5%. That is somewhere around 80%. The lexical similarity between Belarusian and Polish was in between 82%-84%. That is somewhere around 83%. http://www.pravapis.org/art_swadesh_russian_polish.asp
CordedWare: это все ерунда настраиваемся на Астру, включаем перший подорожниковый... никакого тут "языка" нету... нашу молодежь понять куда как сложнее
Skalagrim: не буду вникать в суть вопроса, но интересно то, что одни и те же люди на форуме (не только в этой теме, но и в множестве других /в большинстве, если мы отталкиваемся от названия форума/) стараются протянуть ( ;) чтобы быть в теме скажу варваризмом, который проник в восточнославянские языки с посредничества польского языка :)) - пропонуют две противоположные идеи. С одной стороны утверждается, что нет такого украинского или белорусского народа, есть единый русский народ, а с другой стороны утверждается, что украинцы это ткурко-румыны, а белорусы , вообще тяжёлый случай - они частично и румыны и тюрки и даже финно-угры, но в основном они метечковые евреии.
OnSamyj: CordedWare пишет: настраиваемся на Астру, включаем перший подорожниковый... никакого тут "языка" нету... Дадада! Настраиваюсь я на Интер+ (В том направлении Шустер урыл, когда на НТВ гайки закрутили.) включаю, значицца, "СВОБОДУ с Савиком Шустером" (единственная телевизионная передача, которую я смотрю регулярно) и вдруг понимаю, что украинский язык - диалект белорусского (я же всё, что украинские политики говорят, понимаю :) больше 95% это уж точно). ^ Шутка.
Бранко: OnSamyj пишет: Не, просто Москва была бы городом у границы :) как сейчас Смоленск... :( Мечта да? Да это всё фигня. Я вам пострашнее цифры найду! :) :) :) _swadesh_ Сводеш лист? Например, использование метода М. Сводеша при сравнении русского языка с другими славянскими языками дает следующую картину [10]: Сопоставляемые языки Процент общей лексики Русский - белорусский 92% Skalagrim пишет: С одной стороны утверждается, что нет такого украинского или белорусского народа Де есть такие народы, есть! Как и другие народы, как то: Русины закарпатские, волыняне, полищуки, жемайты, аукшайты и т.д.
Бранко: OnSamyj пишет: и вдруг понимаю, что украинский язык - диалект белорусского Если бы Вы не знали русского, украинский, не показался бы диалектом белорусского.
OnSamyj: Бранко пишет: Сводеш лист? Всё-таки в моей ссылке это даётся наглядно, почему же цифры в ней должны вызывать меньше доверия? Бранко пишет: Если бы Вы не знали русского, украинский, не показался бы диалектом белорусского. Да ну. Я малым сопляком в польские мультики втыкал, а вы говорите с украинским бы не разобрался. :) И вообще, я читал труды солнцуподобного Яна Станкевича (мир с ним) и четко знаю, что украинский - второй по близости к белорусскому язык. (На первом месте - то ли нижнесерболужицкий, то ли верхнесерболужицкий, не помню уже точно). :)
OnSamyj: Skalagrim пишет: С одной стороны утверждается, что нет такого украинского или белорусского народа, есть единый русский народ, а с другой стороны утверждается, что украинцы это ткурко-румыны, а белорусы , вообще тяжёлый случай - они частично и румыны и тюрки и даже финно-угры, но в основном они метечковые евреии. Умом Россию не понять, Аршином общим не измерить, У ней особенная стать... и т. д. :Р
Skalagrim: Бранко пишет: Де есть такие народы, есть! Как и другие народы, как то: Русины закарпатские, волыняне, полищуки, жемайты, аукшайты и т.д. Ну ладно. Значит вопрос в том есть ли такие нации/национальности? Ну тогда дайте ёмкое определение нации. И, отстроняясь от наших украинцев и белорусов, скажите являются ли нацией норвежцы, австрийцы, ирландцы, исландцы и исключаете ли вы, что при определённых обстаятельствах нацией могут стать, например, баски
Vsevolod: Я вообщем-то ни украинский, ни белорусский никогда не учил специально, но понимаю практически всё. Достаточно книг уже прочитать на этих языках довелось. Моё мнение: оба этих языка нечто среднее между русским и польским. В принципе не вижу ничего страшного в признании за ними языковой самостоятельности.
Invar: Кстати, вспомнил: читал когда-то воспоминания Горького и Маяковского о пребывании в Беларуси. Так вот, что интересно: оба писателя признавали, что им сложно понимать язык сразу (оба, помнится, хотели в оригинале ознакомиться с творчеством не то Колоса, не то Купалы), и им было сложно его воспринимать. С чего бы тогда, интересно? Вроде какие-то реформы имели место в 30-е годы, но я уже точно не вспомню.
CordedWare: Invar зарегистрируйтесь
Skalagrim: Invar пишет: Кстати, вспомнил: читал когда-то воспоминания Горького и Маяковского о пребывании в Беларуси. Так вот, что интересно: оба писателя признавали, что им сложно понимать язык сразу (оба, помнится, хотели в оригинале ознакомиться с творчеством не то Колоса, не то Купалы), и им было сложно его воспринимать. С чего бы тогда, интересно? Вроде какие-то реформы имели место в 30-е годы, но я уже точно не вспомню. Мне, как, в определённой мере, владеющему русским языком, но для которого русский язык не родной легче воспринимать белорусский и украинский на слух. Тут КордедВаре давал такой совет - читать белоруский текст вслух, я попробовал, и действительно ... А вот с польским наоборот, вроде не понимаю, а когда текст читаю, то легче
Бранко: OnSamyj пишет: первом месте - то ли нижнесерболужицкий, то ли верхнесерболужицкий, не помню уже точно). :) Мда... это наверное то самый ШтирлиЧ? OnSamyj пишет: Да ну. Я малым сопляком в польские мультики втыкал, а вы говорите с украинским бы не разобрался. Те 7%, что разнятся с русским, это польские заимствования времен Речи Посполитой. Ничего тут не поделать, когда то вы поляками были.( ну почти)
Бранко: Skalagrim пишет: Мне, как, в определённой мере, владеющему русским языком, но для которого русский язык не родной легче воспринимать белорусский и украинский на слух. Как то раз в Крыму встретились галичанин и днепрянин. Галичанин что то сказал по украински, днепрянин глаза вылупил и думает, вроде как спросили и язык вроде как на украиский похож, может белорус или вообще поляк. Однака оба на украинском(типа) говорят.
Voron: Кто знает почему у козаков слово для обозначения командира германское - атаман (гетман, headman)?
Бранко: Voron пишет: у козаков слово для обозначения командира германское - атаман (гетман, headman)? От поляков.
Voron: А у поляков почему?
User18: Voron пишет: А у поляков почему? от немцев:) хауптман,это термин что юзали пыцари:) в тему: я вот слушаю Стары Ольса, последний альбом, лирика 15-17 веков, и половину всё таки я понимаю:)
Любомир: давайте белорусы в этой теме будут писать по-своему, и тогда мы все поймём, насколько хорошо русские понимают белорусский.
Проходил мимо: Так одно делописьменный язык, другое дело устный.
Войдат: CordedWare пишет:наконец-то удалось послушать, как звучит белорусская мова. Понятно все процентов на 95%. Только какие-то отдельные слова вызывают недоумение, хотя если подумать, то и их значение становится понятным. На письме воспринимать заметно труднее. Даже интонация, не говоря уже о произношении, в отличии от украинского, те же самыеВстречаются и другие мнения насчёт белорусской «интонации»: http://kamunikat.fontel.net/www/czasopisy/sbornik/02/22_bielorussija.htm#3 «Вся Белоруссия для меня делилась в те времена [80-е годы ХХ века], как Галлия у Цезаря, in partes tres — те места, где всегда говорят на своем непонятном диалекте, те, где в разговоре со мной переходят на обычный русский, и те, где по-русски говорят всегда и со всеми. Понятно, что к первому типу относились сельские жители — так говорила моя бабушка Анна. А чистым русским пользовалась та самая «iнтэлiгенцыя», которая потом выучила белорусский. Местный говор был особенно интересен тем, что господство русской лексики подчеркивало фонетические отличия … Белорусский народный выговор, как ни странно, чем-то напоминает деревенскую речь наших ингерманландцев из Ленобласти. Заползает крамольная мысль, что фонетика у белорусов не только не восточнославянская, а не славянская вовсе. Да и топонимия — Должа, Рудня, Лосвидо — вроде и с русскими корнями, а звучание какое-то балтийское» То, что можно услышать по ТВ – это язык именно той городской русскоязычной «интеллигенции», учившей его по книжкам, у них естественно и акцент и интонации русские. На Украине ситуация совершенно иная: там всегда хоть худо-бедно, но существовала своя высшая школа на украинском языке, и «деревенщина» могла стать «интеллигентом» и без посредства русского языка. CordedWare пишет:я так мыслю - если понимаешь речь без доп.усилий, то это не язык, а диалектЛингвисты понимают несколько по-другому: МУСОРИН А. Ю. ОСНОВЫ НАУКИ О ЯЗЫКЕ «Диалектные различия в русском языке в целом очень невелики. Сибиряк без труда понимает рязанца, а житель Ставрополья – севернорусса. А вот в таких странах как Германия или Китай отличия между отдельными диалектами могут быть даже большими, чем разница между русским и польским языками! Поскольку в таких странах общение между людьми, говорящими на разных диалектах, сильно затруднено или даже вовсе невозможно, в них резко возрастает роль общенационального литературного языка. Литературный язык служит здесь фактором, объединяющим все население страны в один народ» Т.е. чисто объективных критериев типа «понимаю/не понимаю» для квалификации идиома как языка или как диалекта не всегда бывает достаточно, здесь большую роль играет субъективное восприятие самих носителей идиома и их соседей. А жители России язык белорусов всегда довольно чётко отделяли от своего: «Русский дипломат князь Б. Куракин (потомок Гедиминовичей) в начале 18 века по дороге через Белоруссию отмечал СХОДСТВО «литовского» языка с русским, а в Вильно с удивлением заметил, что «тут язык литовский особый», и даже записал ряд балтских слов»
Войдат: Godziemba пишет:Белорусский и украинский языки сформировались в средние века на основании древнерусских диалектовЭто ещё большой вопрос, существовали ли вообще такие диалекты, или выделение этих языков произошло непосредственно из праславянского языка без какого-либо «общедревнерусского» периода. В соответствии с последними исследованиями Андрея Зализняка (Древненовгородский диалект. М.: Языки славянской культуры, 2004. С. 7) правильным представляется скорее последнее: «Слово “диалект” в нормальном случае предполагает вопрос: какого языка? Коль скоро средство общения восточных славян XI-XIV вв. мы именуем древнерусским языком, древненовгородский диалект, разумеется, выступает как диалект древнерусского языка. Следует учитывать, однако, что такие названия, как древнерусский язык, древнечешский язык и т. д., отражают в первую очередь взгляд со cтороны современных языков (русского, чешского и т. д.). Самостоятельность современного русского языка несомненна, отсюда кажущаяся очевидность того, что древняя фаза развития того же объекта должна именоваться древнерусским я з ы к о м. Ситуация выглядит несколько иначе, если взглянуть на нее не из современности, а с позиции людей, например, IX-XI вв. Как уже многократно отмечалось исследователями, языковые различия между всеми славянскими племенами, скажем, в XI в. с чисто синхронической точки зрения не выходят по своему масштабу за рамки междиалектных различий, существующих внутри любого современного языка. Взаимное понимание между всеми славянами в это время еще не составляло особых трудностей. С этой точки зрения мы вправе говорить еще и в XI в. о позднем праславянском языке и его диалектах. Соответственно, древненовгородский диалект этого раннего периода предстает просто как диалект позднего праславянского языка, входящий в группу восточнославянских диалектов … Древний новгородско-псковский диалект ОЧЕНЬ ЗАМЕТНО ОТЛИЧАЛСЯ от наддиалектной формы древнерусского языка»
Войдат: Бранко пишет:Вообще замечено, что самостийные языки развивались в период оккупации земель Российской Империи разными иностранными государствамиЗализняком вот ещё что замечено: «… Взаимодействие и сближение западных и восточных говоров Новгородской земли происходило уже как следствие их контакта и сосуществования в рамках единого древненовгородского государства. Этот процесс был принципиально сходен с начальным этапом процессов языковой консолидации в других славянских территориально-политических объединениях. ЕСЛИ БЫ ДРЕВНЕНОВГОРОДСКОЕ ГОСУДАРСТВО ПРОДОЛЖАЛО САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ, этот процесс должен был бы привести к формированию ОСОБОГО ВОСТОЧНОСЛАВЯНСКОГО ЯЗЫКА, подобно, например, белорусскому или украинскому. Таким образом, с историко-лингвистической точки зрения, в XI-XV вв. совокупность местных идиомов Новгородской земли образовывала п у ч о к д и а л е к т о в, РАЗВИТИЕ КОТОРОГО В САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ ЯЗЫК БЫЛО ПРЕРВАНО С КОНЦОМ НОВГОРОДСКОЙ НЕЗАВИСИМОСТИ И ВКЛЮЧЕНИЕМ НОВГОРОДСКОЙ ЗЕМЛИ В СОСТАВ МОСКОВСКОГО ГОСУДАРСТВА (т. е. это своего рода “предъязык”, которому не суждено было развиться дальше этой фазы)».
Войдат: Бранко пишет:Так писали "украийинци", до присоеденения украины к РоссииА вот так писали белорусы: http://starbel.narod.ru/statut1588_7.htm «естли бы хто хотелъ кому записати який спадокъ, который бы мелъ на него прийти по блискости якимъ кольвекъ правомъ, а тотъ бы еще былъ жывъ, по которомъ бы се мело ему што достать, тогды такового спадку нихто не можеть никому записати, ани продати и сумы никоторое на томъ взносити, олиж бы по змерлой руце право ся ему отворыло. А естли бы хто кому таковы спадокъ за жывота того, по ком се его сподеваеть, записалъ або продалъ, албо тежъ на томъ которую суму пенезей възнесъ, таковый записъ передъ правомъ не маеть держан быти. А вед же естли бы який спадокъ на кого по змерълой руце правом прырожоным прыпал, а оный кому бы ся до такого спадку право прырожоное отворыло, а тое имене, хотя бы было волное або в суме от продковъ его заведеное, а онъ бы про недостатокъ або недовъстипъ свой самъ того доходити не могучы, албо тежъ з доброе воли своее на кого иного право свое влилъ и то кому урядовне записалъ або злетилъ, то ему волно будеть учынити»
Войдат: Antip пишет:Имхо, белорусский- это просто диалект русского, распространённый на определённой территории. Вон, в Люксембурге одним из гос.языков является т.н. летцебургеш - с т.з. лингвистики, это западномозельско-франкский диалект немецкого языка (западно-средненемецкая группа диалектов). И ничего, люксембуржцы вполне согласны с такой трактовкой и при этом очень горды тем, что этот диалект имеет гос. статус. Не знаю, что мешает хохлам и бульбашам быть поспокойнее в этом вопросеНе знаю, как «хохлам», а нам, «бульбашам», вообще-то по барабану, как и кто называет наш язык. Если русским будет поспокойнее считать его своим диалектом – ради бога!
Лiстапад: CordedWare пишет: На отдельный язык этот диалект явно не тянет Вы всё перепутали. Это русский язык является диалектом белорусского. Ну вы сами подумайте, - как белорусский может быть диалектом русского, когда в то время, когда Минский князь отбивал атаки киевского князя Москвы ещё и не существовало. Ну о чём тут вoобще разговор вести?
Narvasadata: А разве Русь С основанием Москвы появилась?
Войдат: User18 пишет:в тему: я вот слушаю Стары Ольса, последний альбом, лирика 15-17 веков, и половину всё таки я понимаю:) Там не только на белорусском, но и на польском и на церковнославянском есть вещи
Бранко: Войдат пишет: А вот так писали белорусы: Замечательно писали. По-русски. Лiстапад пишет: в то время, когда Минский князь отбивал атаки киевского князя Москвы ещё и не существовало. Да ну? Тот Киевский князь, был Ростовским до того. Да и Минск тот да не тот. Старый Минск был совсем в другом месте. Новый Минск-новодел.
Войдат: Бранко пишет:Замечательно писали. По-русскиТак мы и сейчас так пишем, а вот вы там в Москве делаете много ошибок. Надеюсь, что с появлением БелСата начнёте исправляться ;)
Бранко: Войдат пишет: а вот вы там в Москве делаете много ошибок Ну так да, как слышится так и пишится. Мы пишем по древнекиевски, а гаварим па бяларусскы.
OnSamyj: Бранко пишет: Замечательно писали. По-русски. О да! А в Московии тогда писали по-московски. А когда в Московии стали писать по-русски, мы резко переключились на белорусский (см. вашу карту (границы использования литературных языков)). Мы вообще изворотливые не в меру. =)
CordedWare: конечно, изворотливые: поскреби белоруса, обязательно найдешь еврея
OnSamyj: CordedWare пишет: конечно, изворотливые: поскреби белоруса, обязательно найдешь еврея Ой-вэй! Вы-таки уверены? Abver'у не забудьте об этом сказать - он здесь человек новый, может не знать. :)
CordedWare: OnSamyj пишет: Ой-вэй! вот, простонародные белорусские слова - заимствования из идиша (?)
CordedWare: у поляков есть еврейская примесь - по опубликованным данным в Белоруссии евреев не поболе было? и примесь, припоминаю, вроде тоже нашли - по неопубликованным данным...
OnSamyj: CordedWare пишет: вот, простонародные белорусские слова - заимствования из идиша (?) Да нет, это я пошутил просто. Ну, шутку, так сказать, выразил. Я это словцо из гоблиновского перевода фильма Snatch взял - там в начальных кадрах переодетые в ортодоксальных иудеев грабители обсуждали чего-то там о непорочном зачатии. Прикольное словечко, кстати. :) И фильм неплохой.
Бранко: OnSamyj пишет: О да! А в Московии тогда писали по-московски. А когда в Московии стали писать по-русски, мы резко переключились на белорусский (см. вашу карту (границы использования литературных языков)). Мы вообще изворотливые не в меру. =) Вам только дай. Вы любую область белоруссицируете, пусть даже Красноярский край или Оренбург какой-нибудь. Белорусский империализм. У украинцев схожие проблемы ;)
CordedWare: так выпьем же за то, чтобы наши желания всегда соответствовали нашим возможностям! (с) (так, кажется) :D
Войдат: Бранко пишет:как слышится так и пишится. Мы пишем по древнекиевски, а гаварим па бяларусскыКЫ в данном случае именно «по-древнекиевски» – везде в древнерусских летописях КЫев, как пишут до сих пор «укро-румыны»
Войдат: CordedWare пишет:поскреби белоруса, обязательно найдешь евреяА Вы приезжайте к нам да и поскребите, в полевых так сказать условиях А то Давыденко одних минских доброврольцев скребёт, а в деревню его никакими калачами не заманишь
Бранко: Войдат пишет: КЫ в данном случае именно «по-древнекиевски» – везде в древнерусских летописях КЫев Если Вы мне покажете где КЫ, буду премного благодарен. Потому что не у укро-румынов, "Ы" как "Ы". Зарание спасибо.
Лiстапад: Kак белорусский может быть диалектом русского, если в то время, когда Минский князь отбивал атаки киевского князя Москвы ещё и НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. CordedWare пишет: конечно, изворотливые: поскреби белоруса, обязательно найдешь еврея Вы сами снижаете урoвень своего форyма, CordedWare. Когда-то тут (года два назад) были серьёзные научные беседы. Hо те люди ушли. Не пора бы повзраслеть, уважаемый аминистратор CordedWare?
CordedWare: Лiстапад пишет: Kак белорусский может быть диалектом русского, если в то время, когда Минский князь отбивал атаки киевского князя Москвы ещё и НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. Лiстапад Вам на этот вопрос уже ответили. За флуд, бан - 1 день.
User18: Войдат пишет: но и на польском и на церковнославянском есть вещи а на польском это какие?
Войдат: Бранко пишет:Если Вы мне покажете где КЫ, буду премного благодаренВаш пример явно взят из какого-то некиевского списка «Повести…» – возможно, суздальского, московского, новгородского. Даже в новгородских ранних грамотах сохранялось киевское или, как Вы любите выражаться, «укро-румынское» написание КЫ, ГЫ, ХЫ: см. раздел «Переход кы, гы, хы > ки, ги, хи» книги Андрея Зализняка «Древненовгородский диалект» – процитирую основное: «В новгородских берестяных грамотах ранне-др.-р. периода хорошо сохраняется старое состояние: аКЫ 752, къньГЫни 109, КЫьнинь 745, ш ТютКЫ 904, ш ДьмъКЫ 892, КЫевоу 424, КЫевъ 675, КЫеве 524, с[ь]КЫроу 633, роуКЫ 9, КЫшькъ 849, паКЫ 227, ю дроугъхо (ъ вместо ы) 662/684, кор[о]тоКЫхо 108, кньГЫнине 601; ср. еще аналогическое кы в ОльсКЫ (нъ) 548 (см. Б 92). Также в новоторжских грамотах: опа[КЫ] Торж. 4, дьсКЫе Торж. 13… … Самый ранний надежный новгородский пример КИ на месте прежнего КЫ – лоньсКИ 196 (грамота начала XIV в., правда, написанная, возможно, той же рукой, что некоторые грамоты 1270-х гг., в частности, № 218а, где содержится пример лоньсКЫхо). Начиная с этого времени число примеров с КИ, ГИ быстро возрастает, и их доля превышает долю примеров с КЫ, ГЫ ... …Таким образом, материал берестяных грамот указывает на то, что переход КЫ, ГЫ, ХЫ в КИ, ГИ, ХИ начинается в др.-новг. диалекте практически лишь с XIV в. Между тем в южнорусском диалекте он начался не позднее XII в.» http://gramoty.ru/_gramoty/dnd/full/038glava2.pdf
Войдат: User18 пишет:на польском это какие?«Богородица» и «Песнь Монарше Вечнэму»
User18: Войдат пишет: Богородица» и «Песнь Монарше Вечнэму» спс, Вот "Рыцарство уйсё сошлося" и "Битва под Оршей" рулит!!
Бранко: Войдат пишет: Ваш пример явно взят из какого-то некиевского списка «Повести…» – возможно, суздальского, московского, новгородского. Других Увы нет. Укро-румыны не сохранили (своего-ли?) наследия. Не о чем с ними говорить. Предмета нет. По нашим, пусть даже Новгородским. Где то КЫев, а где то КИев. НОВГОРОДСКАЯ ПЕРВАЯ ЛЕТОПИСЬ Временникъ, еже есть нарицается летописание князеи и земля Руския, и како избра богъ страну нашу на последнее время, и грады почаша бывати по местом, преже Новгородчкая волость и потом Кыевская, и о поставлении Киева, како во имя назвася Кыевъ. Войдат пишет: Между тем в южнорусском диалекте он начался не позднее XII в.» Вот южно-русский диалект-это как раз КИевский. Помните было? "Чти не ложно, бо писан сей литописец през людей певных, мещан кИевских, хто там был и очима своима видел. Писал Божко Балыка. Року 1612, генваря 9 дня нещасливого выезду моего з Киева в дорогу московскую и терпения великого голоду и неволи ув осаде нас купцов до килка сот, иж во всем свете голод неслыханный и в кройниках 4 не писаный. " Или вот: Львовская летопись. "А Козаки, видячи войско, вступили за Днепр, и станули в Переяславлю, завше громили го на келка месц значне;. а Лящ, до Киева притягнувши, рекомо, гонячи за Козаками килька недель.." Дорожня была: жЫто было по золотых 9 колода. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Polen/XV/1480-1500/Lvov_let/text.htm
Войдат: Бранко пишет:Укро-румыны не сохранили (своего-ли?) наследияПочему же? Есть же Галицко-Волынская летопись. Бранко пишет:По нашим, пусть даже Новгородским. Где то КЫев, а где то КИевА у «укро-румын» до сих пор КЫйив. Значит в древнерусские времена «укро-румынское» произношение если и не господствовало в Новгороде и Суздале, то по крайней мере считалось «правильным» литературным. А с XII в. его стали заменять своим – «как слышится, так и пишется». Бранко пишет:Вот южно-русский диалект-это как раз КИевскийУ Зализняка под этим понимаются южновеликорусские говоры – Рязани, Тулы, Орла и т.д. А насчёт того, что в домонгольские времена и Киев якобы входил в эту зону, я в курсе. Но вопрос этот спорный. Во всяком случае после монгольского разгрома Киевщины она была «украинизирована» мигрантами из Галиции и Волыни.
Войдат: User18 пишет:"Рыцарства усё сышлося" и"Битва под Оршей" рулит!!Мне они тоже нравятся :)
Войдат: Бранко пишет:Помните было? "Чти не ложно, бо писан сей литописец през людей певных, мещан кИевских, хто там был и очима своима видел. Писал Божко БалыкаЭто другие времена – Речь Посполитая. Тогда на украинский было сильное влияние белорусского. Бранко пишет:жЫто было по золотых 9 колодаТоже самое: в украинском Ж произносится мягко – жИто, а в белорусском и великорусском – жЫто.
Бранко: Войдат пишет: Почему же? Есть же Галицко-Волынская летопись. Угу, тока нашли ее почему то под Костромой и назвали Ипатьевской. Войдат пишет: А у «укро-румын» до сих пор КЫйив. Значит в древнерусские времена «укро-румынское» произношение если и не господствовало в Новгороде и Суздале, то по крайней мере считалось «правильным» литературным. Кем считалось? Пока я вижу, что Кияне "Икали"-мещан кИевских. Войдат пишет: А с XII в. его стали заменять своим – «как слышится, так и пишется». А вот это не проверяется. После 12 века, писали "И" и Ы, в одних и тех же местах. Войдат пишет: Во всяком случае после монгольского разгрома Киевщины она была «украинизирована» мигрантами из Галиции и Волыни. Вот-вот.
Бранко: Скорее Киев, в древности звучал на подобие "Kiow"-Кийов, отсюда что Ки-что Кы.
Бранко: Войдат пишет: Это другие времена – Речь Посполитая. Тогда на украинский было сильное влияние белорусского. Ну? А кто же их диалект обратно удревнил, до древнекиевских времен?
Войдат: Бранко пишет:кто же их диалект обратно удревнил, до древнекиевских времен?Простонародье говорило одинаково что тогда, что сейчас. А грамотные мещане, вроде того Божка Балыки, писали на «правильном языке». А иногда и говорить на нём пытались – помните, как кузнец Вакула в Сам-Питербурхе выражался? ;) Только стандарты «правильности» в разные эпохи менялись
Бранко: Войдат пишет: Простонародье говорило одинаково что тогда, что сейчас Тока этого простонародья в Киевской обл. не осталось, а в соседних, например в Черниговском кн-ве, почему то "акали" по московски.
Бранко: Войдат пишет: А грамотные мещане, вроде того Божка Балыки, писали на «правильном языке». Эге. Не так просто. Кто установил правильное написание "Киев"? Это не церковнославянский, а на слух.
Бранко: А вот мнение одного участника форума: Мне, слегка знающему разговорный татарский (булгарский) язык, всегда казалось странным одна вещь. Почему когда в недалеке от меня украинцы (особо западные) говорят промеж собой, мне чудится что я в Казани или в Астрахани? Это когда слов четко не слышно, а только воспринимается фонетика и темп речи. Да потому, что и речь, и фонетика, и манера говорить – чисто тюркская. Приведу один очень значимый пример из украинского языка. Во всех славянских языка и диалектах есть чередования парных гласных типа «а-о», беглые гласные и пр. Но, именно парных! Типа «город – град» и пр. Есть (хотя к излагаемой теме это отношение не имеет) неприятие самых первых звуков слов – гласных «о» и «у». Типа «вострый», «Вольга» и пр. Но, ни в одном славянском языке нет беглых гласных по непарным звукам типа «о-и». Догадываетесь о чем я? Правильно… Итак: «Кот» по-украински будет «кiт». Допустим в правила языка попал какой-то урод не знающий языка. Но как будут некоторые склонения? Русский: Именительный падеж, единственное число – КОТ Родительный падеж, множественное число – КОТОВ Украинский: Именительный падеж, единственное число – КIТ Родительный падеж, множественное число – КIТОВ? Нет. А! КОТIВ !!! ПОЧЕМУ НЕ КIТIВ? Вам не смешно? Допустим, я могу придумать обоснования замены суффикса «-ов», на суффикс «-ив». Хотя примеров в близких славянских языках нет. Но, как тогда «i» в корне вернулось обратно на «о»?!!!! Поупражняйтесь в склонении других коротких слов. Подсказка – берите слова, где в последнем слоге корня есть «о». Поупражнялись? Теперь объяснение: В тюркских языках очень не любят первый звук в виде глухой согласной. В них же очень не любят в последнем слоге звук «О», Именно по этой причине, скажем, татарин или казах не очень хорошо говорящий по-русски, скажет, что ему нужен «Алексей ИванИв». Ну тяжело им в последнем слоге произносить «О», тяжело. Как, впрочем, получается и у украинцев. ................ Ну не могут они сказать Кийов или Киев. Тока КиИв(КыИв) выходит.
Войдат: Бранко пишет:Кем считалось?Теми, кто умел писать. До 12в. формы на КЫ абсолютно доминируют в древнерусской письменности.
Войдат: Бранко пишет:Тока этого простонародья в Киевской обл. не осталось, а в соседних, например в Черниговском кн-ве, почему то "акали" по московскиТак я ж об этнической Украине? Причём здесь Чернигов? Бранко пишет:Кто установил правильное написание "Киев"? Это не церковнославянский, а на слухЕстественно, никакого государственного вердикта на этот счёт не издавалось. И каких-то всеобязательных правил для руского языка, в отличие от церк.-слав. тогда не было ни в ВКЛ, ни в России. Просто написание на основе какого-то говора в определённый период становилось, так сказать, более престижным. Пока на Руси культурно доминировал Киев, его письменность оказывала решающее влияние на все остальные регионы. Киев захирел – и письменность в каждом регионе стала базироваться на собственном произношении. Потом на Киев и остальную Украину пошло влияние письменного стандарта тех центров, которые задавали тон в культурной жизни ВКЛ – Полоцка, Вильно, Смоленска, но оно вряд ли сильно сказалось на живых украинских диалектах. Бранко пишет:Именительный падеж, единственное число – КIТ Родительный падеж, множественное число – КIТОВ? Нет. А! КОТIВ !!! ПОЧЕМУ НЕ КIТIВ?Потому, что во многих языках существует такая вещь, как закрытый/открытый слог. Английское чередование А/ЭЙ Вам, наверняка, известно. Из славянских языков в польском тоже самое, что и в украинском, только О чередуется с У: КОТ – это КУТ, но род.п., мн.ч. будет КОТУВ. У нас на Полесье произносят с дифтонгом КУОТ/КОТУЎ. Бранко пишет:ни в одном славянском языке нет беглых гласных по непарным звукам типа «о-и»В чешском абсолютно так же, как и в украинском: бИлы хлИб, вместо бЕлый хлЕб. И других общих черт много у чешского с украинским: фрикативное Г, оканье. На территории Чехии жило племя дулебов, как и на Украине – догадываетесь, о чём я? ;) Может тот товарищ, «слегка знающий разговорный татарский», скажет, что и дулебы – тюрки? На это я бы ему посоветовал сначала хотя бы «слегка» ознакомиться со славянскими языками, прежде чем делать такие опрометчивые заявления. Бранко пишет:Вам не смешно?В чужом языке всегда можно найти над чем посмеяться. Над названием китайской провинции Аньхуй русский может посмеяться вместе с украинцем :) А над тем, как «москалы называють пЫво» украинец будет смеяться вместе с чехом
Бранко: Войдат пишет: Так я ж об этнической Украине? Это где такая? Войдат пишет: Теми, кто умел писать. До 12в. формы на КЫ абсолютно доминируют в древнерусской письменности. Этого не видно. Войдат пишет: В чешском абсолютно так же, как и в украинском: бИлы хлИб, вместо бЕлый хлЕб. И других общих черт много у чешского с украинским: фрикативное Г, оканье. Так да, Усвоили литературный старочешский, от которого произошел украинский, а древне киевский напрочь отшибло, он только у руских и созранился. Войдат пишет: На территории Чехии жило племя дулебов, как и на Украине – догадываетесь, о чём я? ;) О пане Грушевськом, да? Войдат пишет: Пока на Руси культурно доминировал Киев Киев, Чернигов и южные русские-потомки антской группировки славян, а дулебы здесь не ходили, в те времена. Войдат пишет: А над тем, как «москалы называють пЫво» Это известно, типа "пи...стический" выговор. Однако, шоб "ыкать" постоянно, эдак и кадык можно набок свернуть, от черезмерного держания его в тонусе. В детстве была забава "скушай ежика" называлась.-Били зазевавшегося по кадыку. Вот примерно так и от "ыкания", типа еж глодке вечно сидит. Неестественно как то. Здесь разбор полетов по "мове": http://novoscop.ru/letopisd/mova/page-1.htm
Войдат: Бранко пишет:Войдат пишет: цитата: До 12в. формы на КЫ абсолютно доминируют в древнерусской письменности. Этого не видноЗализняку видно. Но Вы, видимо, считаете себя более крупным специалистом в лингвистике? Бранко пишет:Усвоили литературный старочешский, от которого произошел украинскийВы бы там как-нибудь договорились уже испорченным наречием какого языка считать украинский – польского или чешского. Бранко пишет:О пане Грушевськом, да?Нет, о том, что не обязательно по любому поводу к украинцам тюрок приплетать. Если Вы, конечно, не хотите просто в очередной раз над ними постебаться Бранко пишет:Киев, Чернигов и южные русские-потомки антской группировки славян, а дулебы здесь не ходили, в те временаКиев был на полянско-древлянском пограничье, а древляне – из дулебской группировки. Бранко пишет:от "ыкания", типа еж глодке вечно сидит. Неестественно как тоЧто русскому естественно, то немцу – смерть Бранко пишет:Войдат пишет: цитата: Так я ж об этнической Украине? Это где такая?Ноу комментс
Бранко: Войдат пишет: Зализняку видно. Но Вы, видимо, считаете себя более крупным специалистом в лингвистике? Зализняку видно в Новгороде, а не в Киеве. Разве в Киеве уже нашли берестяные грамоты? Войдат пишет: Вы бы там как-нибудь договорились уже испорченным наречием какого языка считать украинский – польского или чешского. Это известный факт. Украинский произошел от польского, а у того, в предках был старочешский. А вот древнекиевский, не имел в предках ни польского не чешского. Поэтому свидомые кричат: мы понисаем польский! мы понимаем чешский! Поэтому мы мол словяни.....Негры американские тоже понимают шотландцев. Войдат пишет: Киев был на полянско-древлянском пограничье, а древляне – из дулебской группировки. Древляне-да, а поляне-антская группировка, культурно единые с северянами и вятичами. Древлян не любили. Войдат пишет: Так я ж об этнической Украине? Это где такая? Ноу комментс Жаль. А я надеялся что Вы мне покажете какую-нибудь старую немецко-австрийскую карту, времен УНР ЦР.
latin: Да потому, что и речь, и фонетика, и манера говорить – чисто тюркская Все расовые теории в вопросах языковой функции врядли имеют какой-то основании. Доказанно, что по-русски вполне нормально могут говорить кто угодно. Негры, евреи, армяне, китайцы и.т.п. и даже, вы не поверите, - украинцы. Родительный падеж, множественное число – КIТОВ? Нет. А! КОТIВ !!! ПОЧЕМУ НЕ КIТIВ? Вам не смешно? А при чём тут падежи, числа и прочая морфология. Тут чистой воды фонетика. Поясню. В слове "кот" - один слог - "кот" закрытый. В слове "котов" - два слога "ко" и "тов". Первый получается открытый, второй закрытый. Из фонетики известно что слогообразующий гласный в закрытом слоге всегда сокращается, поскольку если принять длительность произношения слога за константу то на закрывающий согласный тоже уходит время а следовательно по закону компенсации оно убавляется у гласного. Потому очень часто в некоторых языках или диалектах часто возникает разница в произношении гласного в закрытом и открытом слоге. Вот и тут та же история: Котъ - кът - кьт - кіт Котовъ - котъв - котьв - котів В польском также в связи с кратостью гласного "о" в этом закрытом слоге происходит казалось бы удивительное явление переход "о" в "у", то есть лабиализация, что как раз более характерно как раз наоборот при удлинении слога. Однако тут всё объяснеется тем что краткий гласный испытует на себе более мощное ассимилирующее влиятие последующего согласного, чем долгий, а он как раз и есть лабиальный ( то есть губной) - "в". Потом в польском - "котув". Где то КЫев, а где то КИев. Действительно город назывался на древнерусском Кыевъ. При чём "е" писалось через "ять". По русски Кіевъ (тоже через "ять"). Просто потому что что в русском тотально, и часто в польском сочетания кы, гы, хы то есть палатальной нёбной согласной с "ы" с некоторого времени стали совершенно нетипичны. Хотя ещё до революции кое-где можно прочитать что правильно произносить "широкЫй" "убогЫй" и.т.п. Вообще-то русское современное И это двойная "II" и писалась в летописях как "Н" То есть это долгое "И". Звук очень древний общеевропейский звук. Что касается "Ы" то на самом деле в большинстве случаев это вообще сугубо восточно-славянское явление. Ну за редким исключением. То есть переход сочетания ОN (OM) в ЪI То есть в палатализированную "о". Что связанно с тем физическим явлением когда если в положении языка на "н" или "м" (то есть с фактичеески закрытым ртом потому что иначе "н" или "м" не произнесёшь пытаться произнести "О". Получится "ы". Писаться стало "ы" для простоты, хотя на самом деле это ъi. Часто также переходило в "у" ромба = ръіба сон = съін бонти = бъіти лонк = лъік (связка) Ром = Ръім Таким образом Конеh-въ (Конуг-гарт в летописях скандинавских) превратился в Кыявъ. "е" кстати потому то же в слове кнЯзь переходит в "Я" сочетание "ег". Конеh это праславянский аналог германских кёнигов, кингов и.т.п. По русски - князь по польски - ксёнз. "-въ" в данном это суффикс топонимов славянский мужского рода аналог "-во" среднего и "-ва" женского.
Войдат: Бранко, Вы в своём по-детски упрямом украиноненавистничестве не способны признать очевидные вещи.
Бранко: Войдат пишет: Бранко, Вы в своём по-детски упрямом украиноненавистничестве не способны признать очевидные вещи. Потому что достали.
Бранко: О каком еще знании белорусского языка идет речь? Дело в том, что белорусская речь в Белоруссии неодинакова и представляет группыу говоров, иногда значительно отличающихся друг от друга. http://by.ethnology.ru/by_lib/kbelved/graf/kbelved_rastorguev.html?221 Короче, вывод по ссылке таков: белорусы-в основе своей дреговичи и радимичи, которых ассимилировали малорусские древляне в пост-могольское время.+сильное влияние южно-руссов, потомков северян и вятичей. -Так появился белорусский праязык. Далее, обособление его от прарусского, под Литовско-Польским чутким руководством. И еще: общие черты белорусского и русского языков-за счет "крывычэй", северян и вятичей", близость с украинским-в основном за счет древлян. Белорусы-продукт ассимиляции радимичей и дреговичей прарусскими и праукраинскими племенами. :)
Бранко: Да, Войдат, забываю спросить. Анучин пишет, что в этнические белорусские земли, входит только половина Минской обл. А вторая куда тогда? Что у вас там за mix в столичном регионе?
Войдат: Бранко пишет:белорусская речь в Белоруссии неодинакова и представляет группыу говоров, иногда значительно отличающихся друг от другаНе значительнее, чем северо-великорусские от южно-великорусских. Бранко пишет:Так появился белорусский праязык. Далее, обособление его от прарусского, под Литовско-Польским чутким руководствомА що цэ таке за «прарусский»? Бранко пишет:Анучин пишет, что в этнические белорусские земли, входит только половина Минской обл.Он про тогдашнюю Минскую губернию пишет, а её граница по сравнению с теперешней Минской областью проходила гораздо южнее, включая зону переходных к украинским западно-полесских говоров. Бранко пишет:Потому что досталиНу поплюйтесь – авось полегчает
Бранко: Войдат пишет: Не значительнее, чем северо-великорусские от южно-великорусских. Может и не значительнее, однако территория, у вас, значительно меньше. Войдат пишет: А що цэ таке за «прарусский»? Древнерусский. Войдат пишет: Он про тогдашнюю Минскую губернию пишет, а её граница по сравнению с теперешней Минской областью проходила гораздо южнее, включая зону переходных к украинским западно-полесских говоров. Так в Минская губерния, наполовину украинская? То-то я смотрю у вас переодически Майданы пытаются организовать. Войдат пишет: Ну поплюйтесь – авось полегчает Уже.
Войдат: Бранко пишет:Может и не значительнее, однако территория, у вас, значительно меньшеСкорее всего, отличия между основными белорусскими диалектами гораздо меньше, чем между Севером и Югом России. Обычно отмечают слабую диалектологическую расчленённость белорусского языка. Западнополесский диалект стоит особняком, он ближе к украинскому. Бранко пишет:ДревнерусскийТак белорусский и древненовгородский вышли непосредственно из праславянского, древнерусское влияние на них вторично. Бранко пишет:Так в Минская губерния, наполовину украинская? То-то я смотрю у вас переодически Майданы пытаются организоватьСовременная Минская область – чисто белорусская. Украиноязычные территории, в частности мой Пинск, входят в область Брестскую, но никто у нас себя украинцем не считает, и никаких про-оранжевых настроений у нас нет. В Минске они имеют распространение по той же причине, что и Москве или Питере: любой современный мегаполис порождает такое явление, как либеральная интеллигенция. Бранко пишет:УжеС облегчением-с
Бранко: Войдат пишет: Скорее всего, отличия между основными белорусскими диалектами гораздо меньше, чем между Севером и Югом России. Обычно отмечают слабую диалектологическую расчленённость белорусского языка. Расторгуев говорит о "иногда значительно отличающихся друг от друга". Войдат пишет: Так белорусский и древненовгородский вышли непосредственно из праславянского, Древненовгородский-да, а белорусский...впервые слышу, впрочем как и Зализняк, вероятно. Войдат пишет: Украиноязычные территории, в частности мой Пинск, входят в область Брестскую, но никто у нас себя украинцем не считает Когда то там и белорусами себя не считали, все больше Пинчуками. Войдат пишет: В Минске они имеют распространение по той же причине, что и Москве или Питере: любой современный мегаполис порождает такое явление, как либеральная интеллигенция. Это скорее, окраинное явление, когда из окраин на радикализме впрыгивают в столицу на стол. Войдат пишет: С облегчением-с С-спасибо.
Войдат: Бранко пишет:Расторгуев говорит о "иногда значительно отличающихся друг от друга"Он не пишет, в сравнеини с чем сравнительно Бранко пишет:Древненовгородский-да, а белорусский...впервые слышу, впрочем как и Зализняк, вероятноНу, то что Вы впервые слышите, это меня не удивляет – ещё бы Вам снисходить до таких мелочей А Зализняк прекрасно об этом знает: «ЕСЛИ БЫ ДРЕВНЕНОВГОРОДСКОЕ ГОСУДАРСТВО ПРОДОЛЖАЛО САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ, этот процесс должен был бы привести к формированию ОСОБОГО ВОСТОЧНОСЛАВЯНСКОГО ЯЗЫКА, ПОДОБНО, например, БЕЛОРУССКОМУ или украинскому» Бранко пишет:Когда то там и белорусами себя не считали, все больше ПинчукамиМногие и сейчас считают себя отдельным от белорусов этносом, и я с этим согласен. Но всё равно ближе белорусов у полешуков никого в этом мире нет. Мы – близнецы-братья! Бхай-бхай!
Бранко: Войдат пишет: Он не пишет, в сравнеини с чем сравнительно Достаточно того что он пишет. Войдат пишет: «ЕСЛИ БЫ ДРЕВНЕНОВГОРОДСКОЕ ГОСУДАРСТВО ПРОДОЛЖАЛО САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ, этот процесс должен был бы привести к формированию ОСОБОГО ВОСТОЧНОСЛАВЯНСКОГО ЯЗЫКА, ПОДОБНО, например, БЕЛОРУССКОМУ или украинскому» А где Зализняк писал что белорусский и новгородских так уж близки? Здесь сравнение не уместно, по той причине, что если бы радимичи, если бы дреговичи и тд. Не было бы белорусского и Белоруссии. Войдат пишет: Но всё равно ближе белорусов у полешуков никого в этом мире нет. Мы – близнецы-братья! Бхай-бхай! Ага. Надо будет подумать, как вам выделить отдельный язык от белорусского.
OnSamyj: Войдат пишет: Многие и сейчас считают себя отдельным от белорусов этносом, и я с этим согласен. Но всё равно ближе белорусов у полешуков никого в этом мире нет. Мы – близнецы-братья! Бхай-бхай! Етвызь! Ту-ту-ту!.. Сымбол нашиj завшыні!.. Етвызь! Ту-ту-ту!.. Память нашиj давныні!.. *добродушно и весело улыбается во весь рот* =) (Эх, вот бы где-нибудь еще запись достать...)
Войдат: Бранко пишет:А где Зализняк писал что белорусский и новгородских так уж близки?У белорусского и древненовгородского общие кривичские корни. Зализняк пишет о близости др.-новгородского к западно-славянским языкам, а значит и те мнимые «полонизмы» в белорусском на самом деле могут быть исконного кривичского происхождения. Бранко пишет:Достаточно того что он пишетА где это Расторгуев пишет, что различия между белорусскими диалектами бОльшие, чем между великорусскими? Бранко пишет:Ага. Надо будет подумать, как вам выделить отдельный язык от белорусскогоУж подумайте, сделайте милость А на чьё имя полешукам челобитную подавать?
Войдат: OnSamyj пишет:Эх, вот бы где-нибудь еще запись достатьПопсня! Вот полесский фольк в исполнении «Гуды», «Ліцвінаў» или Ивана Кирчука – это круто!
Бранко: Войдат пишет: У белорусского и древненовгородского общие кривичские корни. Э нееет. Кричичи=русский язык. Белорусский-радимичи и дреговичи. Откуда там в Пинске кривичи? Войдат пишет: а значит и те мнимые «полонизмы» в белорусском на самом деле могут быть исконного кривичского происхождения Исконно радимические , если исконные. Войдат пишет: А где это Расторгуев пишет, что различия между белорусскими диалектами бОльшие, чем между великорусскими? Он пишиит про белорусский язык, причем тут русский? Войдат пишет: Уж подумайте, сделайте милость А на чьё имя полешукам челобитную подавать? Институт Демократии в Восточной Европе (Польша) http://www.wmd.org/cee-nis/ceenisNetworks-Russian.html ПрОшу пане!
Войдат: Бранко пишет:Кричичи=русский язык. Белорусский-радимичи и дреговичиКривичи - это и Полоцк, и Витебск, и Могилёв, и Минск - как минимум половина сегодняшней территории Беларуси Бранко пишет:Он пишиит про белорусский язык, причем тут русский?Не тупите
Бранко: Войдат пишет: Кривичи - это и Полоцк, и Витебск, и Могилёв, и Минск - как минимум половина сегодняшней территории Беларуси Войдат пишет: Не тупите Тссс...у нас админ строгий ;)
Войдат: На Вашей карте, Бранко, не учтена довольно широкая смешанная кривичско-дреговичская зона, занимающая весь Центр и часть Юга Белоруссии, в которой доминировал кривичский элемент. У Вас же она отмечена, как чисто дреговичская. А зачем Вам понадобилось специально выделять ареалы «белорусских» и «русских» кривичей? Речь ведь у нас шла не об этом, а об участии кривичских диалектов в белорусском лингвогенезе, а оно, как минимум, не менее значительно, чем дреговичских и радимичских. Да и эти последние могли особо и не отличаться от кривичских, учитывая западное «от ляхов» происхождение радимичей. Впрочем, о них и судить сложно, поскольку никаких письменных памятников они не оставили. Бранко пишет:Тссс...у нас админ строгийНу, а как, простите, с вами разговаривать?! Если Вы из пальца высасываете какой-то глобальный раздел белорусского языка на «русско-кривичский» и «украинско-дреговичский», ссылаясь на Расторгуева, у которого ничего подобного и близко нет.
Бранко: Войдат пишет: На Вашей карте, Бранко, не учтена довольно широкая смешанная кривичско-дреговичская зона, занимающая весь Центр и часть Юга Белоруссии На моей карте не учтена зона продвижения кривичей в чуть позднее время, а также Рязанское княжество-зона смешения сиверян и кривичей. Войдат пишет: А зачем Вам понадобилось специально выделять ареалы «белорусских» и «русских» кривичей? Что бы понять, у кого кривичей потяжелей будет. Войдат пишет: Речь ведь у нас шла не об этом, а об участии кривичских диалектов в белорусском лингвогенезе, а оно, как минимум, не менее значительно, чем дреговичских и радимичских. Вот кривический и дает родственность с русским языком. Если бы он не был попорчен дреговицким, то белорусы говорили по русски лучше самих москалей. Войдат пишет: учитывая западное «от ляхов» происхождение радимичей. Радимичи, тоже русские, потому что браты вятичам. "Нерусские" к нас только дреговичи выходит. Я бы отделил русских белорусов от нерусских так: Войдат пишет: Ну, а как, простите, с вами разговаривать?! Если Вы из пальца высасываете какой-то глобальный раздел белорусского языка на «русско-кривичский» и «украинско-дреговичский», ссылаясь на Расторгуева, у которого ничего подобного и близко нет. Войдат, ну Вы же понимаете, я Вас спецально поддеваю. Скажите, кто такие сакуны?
OnSamyj: Бранко пишет: Радимичи, тоже русские, потому что браты вятичам. Не-а! Это вятичи - белорусы (а также северяне и древляне). Ясный факт! (Если бы вы читали сонцумесяцуизвёздамподобного д-ра Яна Станкевича (мир с ним) то вам было бы это извесно. Бранко пишет: Что бы понять, у кого кривичей потяжелей будет. Ну, на своей карте Карский Смоленщину относит к белорусской территории. А вы Смоленщину на вашей карте пририсовываете к "русским кривичам". Не всё так однозначно. Некоторые считают, что различие "белорусских кривичей" от "великорусских кривичей" - в разном субстрате (соответственно - в балтском и финском) (вообще, ссылка интересная, можно и всю читать): Московский археолог В. В. Седов, опираясь главным образом на данные археологии и топонимики, в ряде работ сформулировал концепцию, которую можно условно назвать «субстратной» (13). Согласно этой теории, первоначально единый славянский массив при расселении по территории Восточной Европы наслоился на разные этнические субстраты. На территории современной Белоруссии славяне смешались с племенами балтской языковой группы, родственными литовцам и латышам. Ассимилированные потомки древних балтов привнесли в культуру и язык кривичей, дреговичей и радимичей самобытные черты, которые впоследствии не исчезли полностью в эпоху Киевской Руси и вновь проступили после ее распада. Именно на их основе произошла интеграция потомков указанных племен в единый белорусский этнос. [...] Культура кривичей стоит несколько особняком, притом ареал ее охватывал в IХ-ХI вв. не только север и северо-восток Белоруссии и Смоленщину, но также Псковскую и значительную часть Тверской области, где субстрат был не балтским, а финским. http://www.yabloko.ru/Themes/Belarus/belarus-32.html Бранко пишет: сакуны Которые произносят постфикс -ся как "-са": мыюса (вместо "мыюся" (моюсь)). Бранко пишет: русских белорусов Ни фига себе речевой оборотик! :)
Бранко: OnSamyj пишет: Не-а! Это вятичи - белорусы (а также северяне и древляне). Вятичи разве белорусы? Их додревнерусская культура слабо соотоносится с культурами древних славян Белорусии, ну разве что балтскими вкраплениями. OnSamyj пишет: Ну, на своей карте Карский Смоленщину относит к белорусской территории. А вы Смоленщину на вашей карте пририсовываете к "русским кривичам". Не всё так однозначно. Однозначно то, что большая часть территории кривичей -в России, а это значит, что белорусские кривичи-этнографическая группа русских за рубежом. OnSamyj пишет: Некоторые считают, что различие "белорусских кривичей" от "великорусских кривичей" - в разном субстрате (соответственно - в балтском и финском) Как показывают гентические данные, белорусские кривичи(потомки) несут в себе также финский субстрат. На счет балтского-не известно. OnSamyj пишет: Ни фига себе речевой оборотик! :) Понравилось? :)
Бранко: Бранко пишет: Как показывают гентические данные, белорусские кривичи(потомки) несут в себе также финский субстрат Войдат пишет: «The results suggest that the uniqueness of the northern Belarusian population is most likely due to the high incidence of Y chromosomes from the haplogroup N3 (18.9%), which has half the frequency in central and southern Belarus (8.8 and 8.1%, respectively)» Ярославль N3-8,7%. О как. Даже меньше финского, чем у белорусских кривичей.
OnSamyj: Бранко пишет: Однозначно то, что большая часть территории кривичей -в России, а это значит, что белорусские кривичи-этнографическая группа русских за рубежом. Нетъ! Это значит, что историческая миссия Беларуси - экспансия на восток (для освобождения белорусских кривичей (ладно, немножко финской крови им, так уж и быть, простим) от ига Москвы). :) Вообще, неправильно определять этническую принадлежность ориентируясь на государственные границы (формально - если бы граница проходила восточнее, то, согласно вашей логике "русские кривичи" автоматически превратились бы в "этнографическую группу белорусов". Такая логика - какая-то... хаотичная. Бранко пишет: Вятичи разве белорусы? Их додревнерусская культура слабо соотоносится с культурами древних славян Белорусии, ну разве что балтскими вкраплениями. Всё! Ничего не знаю! Солнцумесяцуизвёздамподобный д-р Ян Станкевич (мир с ним) так сказал - значит так и есть! =)
Бранко: OnSamyj пишет: Которые произносят постфикс -ся как "-са": мыюса (вместо "мыюся" (моюсь)). А где такие есть?
OnSamyj: Бранко пишет: А где такие есть? Приблизительно - центральное Белорусское Полесье, юг Минской области. На карте Карского вроде бы обозначались они.
Бранко: OnSamyj пишет: Нетъ! Это значит, что историческая миссия Беларуси - экспансия на восток (для освобождения белорусских кривичей (ладно Ну да? Не припомню что бы малые освобождали великыя. Бывает наоборот: великыя возвращают заблудших братьев. OnSamyj пишет: (ладно, немножко финской крови им, так уж и быть, простим) от ига Москвы). :) Да ну? Финскую примесь (ее у потомков белорусских кривичей больше чем у русских кривичей), прощать нам придется. А мы еще подумаем, прощать или нет ;) OnSamyj пишет: Вообще, неправильно определять этническую принадлежность ориентируясь на государственные границы (формально - если бы граница проходила восточнее, то, согласно вашей логике "русские кривичи" автоматически превратились бы в "этнографическую группу белорусов". Верно, но граница, к несчастью государства Белоруссии, проходит там где проходит, а значит... OnSamyj пишет: Всё! Ничего не знаю! Солнцумесяцуизвёздамподобный д-р Ян Станкевич Ну если Ян Станкевич...А он кто, кстати? Президент кривичей? :)
Бранко: OnSamyj пишет: Приблизительно - центральное Белорусское Полесье, юг Минской области Ууу?...Новая этнографическая единица? Очень интересно. Никак прямые потомки дреговичей, неассимилированных древлянами?
OnSamyj: Бранко пишет: Ну да? Не припомню что бы малые освобождали великыя. Бывает наоборот: великыя возвращают заблудших братьев. Как так? А как же "Галичина - Пьемонтом", например? Бранко пишет: Верно, но граница, к несчастью государства Белоруссии, проходит там где проходит, а значит... ...а значит ее нужно двигать на восток! Тэк-с, где ж дед свой шмайсер закопал?.. :) Бранко пишет: Ну если Ян Станкевич...А он кто, кстати? Президент кривичей? :) Шчас закатаю дифирамб на десять страниц мелким почерком... А мне утром вставать! Короче, вот: http://www.dzedzich.org/newspaper.php?num=37&art=4&art=4&
Бранко: OnSamyj пишет: Как так? А как же "Галичина - Пьемонтом", например? Ну дык ее и возвратил Сталин к Великим. OnSamyj пишет: ...а значит ее нужно двигать на восток! Тэк-с, где ж дед свой шмайсер закопал?.. :) Сардэчна запрашаем, мы даже препятствовать не будем, ходите от Бреста до Владивостока.
Войдат: Бранко пишет:Рязанское княжество-зона смешения сиверян и кривичейВы, наверно, хотели сказать «вятичей и кривичей»? Бранко пишет:кривический и дает родственность с русским языком. Если бы он не был попорчен дреговицким, то белорусы говорили по русски лучше самих москалейЭто Ваша гипотеза. Её слабый момент в том, что кривичский-ДНД захирел именно из-за «порчи» его «наддиалектным ДР» (термин Зализняка) и его потомком, московско-суздальским языком, давшим в процессе развития современный русский – поэтому последний не может быть потомком кривичского. По-моему, язык кривичей Полоцка, Витебска, Смоленска был мостом между дреговичским и ДНД, а не с прарусским. А прарусский (наддиалектный ДР) и современный русский восходят к говорам антов, в том числе и вышедшему из них старославянскому/старо-македонскому литературному языку: это хорошо подтверждается 1) известной нам миграцией населения из полянского Поднепровья в Залесье; 2) важной ролью старославянского, как языка церкви в жизни России ( в ВКЛ, Новгороде, Пскове его значение было гораздо более слабым). Впрочем, на территории центра России говоры полянских колонистов наложились на местные восточно-кривичские, что приблизило простонародную русскую речь к белорусскому языку. Почти не испытавший восточно-кривичского влияния русский литературный язык отстоит от белорусского дальше, чем народные русские говоры Подмосковья, Владимирщины. Бранко пишет:Радимичи, тоже русские, потому что браты вятичамС радимичами и вятичами посложнее. Но думаю, родословная у них далеко не такая чистая антская, как у полян. Бранко пишет:Ярославль N3-8,7%. О как. Даже меньше финского, чем у белорусских кривичейНе финского, а североевразийского. Бранко пишет:кто такие сакуны?Вот почитайте: http://www.sb.by/article.php?articleID=62188 Бранко пишет:ну Вы же понимаете, я Вас спецально поддеваюДело хорошее, но до определённой степени. Иногда теряюсь в догадках, то ли Вы прикалываетесь, то ли у меня дежа-вю
Бранко: Войдат пишет: Вы, наверно, хотели сказать «вятичей и кривичей»? Нет, я хотел сказать именно кривичей и северян: Профессор Будде находит группу кривицких пришельцев в Касимовском уезде, Рязанской губернии, где они столкнулись с северянами. http://www.rulex.ru/01110313.htm Войдат пишет: и его потомком, московско-суздальским языком, давшим в процессе развития современный русский – поэтому последний не может быть потомком кривичского. Особенно резко стали различаться наречие киевское, или южно-русское и наречие НОВГОРОДСКО-МОСКОВСКОЕ, или северно-русское. Важнейшими причинами этого были покорение Юго-Западной Руси поляками и литовцами и возникновение московского государства, сыгравшие особенно важную роль в дальнейшем обособлении и самостоятельном развитии южно-русского и северно-русского наречий. И вот, из северно-русского наречия образовалось в течение веков современное велико-русское наречие, послужившее, в свою очередь, основой литературному языку русскому; из южно-русского наречия развилось современное малорусское, а соединение свойств великорусского, малорусского и польского языков привело в так называемых западных губерниях дореволюционной России к образованию бело-русского наречия. --George Z. Patrick Основой русского литературного языка является московский диалект , который, ввиду своего центрального положения, имеет как южнорусские черты (аканье, различение ц и ч), так и севернорусские (взрывное г, твердое -т в окончании 3 л. настоящего времени глаголов). Так что Суздаль тут вообще не причем, ну или причем, но только в плане влияния церковно-славянского на центральный диалект. Как-никак Суздальское-княжество, было наиболее культурное в Северной части Руси. Войдат пишет: С радимичами и вятичами посложнее. Но думаю, родословная у них далеко не такая чистая антская, как у полян. У вятичей как у полян+балтский субстрат( тот самый который "от лях") Войдат пишет: Не финского, а североевразийского. Войдат пишет: Вот почитайте: http://www.sb.by/article.php?articleID=62188 Угу, я так и думал: "И по территории расселения, и по сохранившимся обычаям, традициям, фрагментам материальной культуры можно уверенно судить, что сакуны — самые что ни есть ближайшие потомки дреговичей". Войдат пишет: Дело хорошее, но до определённой степени. Иногда теряюсь в догадках, то ли Вы прикалываетесь, то ли у меня дежа-вю Считайте, что я все-время прикалываюсь. :)
Войдат: Бранко пишет:Нет, я хотел сказать именно кривичей и северян: Профессор Будде находит группу кривицких пришельцев в Касимовском уезде, Рязанской губернии, где они столкнулись с северянамиМожет там и были какие кривицкие пришельцы, но основа-то рязанцев всё равно – вятичи. Бранко пишет:Особенно резко стали различаться наречие киевское, или южно-русское и наречие НОВГОРОДСКО-МОСКОВСКОЕ, или северно-русское. Важнейшими причинами этого были покорение Юго-Западной Руси поляками и литовцами и возникновение московского государства, сыгравшие особенно важную роль в дальнейшем обособлении и самостоятельном развитии южно-русского и северно-русского наречий. И вот, из северно-русского наречия образовалось в течение веков современное велико-русское наречие, послужившее, в свою очередь, основой литературному языку русскому; из южно-русского наречия развилось современное малорусское, а соединение свойств великорусского, малорусского и польского языков привело в так называемых западных губерниях дореволюционной России к образованию бело-русского наречия. --George Z. PatrickВо 1-х, здесь идёт речь о более поздних временах, а не о Древней Руси. Во 2-х, я не знаю, кто такой George Z. Patrick, но вряд ли его мнение, в данном случае, авторитетнее, чем выводы Зализняка. А по Зализняку никакого новгородско-московского наречия изначально не существовало, оно – продукт более поздней ассимиляции московским новгородского. Зализняк постулирует первоначальное существование двух особых идиомов: 1) того, который принято называть «древнерусским», сначала в киевской, а потом в московской версии: «Идиом, который мы будем ниже обозначать как «наддиалектную форму древнерусского языка» или просто как «наддиалектный древнерусский»… Эта форма древнерусского языка применялась (хотя бы в некоторых ситуациях) в качестве социально престижной на всей территории древней Руси. Из общих соображений можно предполагать, что она была в большей или меньшей степени ориентирована на столичный, т. е. киевский, говор… С XIV в. на будущей великорусской территории функцию основных представителей данной системы начинают выполнять владимиро-суздальские и московские документы. Соответственно, с точки зрения Новгорода наддиалектная форма древнерусского языка начинает отождествляться в эту эпоху с его московской формой». 2) «древненовгородского»: «Древний новгородско-псковский диалект очень заметно отличался от наддиалектной формы древнерусского языка» Так называемые восточно-новгородские говоры, в отличие от настоящего новгородского, близко примыкали к «древнерусскому»: «восточно-новгородские говоры стояли сравнительно близко к наддиалектному древнерусскому» Далее по Зализняку происходит процесс смешения новгородского с древнерусским сначала в рамках Новгородского государства: «западные и восточные говоры древней Новгородской земли не являются результатом распада некоего единого "прановгородского" диалекта… западные и восточные говоры Новгородской земли не связаны между собой исключительным родством, т. е. более близким, чем со всеми другими славянскими диалектами. Древний новгородско-псковский диалект очень заметно отличался от наддиалектной формы древнерусского языка; между тем восточно-новгородские говоры стояли сравнительно близко к наддиалектному древнерусскому. Взаимодействие и сближение западных и восточных говоров Новгородской земли происходило уже как следствие их контакта и сосуществования в рамках единого древненовгородского государства». а с уничтожением независимости Новгорода его язык окончательно заменяется на московский древнерусский: «в XI-XV вв. совокупность местных идиомов Новгородской земли образовывала п у ч о к д и а л е к т о в, развитие которого в самостоятельный язык было прервано с концом новгородской независимости и включением Новгородской земли в состав Московского государства (т. е. это своего рода .предъязык., которому не суждено было развиться дальше этой фазы)». Все цитаты отсюда: http://gramoty.ru/_gramoty/dnd/full/005Vvedenie.pdf Бранко пишет:У вятичей как у полян+балтский субстрат( тот самый который "от лях")У вятичей возможно, а у полян откуда ему взяться? Балтийская гидронимическая зона не идёт южнее Киева. По поводу N3 здесь уже достаточно было сказано. Нет никакой специфической корреляции его именно с финно-уграми. Если бы она была, то ей бы соответствовала строгая зависимость: максимум N3 у самых чистых ФУ – обских угров и саамов, минимум у наиболее европеоидных западнофинских народов – финнов-суоми, эстонцев, карелов. А получается наоборот: у суоми больше, чем у саамов.
Бранко: Войдат пишет: Может там и были какие кривицкие пришельцы, но основа-то рязанцев всё равно – вятичи. Откуда это? Лингвистически, основа рязанцев -северяне, антропологически, смесь полян и дреговичей. 60-х годах на южном городище Старой Рязани обнаружили кладбище ранних поселенцев XI века, курганы которого были заровнены городом следующего столетия. Именно там нынешним главным раскопщиком городища В. П. Даркевичем среди прочих было найдено и это заурядное женское погребение конца XI века. В могиле вместе с останками нашли бронзовую позолоченную пуговицу от ворота, а с каждой стороны черепа лежало по шесть височных серебряных колец. Такая форма височных колец — наследие древнего племени дулебов, широко расселившегося по нынешним Белоруссии и Украине и разделившегося на летописные племена волынян, дреговичей, древлян и полян (это установил В. В. Седов). Я попросил Галину Вячеславовну немного рассказать об этой женщине, спросил, почему она решила придать ей такое печальное выражение лица. — У нее и при жизни был такой скорбный вид. Судя по состоянию зубов, ей исполнилось 35-40 лет. Узкий, грацильный, то есть немассивный, череп, высокое узкое лицо, высокое переносье, тонкий с легкой горбинкой нос — такой тип лица свидетельствует, что она принадлежала к выходцам откуда-то с юго-запада Руси... Кстати, историками давно отмечено распространение на рязанщине географических названий, перенесенных с юга. И, по мнению антропологов, население древнего города было близко к населению других городов западной и юго-западной Руси — полянам, дреговичам... http://www.vokrugsveta.ru/publishing/vs/archives/?item_id=690 Войдат пишет: А по Зализняку никакого новгородско-московского наречия изначально не существовало Московское произношение - способ произношения, свойственный жителям Москвы, признанный произносительной нормой русского литературного языка. М.п. возникло не сразу, а складывалось веками. Первоначальной его основой было произношение вост.-слав. племени кривичей (близкое к произношению славян новгородских), т.е. имело севернорус. Характер. Москвичи до 16 в. не только сохраняли северный строй консонантизма, но и окали (оканье). Окал Иван Грозный и его окружение, очевидно, окало и старое боярство (Хованские, Мстиславские, Одоевские). (С) Войдат пишет: У вятичей возможно Не возможно, а однозначно, потому что заимствовали у балтов захоронения в курганах. Поляне-нет. Войдат пишет: По поводу N3 здесь уже достаточно было сказано. Нет никакой специфической корреляции его именно с финно-уграми. Цитату от Харьковского мед.ген. института я привел выше. Войдат пишет: максимум N3 у самых чистых ФУ – обских угров и саамов Саамы-не самые чистые финоугры, они в пополаме пришельцы Урала и с западной Европы.
CordedWare: Войдат пишет: По поводу N3 здесь уже достаточно было сказано. Нет никакой специфической корреляции его именно с финно-уграми. Если бы она была, то ей бы соответствовала строгая зависимость: максимум N3 у самых чистых ФУ – обских угров и саамов, минимум у наиболее европеоидных западнофинских народов – финнов-суоми, эстонцев, карелов. А получается наоборот: у суоми больше, чем у саамов. ну так все правильно, ведь ТАТ-С появился в европеоидной популяции
Войдат: Бранко пишет:Лингвистически, основа рязанцев -северяне, антропологически, смесь полян и дреговичейСошлюсь на: Шахматов А.А. Введение в курс истории русского языка. СПб., 1916. С.112: «Вятичами в Киеве называли в основном те части этого племени, которые поселились в Подесенье и в верховьях Оки, но в Киеве знали и то, что вятичи живут также и восточнее – в теперешней Рязанской губернии … Что Рязанская земля была заселена вятичами, видно и из позднейших летописных записей, где вятичей отождествляют с рязанцами: “Вятичи еже есть Рязанци”». Здесь путаница возникает возможно оттого, что «Вятичи, Радимичи и Северо един обычай имяхуть», т.е вятичи в широком смысле тоже считались северянами, а Рязань входила в Чернигово-Северское княжество. Бранко пишет:Московское произношение - способ произношения, свойственный жителям Москвы, признанный произносительной нормой русского литературного языка. М.п. возникло не сразу, а складывалось веками. Первоначальной его основой было произношение вост.-слав. племени кривичей (близкое к произношению славян новгородскихПравильно, изначально пра-московское наречие по своему кривичскому происхождению было близко новгородскому и белорусскому, а позже эти кривичские элементы были вытеснены «древнерусским» (киевским, пост-антским). В литературном русском они сведены до минимума, но простонародные подмосковные говоры сохраняют связь с белорусским в гораздо большей степени. CordedWare пишет:ТАТ-С появился в европеоидной популяцииО! Слыхали, Бранко? Ещё вопросы есть?
CordedWare: Войдат пишет: Здесь путаница возникает возможно оттого, что «Вятичи, Радимичи и Северо един обычай имяхуть», т.е вятичи в широком смысле тоже считались северянами, а Рязань входила в Чернигово-Северское княжество. и радимичи - тоже волынцевская культура, однако где там на Белоруси радимичи-то расселились? где там наши русские земли? хе-хе а вообще, с учетом всяких ятвягов, собственно белорусской является лишь южная Беларусь
Войдат: CordedWare пишет:с учетом всяких ятвягов, собственно белорусской является лишь южная БеларусьБлагодарствуйте, барин, и на этом А наших северных финно-угров с 20% N3 тоже изволите себе забрать?
CordedWare: Войдат пишет: А наших северных финно-угров с 20% N3 тоже изволите себе забрать? ну, топить же их - всех заберем, как периферийные метисные славянские этносы
Войдат: CordedWare пишет:всех заберем, как периферийные метисные славянские этносыСтрашно за ваш истинно арийский генофонд! Спортиццо ведь!
CordedWare: Надо будет просто меры принять. Ген.типирование, так сказать, в массы... Да и сколько их, периферийных-то белорусов? кот наплакал - мульон, от силы два
Skalagrim: А об чём мы вообще говорим? На сколько исследованны популяции по гаплогруппам, когда разночтения в различных исследованиях могуты достигать 10%? Тоже самое и о антропологических исследованиях.
Войдат: CordedWare пишет:сколько их, периферийных-то белорусов? кот наплакал - мульон, от силы дваНе скажите! Ложка дёгтя, она ведь… сами понимаете ;) Да и поболе нас будет, мульонов с десять – пусти таких козлов в огород Представляете, сколько златовласых русских дев будет – о ужос – испорчено чернявыми угро-еврейскими белорусами %-(
Войдат: Skalagrim пишет:На сколько исследованны популяции по гаплогруппам, когда разночтения в различных исследованиях могуты достигать 10%?Вилами по воде…
Бранко: Войдат пишет: пусти таких козлов в огород Представляете, сколько златовласых русских дев будет – о ужос – испорчено чернявыми угро-еврейскими белорусами %-( Не нерничайте, Войдат. Будет "фейс-контроль", так уж у нас вами заведено издревле: Иные також все вязни от зачатия нынешней войны пойманные, так духовные, яко и мирские, шляхта и войсковые люди, старшие и молодшие и челядь разная всякого чину и полу и богомолия люди, также казаки Украинские, Татарове, под Королевским Величеством живущие, земляне и иные все служилые, хотя и в молодых летах будучие, так в коруне Польской, как и в Великом Княжестве Литовском, в местностях, или в домах, или в бою, в замках, в местах, и где ни есть пойманные, хотя б ныне, в вязенье были, или на службе Его Царского Величества и у Господ Бояр заставали, хотя б там в Государстве Его Царского ВеличестваХпольского) с Русскими особами поженились, или на веру Русскую перекрестились, либо на дворах Князей, во владении Его Царского Величества будучих, или у мещан по городам в работе обреталися, также и Жидов тех, которые в веру Русскую не крестилися , всех с женами и с детьми и с животами их, ни кого не тая, и к заставанию не принуждаючи, доброю верою в сторону Его Королевского Величества и Речи Посполитой взволить и выпустить Его Царское Величество укажет; и которые б из них похотели в сторону Его Царского Величества добровольно остаться, то им вольно иметь быть. А которые Польского и Литовского народу женский пол и Жидовки вышли замуж за Русских людей: и тем оставаться в сторону Его Царского Величества при мужьях своих цит. за Полное собрание законов Российской империи. Собрание первое. Том 1. С 1649 по 1675. СПб., 1830. с. 662.)
CordedWare: Войдат пишет: Да и поболе нас будет, мульонов с десять – пусти таких козлов в огород откеда стока?
CordedWare: Кароче, вот оно - можно послушать... мокрой трапкой па бруху :-)))))))))))) http://www.belsat.eu/ *уйня, а не язык...
latin: Действительно самый настоящий русско-польский суржик. А на настоящом белорусском говорат там Саша и Сирожа.
Nicola_Canadian: Какой-то пропагандистский канал...
Войдат: Бранко пишет:Не нерничайте, Войдат. Будет "фейс-контроль"А я-то было уже испугался за вас. :)
Войдат: Переношу из темы о происхождении русского языка сюда: latin пишет:Что это доказывает? То что это "разные языки"?До сих пор, держа в руках англо-русский словарь, я думал, что подразумеваются разные языки. Вы открыли мне глаза latin пишет:Прежде всего искусственным является противопоставление древнерусского языка - церковно-сллавянскому. или как ещё называют его в западных терминах "старо-церковно-славянского"Бедняги Зизаний и Берында! Так и померли в неведении, переводя с русского на русский. И находились дураки, которые их словари покупали и читали. latin пишет:Даже польский язык имеет самое главное отличие от русского прежде всего в области фонетики а не лексикиФонетика далеко не всегда адекватно отражается на письме, и русский язык – яркий тому пример. И в старопольском далеко не сразу стали обозначать на письме наиболее характерные фонетические польские особенности – дзекание/цекание, назализацию гласных. Но оценивается ведь язык, как таковой, а не только его письменная форма. latin пишет:Если это сказать в русской фонетике ( а также не используя характерную латинскую постпозицию аттрибутивов) то получится: цитата: Польский Язык выводится из праиндоевропейского языка за посредничеством праславянского языка. Следы его истории можно отналежить в общностяхЕсли сравниваете фонетику, то и русский отрывок надо писать фонетически:Польский йизык выводицца ис праиндаиврапейскава йизыка за пасредничиствам праславянскава йизыка. Слиды иво в истории можна атналежить в опщнастих latin пишет:Какая же фонетическая система в приведённой вами "Словено-Росском" лексиконе изданном в Киеве в 17 веке? В том то и дело что никак не украинскаяТак ведь и не русская! Где акание, оглушение звонких и т.п.? latin пишет:Почему украинский язык долгое время считался лишь диалектом русского?Я бы поставил вопрос по-другому: КОГДА в России украинский язык стали считать диалектом русского? Ведь ещё во времена Северной войны его считали особым языком. Например, 3 февраля 1709 года русское правительство издаёт ответ на «безстыдной универсал на Малороссийском ЯЗЫКЕ, выданный за подписью и печатью короля Швецкаго» (Бантыш-Каменский Д. Источники малороссийской истории. Москва, 1859. Ч. 2 (1691-1722). С. 221). Можно сколько угодно выискивать, чем тот «малороссийский» времён Зизания и Берынды отличается от современного украинского литературного языка, но то, что в тогдашней России его считали ОТДЕЛЬНЫМ ЯЗЫКОМ, а не своим диалектом, вряд ли кто-то сможет оспорить. Французская революция – вот рубеж, с которого во всей Европе стали усиленно лепить нации по парижским лекалам. Якобинцы поступили просто – всех бывших подданнных Бурбонов объявили «французами», а провансальский, бретонский, гасконский языки объявили грубыми деревенскими наречиями, недостойными государства и школы. В России, конечно же, не смогли устоять перед парижской модой и стали усиленно выискивать своих гасконцев и провансальцев. Первыми подвернулся под горячую руку народец «черкасцы», о которых петербургский сановный люд имел весьма смутное представление – их и решили первыми довести до «правильной» истиннорусской кондиции. latin пишет:Как объяснить вообще русскоязычие современного Киева?Действительно, вот уж загадка %-( Как объяснить русскоязычие киевлянина, если он, его папа и дедушка ходили в русскую школу, учились в русском институте, служили в русской армии? Просто мистика какая-то %-( latin пишет:это могло иметь место например в Харьковской губернии или на Западе Курской. но как объяснить поголовный суржик в Киевской губернии?Никак. Нет там никакого поголовного суржика. В деревнях Киевщины говорят на чистейшем украинском – сам слышал. latin пишет:Да и сёла теперь ведь не те что раньше были. Никаких "древних автохтонов" там давным давно нетДа ведь и русское село уже не то, скоро по-армянски заговорит. Но русским патриотам не до того, их жутко волнует судьба угнетаемой бандеровцами бабки Параски з-пид Полтавы. latin пишет:У кого есть желание спорить со столь очевидными вещами пусть продолжает это делатьРади бога, не спорьте! Мы, белорусы и украинцы, как считали свои языки самостоятельными, так и будем считать, а на «мнение» отдельных «скорбных главою» русских шовинистов как плевали, так и будем плевать! Нет ни одного серьёзного русского языковеда, возьмите хоть Топорова, хоть Трубачёва, хоть Зализняка, который бы сомневался в самостоятельности украинского и белорусского.
Войдат: Бранко пишет:Язык объяснений у Зизания и Берынды — малорусский или польско-русскийА вот наш latin считает, что он зачем-то мучался, переводил с русского на русский Бранко пишет:Еврейский+польский+русский=украинскийНу польский ладно. Но еврейские-то слова где Вы ухитрились углядеть?
Бранко: Войдат пишет: Но еврейские-то слова где Вы ухитрились углядеть? Каганец - м. южн. и зап. плошка , жирник, лампадка, ночник. Cohen-ЕЦ.-Модальный гаплотип Коэна.
Бранко: Среди славянских языков наиболее видное место по степени влияния на идиш занимают польский, украинский и белорусский язык. http://www.eleven.co.il/article/11686 О как.
latin: Бедняги Зизаний и Берында! Так и померли в неведении, переводя с русского на русский. И находились дураки, которые их словари покупали и читали. Словарь = Лексикон = сборник слов. Или вы думаете что если словарь то обязательно переводной ? Есть толковые словари. Есть вообще просто словари языка как в данном случае. Фонетика далеко не всегда адекватно отражается на письме, и русский язык – яркий тому пример Нету в русском языке таких примеров когда бы грамматика массово отличалась от фонетики ни с того ни с сего. Такие примеры единичны 1) Произношение "а" в безударном "о" . Уже сто раз говорилось на эту тему. Для литературного русского языка НЕТУ ТАКОЙ НОРМЫ. Безударное "о" средует произносить как нечто среднее между "о" и "а". То есть фактически как немного более открытое "о". То есть говорить " и "былО веселО" нельзя призносить как былА веселА" одинаково. Если кто-то так говорит это не значит что это норма. 2) Почему пришется "ся" а говорится "са" в словах "делается" и.т.п. Просто потому что в другом случае "делаешьСЯ" . Просто чтобы не усложнять правописание выбран один способ более традционный - "-ся" везде писать через "я" В любом случае не пишется ж "сен" старославянское и никогда по русски не писалось! То есть отражалась фонетика восточнославянская сразу же. 3) Глухие согласные и звонкие. Чтобы не было путаницы. Иначе кто скажет что "рот" и "род" это разные слова? Уже в родительном падеже рода, рта. Раньше писалось "родъ", то есть "д" произносилось скорее всего звонко. Тоже самое касается приставок. Более того я даже в современном русском языке пишется рассказазать место разсказать. Потому что это только усложняет правила. 4) Правописание современных русских слов содержащих "ё" через "е" является грубым нарушением нормы. Что бы кто не говорил. Слова осёл и осел это разные слова. То есть где ваши "совсем" не то пишется что проиизодится" в ГРАММОТНОЙ речи? Нету такого и близко. Есть всего несколько мелочей. 1) Произносить Что как Што. Хотя произношение "чьто" не являеется грубым нарушением. "Ч" сохраняется. 2) В родительном падеже аттрибутивов окончания "-го" следует произносить как "во" "севодня" 3) Слово конеЧно произносится как "конеШно" если это наречие, а как конеЧно, если это прилагательное (конечный) Вот собственно и всё. А теперь сравните сколько отличий в КАЖДОМ слове практически между фонетикой древнерусского и украинского с белорусским... Можно сколько угодно выискивать, чем тот «малороссийский» времён Зизания и Берынды отличается от современного украинского литературного языка, но то, что в тогдашней России его считали ОТДЕЛЬНЫМ ЯЗЫКОМ, а не своим диалектом, вряд ли кто-то сможет оспорить. Я говорю с точки зрения современной лингвистики. В средние века могли считать что угодно. Например люди спаливали себя на костре по причине разногласия как писать Иисус или Исус... Предъявите тексты на этом "особом" языке. Где у вас логика вообще, в какой части головы - ту и почешите Если вы хотите доказать что тексты на том языке совсем не похожи на тексты московские и.т.п.. Я разумеется готов признать что имеют ряд прежде всего лексических а также фонетических особенностей диалектных. НО. Если вы видите эти отличия с московским, тто уж с современным украинским таких отличий в сотни раз больше. Почему вы заявляется что то что почти похоже это разные языки, а то что похоже в сто раз меньше это один и тот же язык? Вот что я никак не могу понять... К тому же если эти тескы отличаются то сравните их с древнекиевскими. Выйдет что московские как раз более соответсвуют киевским. Я уже не говорю что в ВКЛ в конце 17 века вообще государственным языком стал польский... Но не сразу же ж стал. Всё к этому и шло предыдущие столетия. Действительно, вот уж загадка %-( Как объяснить русскоязычие киевлянина, если он, его папа и дедушка ходили в русскую школу, учились в русском институте, служили в русской армии? Просто мистика какая-то %-( Ну грузины тоже ходили в русские школы и служили в советской армии почему-то по русски в Тбилиси грузины друг с другом не говорят. К тому же вы не правы. Если у человека аж дедушка ещё говорил по русски то это уже вообще редкость. К тому же в Киеве было полно украинских школ. Только в них недоборы были всегда. А русские всегда были переполнены. Теперь формально на Украине все школы "украинские" и почему-то вала украинского языка не наблюдается. Потому что это не так просто внедрять другой язык массам. Школа какая бы "официально" украиноязычная она не была в данном случае ничего не даёт. Даже больше. Убивает остатки украинозычия. Потому что например ребёнок вырос в украиноязычных (суржико-язычных) мамы с папой как в оазисе среди русскоязычного моря. Приходит он в "украинскую" школу. Ну и что, что учителя (и то далеко не всегда) говорят по-украински да и то когда комиссия сидит и.т.п. и он им бойко отвечает. Главное что дети между собой активно общаются по русски. А если ребёнок не хочет быть "белой вороной" (а детская психика так устроена что он стремиться быть как все) разумеется ребёнок начинает говорить по-русски. То есть загоняя в украинские школы всех подряд а не только украиноязычных как было при СССР, украинское правительство окончательно подрывает позиции украинского языка. В Институтах тем более. Особенно технических, где как правило всегда русские были. Ну а собственно Киев был до революции русским (великорусским) городом. Высшие сословия были из великоросов, отчасти поляков, мещане были как правило евреями. Малоросы были незначительно представлены в основном низшими сословиями. После 1917 года великоросов и поляков просто истребили как "буржуев" и "помещиков". Евреи заняли место высшего сослловия ну и украинцы поттянулись с сёл. Тем не менее поскольку те же евреи были давно русскоязычные реально в городе и до войны говорили по русски. Украинский язык и вообще евсь национализм украинский естественно двигали практически исключительно евреи в то время. Потом пришли немцы. Евреи естественно массово эвакуировались в среднюю Азию, кто не успел того расстреляли. Очень много еврейского населения города погибло в Бабьем Яру. А Киев всего был 200 тысяч,, а там расстреляи 100. Конечно не одних евреев но в любом случае много. После войны в Киев поехало со всего СССР народа. Хотя большинство всё равно из Киевской губернии селяне. Тем не менее они все переходили на русский язык уже в первом поколениипродвинутые культурно. А на литературном украинском мало кто говорил вообще в то время. Большинство населения было приезжим. И хоть из русскоязычных регионов было меньше, они естественно были доминирующие культурно, потому украинцы переходили на общерусский язык, чтобы быть считаться "городскими". Ведь до того пока украинцам советская власть не объяснила что они "особая гордая нация", они ведь сами пренебрежительно ставились к собственному диалекту. Когда кто-то из детей приезжал в село и говорил по русски с собственой мамой или бабушкой, то соседи говорили во как на "людский мове" как научился балякать. .. Некоторые украинцы даже масковскому разгавору подражали хотели чтобы ещё больше русскими казаться. В послевоенные годы в Киеве можно было услышать такие слова как "рИбка" " "открИтка" а в Минске "сахарЁк". Это называется перестарались. Это что их кто-то так научил? Сами старались говорить по "правильному". Коммунистичская власть билась в безуспешных попытках переломать эту естественную тенденцию и ничего не получилось. А то что украинские националисты и дрругие сегодня обвиняютт советскую влатсь в "руссификации" и о всём остальном ну так это просто они действуют по принципу "вор лезет в карман и громче других кричит держите вора". Грузины вон тоже в массовых репресиях в Грузии проводимых Бериями и Ко обвиняют исключительно русский народ.... На этом Саакашвили вообще пиарится. Россия во всех бедах Грузии виновата у них.
полная версия страницы