Форум » » Белорусский "язык" » Ответить
Белорусский "язык"
CordedWare: Недавно поляки совместно с литовцами запустили на Астре "перший подорожниковый" белоканал БелСат... наконец-то удалось послушать, как звучит белорусская мова. Понятно все процентов на 95%. Только какие-то отдельные слова вызывают недоумение, хотя если подумать, то и их значение становится понятным. На письме воспринимать заметно труднее. Даже интонация, не говоря уже о произношении, в отличии от украинского, те же самые. На отдельный язык этот диалект явно не тянет, уж не сочтите за обиду. ПС. О, а вот и местная специфика - обсуждают Хава Нагилу :D
Godziemba: Белорусский и украинский языки сформировались в средние века на основании древнерусских диалектов. На Украине же до сих пор нет единого мнения по поводу того, каким должен быть "настоящий" украинский литературный язык.
Invar: На отдельный язык этот диалект явно не тянет, уж не сочтите за обиду. Тогда стоит поставить вопрос: "отдельный" от чего? Если допустить, чо существовал единый древнерусский язык (хотя я, если честно, несколько сомневаюсь в формировании наречий в данном регионе путём дивергенции), то летописи и прочие письменные документы дают понять, что характерные особенности фонетизировавшегося письма у всех 3-х восточнославянских народов сформировались приблизительно в одно и то же время 13-15 века. Причём все из них приблизительно одинаково далеки от староставянского, так что по сути, если и являются его ответвлениями (я предпологаю так: со временем старославянский просто впитал в сбея особенности местных говоров), то имеют в нём же и общий корень. Т.е. белорусский вполне такой же язык, как и русский, просто возможно, со сходными лексико-фонетическми признаками. Одна группа, всё-таки.
CordedWare: Invar пишет: Тогда стоит поставить вопрос: "отдельный" от чего? от русского - языка, на котором говорят более 200 млн. человек, в т.ч. практически все носители белорусского диалекта Invar пишет: характерные особенности фонетизировавшегося письма у всех 3-х восточнославянских народов сформировались приблизительно в одно и то же время 13-15 века ну если все понятно "без пеодчика", ну какие тут могут быть особенности, чтобы диффереровать белорусский - от русского?
Бранко: Так писали "украийинци", до присоеденения украины к России: Записки Богдана Балыки "О Москве и о Дмитрию царику московскому" O Москве и о Дмитрию, царику московском ложном. Cиe писал мещанин киевский именем Божко Балыка, который сам там был и самовидец тому был. Року 1604 месяца октоврия 1 дня уехал в Киев царик московский на день Покровы Пресвятые Бсгородици в понеделок, а з ним был воевода сендомирский и староста острицкий 1, пан Ротомский. Стоял господою у бурмистра Митковича, а возился 2, у Вышгороде, и пошол на Путивль. З Путивля вышол на весне, року 1605, мая 3 дня. Сел на царстве на Москве того ж року; короновано постом Илии, а забили его року 1606, мая 9 дня; а битва сталася 3 на заутрешний святого Миколы в пяток. Чти не ложно, бо писан сей литописец през людей певных, мещан киевских, хто там был и очима своима видел. Писал Божко Балыка. Року 1612, генваря 9 дня нещасливого выезду моего з Киева в дорогу московскую и терпения великого голоду и неволи ув осаде нас купцов до килка сот, иж во всем свете голод неслыханный и в кройниках 4 не писаный. Тогож дня, на день святого мученика Полиевкта, былем я, Богдан Балыка, у дому их милостей: пана Александра и пана Созона Балык, войтовичов киевских, братии моей, а потом былем в дому пана Савостияна 5, бурмистра киевского, тестя своего, и з его дому пустилемся 6 в дорогу, за возами; ночовал тую ночь у Новоселках, у Десны, в четверток. У пяток поткал козаков стародубских, а у суботу своих догнал в Навозе селе, на обед. Тогож месеца 14 дня ув Ял селе споткали Марка, товариша небожчика Боргоцкаго: провадил з Москвы тело князя Доманта и Пархома полковника, которые побиты у штурми под городом Стародубом. Дня 15 до Лоева приехали есмо и поткали Миска Хурсенка, ехал з Смоленска. 17 дня выехали з Лоева. Дня 18 приехали до Гомля; на завтрый день приехали до нас: Ивашковский, [101] полковник козацкий и з ясавулом Северином Перехрестом; 21 дня выехали з Гомля; за три дня приехали до Стародуба, там стояли 14 дней; посылали Богдана Гулженка за войском за Десну, але не могли ведомости взяти о войску; а потым посылали двух москалей до Новгородка, до Лемона, племянника воеводина, жебы з ним торговал; и оттоль ни з чим приехал. Тогож року месеца февраля 6 дня из Стародуба выехали, 9 дня до Крысова приехали; 14 дня приехали до Мстиславля; 24 дня приехали до Смоленска; нашолем там пана Струса и зятя своего Козеку. 24 дня Струс из людом 7 пошол и к столыци. Тогож месеца 24 дня пустилися есмо, праве з незносным жалем, за Струсом до Вязмы. В среду 26 дня пана Струса разбили шиши, маетку много взяли и девять человека пехоты убили; а мы у селе Жижине пана Хотымерского догнали, а на завтра через тот труп ехали. Месеца марта 1 в неделю православную приехалисмо до Вязмы и нашлисмо там: Скоробогатого, и Богдана Гребенника, и СтеФана Хмеля, купцов, мещан киевских. Тогож месеца 6 сам пан Струс зо всем войском пошол был ик столыци, и мы за иим, але для лихои дороги ухабистой и для шишов и снегов великих пан Струс миль две отишол, а мы две версты отишли // Вообще замечено, что самостийные языки развивались в период оккупации земель Российской Империи разными иностранными государствами.
OnSamyj: CordedWare пишет: Даже интонация, не говоря уже о произношении, в отличии от украинского, те же самые. А белорусы уже разучились говорить по-белоруски с белорусскими интонациями и белорусским произношением. Это уж точно. Это еще Масей Сяднёў (эмигрантский поэт) когда после распада СССР приезжал, с сожалением это отмечал. Моя бабушка, например, без акцента даже самые простые слова по-русски не умела произносить - такие как "нет". Я не смотрел еще БелСат, но если там белорусский язык того же качества, что и на БТ (батькином телевидении) то с вероятностью 90% я его смотреть не буду. Да и вообще, язык - это диалект с армией и флотом. Причём флот необязателен. Армия у нас есть - значит белорусский язык - отдельный. :)
Бранко: OnSamyj пишет: А белорусы уже разучились говорить по-белоруски с белорусскими интонациями и белорусским произношением. И русские говорят уже не так как лет сто назад. Раньше говорили "мягьчее". Языки Великого Княжества Литовского Русский (великорусский в старой терминологии) или восточно-русский язык и его диалекты был распространен на территории Великого Княжества Литовского и соседних областей, в частности, тех, которые находились между ним и Московской Русью. На северо-западных русских (древненовгородском и псковском или кривичском) диалектах говорили на северной границе Великого Княжества Литовского на территории, исторически связанной с балтийскими языками и с Литвой и древней Пруссией[21]. По мере нарастания политического и военного противостояния Польши и Литвы, с одной стороны, России, с другой, возрастало отрицательное отношение к русскому языку, который противопоставлялся другим языкам Великого Княжества. Увеличение негативной оценки русского языка и его роли сказалось и в некоторых сочинениях металингвистичекого направления . Не все выходцы из России получали благожелательный прием; в качестве примера можно привести судьбу Спиридона- Саввы. http://kogni.narod.ru/gediminas.htm
OnSamyj: Бранко пишет: И русские говорят уже не так как лет сто назад. Это была натуральная эволюция. А у белорусов - это влияние господствующего великорусского языка. Две бааальшие разницы. Понравилось бы какому-нибудь радетелю за чистоту русского языка, если бы на российском телевидении дикция большинства дикторов была а-ля Лукашенко? А тут это реальность (только с изменением "полюсности"). Минск - преимущественно русскоязычный город. Дикторы - говорят в жизни по-русски. Большинство из них просто не то, что не имеет белорусской интонации и произношения, но даже не знает элементарных ПРАВИЛ произношения и произносит чаще всего так, "как написано". Эх, тоскливо... Бранко пишет: Русский (великорусский в старой терминологии) или восточно-русский язык и его диалекты был распространен на территории Великого Княжества Литовского и соседних областей, в частности, тех, которые находились между ним и Московской Русью. На северо-западных русских (древненовгородском и псковском или кривичском) диалектах говорили на северной границе Великого Княжества Литовского на территории, исторически связанной с балтийскими языками и с Литвой и древней Пруссией. Написано непонятно. На территории. Какой? Пограничной с Московией?
Бранко: OnSamyj пишет: Дикторы - говорят в жизни по-русски. Большинство из них просто не то, что не имеет белорусской интонации и произношения, но даже не знает элементарных ПРАВИЛ произношения и произносит чаще всего так, "как написано". Эх, тоскливо... Мда. А вот в Иваново, дикторы интонируют по северо-русски очень даже ничего. Неужели это тоже какой то отдельный язык? А рязанцы якаяют.. OnSamyj пишет: Написано непонятно. На территории. Какой? Пограничной с Московией? В ВКЛ и на границе, видимо.
OnSamyj: Бранко пишет: А вот в Иваново, дикторы интонируют по северо-русски очень даже ничего. Неужели это тоже какой то отдельный язык? А рязанцы якаяют.. Да вы шутите! Но во всяком случае, примеры "образцового" произношения - в большинстве. Здесь же, наоборот - когда слышишь правильный белорусский язык, то первое, что хочется сделать - включить погромче и дать волю телячьим восторгам - "уааау! правильный белоруский язык! небось этот чюваг и учебники читает! ну, молодец!.." и так далее. Так что сравнение не работает. Бранко пишет: В ВКЛ и на границе, видимо. В самом ВКЛ? Под Минском, например? Что за новости? Бранко пишет: Вообще замечено, что самостийные языки развивались в период оккупации земель Российской Империи разными иностранными государствами. Хехе. Не знаю. Старобелорусский язык был уже до того как Московия стала Российской Империей, а новобелорусский образовался на землях Российской Империи. Его общепризнанная грамматика (Тарашкевича) вообще в Петербурге была написана, если не ошибаюсь.
Лютобор: А как этот канал посмотреть?
Лютобор: Я слушал белорусские сказки в исполнении "Стары Ольса"...в общих чертах понятно. Но украинский мне пока больше понятен, так как чаще с ним сталкивался.
Invar: CordedWare, я только за русский язык, но как я указал, морфологически, по происхождению, русский и белорусский, как возможные ответвления старославянского, равноправны. И считать один диалектом второго только на основании того, что на одном говорят больше - просто ненаучно. Кроме того, как я понял, у вас филологического или лингвистического образования не имеется? Если нет, тогда в принципе и понятно, потому что соответствующие люди как раз и изучают в чём разница и происхождения, и первое впечатление никогда н еявляется достаочным основанием дял научного суждения. Я вот, например, всегда вполне понимал польский на слух, но чтобы _говорить_ и писать учиться пришлось года 4. Так что "мне и без переводчика понятно" не совсем тот аргумент. Как я уже и упомянул, на то они и языки одной группы. Иначе в чём это ещё должно было выражаться? Не знаю, мне никак не претит, что у белорусов свой язык. Если понимаю - тем лучше - дополнительный язык знаешь, а не какой-то там диалект. :)
CordedWare: Лютобор пишет: А как этот канал посмотреть? он идет со спутника, по-белоруски, подорожника :D - Астра 19 градусов в открытом виде следовательно, нужен комплект спутникового ТВ и тарелка на Астру
CordedWare: Invar пишет: Если понимаю - тем лучше - дополнительный язык знаешь, а не какой-то там диалект. :) тогда давайте запишем в языки все наречия и диалекты русского на территории России я так мыслю - если понимаешь речь без доп.усилий, то это не язык, а диалект
Antip: Имхо, белорусский- это просто диалект русского, распространённый на определённой территории. Вон, в Люксембурге одним из гос.языков является т.н. летцебургеш - с т.з. лингвистики, это западномозельско-франкский диалект немецкого языка (западно-средненемецкая группа диалектов). И ничего, люксембуржцы вполне согласны с такой трактовкой и при этом очень горды тем, что этот диалект имеет гос. статус. Не знаю, что мешает хохлам и бульбашам быть поспокойнее в этом вопросе.
Слава: А сербский с украинским(очень похожие языки между собой, сербы понимают по украински, по русски они не понимают) тоже диалект русского ?
Narvasadata: Слава пишет: сербы понимают по украински, по русски они не понимают) тоже диалект русского ? Брехня. Я с сербом общался на ломаном анлийском. Не понимают они украинского. "А ларчик просто открывался..." А если какой то конкретный серб и понимает, значит знал ( учил в школе) русский.
Бранко: OnSamyj пишет: Хехе. Не знаю. Старобелорусский язык был уже до того как Московия стала Российской Империей Те. на старобелорусском, до того как "Московия" стала Российской Империей, говорили в районе нынешнего Домодедово, Коломны, Серпухова.
Invar: тогда давайте запишем в языки все наречия и диалекты русского на территории России Пфф... так я уже который раз прошу обратить внимание на морфологию, тобишь, происхождение. Какое оно у действительно русских диалектов и какое - у белорусского. Если я, как уже писал, понимаю польский сам, то что ж нам всем, теперь ещё и его в большому русскому языку присоединить м/б ? =D Тем более, что с белорусской стороны это должно выглядеть так: "Я понимаю русский без переводчика? Да. Точно! Русский - эт токмо диалект белорусского".=)) Не знаю, что мешает хохлам и бульбашам быть поспокойнее в этом вопросе. Ну, во-первых, из-за такого отношения как раз во взаимоотношениях среди восточных славян ныне все косяки и возникают. Если страна независима и у неё есть армия, то ясен пень, что она будет стремиться к равноправию в международных отношениях, тем более, когда такое стремление обоснованно. А все эти игры в "Империю Зла" считаю пройденным этапом: сегодня вся власть действует отнюдь не в интересах русского народа, и если кому-то из соседей от неё сделается хуже, то надо быть крайне злорадной личностью, чтобы полагать, будто землякам от этого жить станет веселей. Русским давно пора понять интерес создания национально-ориентированного государства, даже если это приведёт к определённым потерям: лучше выпустить мешки с золотом из подмышек, чем пойти вместе с ними ко дну. И даже если зоны контроля сократятся - чёрт с ними! И если Вы любите свой народ, Вы меня поймёте. Кроме того, насколько знаю, "бульбашам" и "хохлам" отнюдь не нравятся такие категории. Вы ведь и сами, скорее всего, небезразлично отнеслись к тому, чтобы Вас называли "москалём". Я так считаю, что консолидация в этом современном мире крайне важна, вот только для этого надо проявить настоящую дружбу и уважение, а не помахивание Большой Дубинкой, ибо последнее - крах и провал для нас всех. Отношение, подобное Вашему, у многих, лишь всё портит. Прошлое было славно - но это прошлое. Сегодня нам нужно действовать заново и по-новому. Это, если хотите, причина.
CordedWare: любопытно, на карте еще остается мещера и вепсы (?)
OnSamyj: Бранко пишет: Те. на старобелорусском, до того как "Московия" стала Российской Империей, говорили в районе нынешнего Домодедово, Коломны, Серпухова. Хех, понимаю, вроде, к чему вы клоните. Эх, не читали вы одного доктора славянской филологии и истории - солнцуподобного Яна Станкевича (мир с ним). Восхищался он, знаете, нашими, так сказать, рязанцами которые так долго и упорно сопротивлялись пытавшейся их захватить и ассимилировать коварной Москве... :D Invar пишет: CordedWare, я только за русский язык, но как я указал, морфологически, по происхождению, русский и белорусский, как возможные ответвления старославянского, равноправны. И считать один диалектом второго только на основании того, что на одном говорят больше - просто ненаучно. Тем более, что с белорусской стороны это должно выглядеть так: "Я понимаю русский без переводчика? Да. Точно! Русский - эт токмо диалект белорусского".=)) ДА! Да здравствует разум, да згинет маразм. Абсолютно правильно. Если согласиться с точкой зрения CordedWare, то почему один диалект (свой) он ставит выше моего или выше диалекта Славы? По каким объективным причинам? :) CordedWare пишет: Понятно все процентов на 95%. Ну значит вы - одарённый великоросс, CordedWare, поздравляю. Кроме шуток. Далеко не уверен что у большинства великороссов будет такой же высокий процент.
CordedWare: OnSamyj пишет: Если согласиться с точкой зрения CordedWare, то почему один диалект (свой) он ставит выше моего или выше диалекта Славы? По каким объективным причинам? Лингвистическое понимание особенно важно для языковой систематики, в рамках которой термину диалект присвоен таксономический статус на шкале с четырьмя уровнями близости: язык — наречие — диалект — говор[1]. Согласно выработанному определению два идиома являются диалектами одного наречия, если между ними наблюдается практически полная взаимопонятность, хотя носители отмечают особенности каждого диалекта, обычно в произношении (акцент) и употреблении некоторых слов. Как правило такой уровень близости соответствует 97 и более процентам совпадений в базовом 100-словном списке. ========= По-моему, у белорусского с русским как раз 97% ========= Не существует единого понимания и соответственно единых критериев для разграничения языка и диалекта, поэтому говоря, что данный идиом является языком или диалектом, необходимо оговаривать что имеется в виду под тем или иным термином. В случае, когда нужно избежать выбора, лингвисты обычно используют термин идиом, обозначющий любую мало-мальски отличную от других разновидность языка. Идиом может считаться диалектом, например, в случае, если: он не является стандартизованным литературным языком его носители не имеют собственного государства или автономного образования он не является престижной формой общения :D
Бранко: OnSamyj пишет: Восхищался он, знаете, нашими, так сказать, рязанцами которые так долго и упорно сопротивлялись пытавшейся их захватить и ассимилировать коварной Москве... Вау! Тоже беларусы?! Какие все же сволчи эти москали, если бы не они, глядишь сейчас бы и Рязаньруссия была и Тверьруссия и еще двадцать пять руссии, а может быть и Рязань была столицей Вся Руси, а может быть, не дай бог об этом думать, Минск и звали бы белорусов нынче минскалями, зло бы так звали... CordedWare пишет: По-моему, у белорусского с русским как раз 97% Сопоставляемые языки Процент общей лексики Русский - белорусский 92% http://www.real-alania.narod.ru/alanialand/B1/Dyachok.htm
OnSamyj: CordedWare пишет: Идиом может считаться диалектом, например, в случае, если: [b]он не является стандартизованным литературным языком [/b] [b]его носители не имеют собственного государства или автономного образования [/b] Ну а я тогда на эти две фразы улыбнусь (два раза) :D :D
OnSamyj: Бранко пишет: Какие все же сволчи эти москали, если бы не они, глядишь сейчас бы и Рязаньруссия была и Тверьруссия и еще двадцать пять руссии, а может быть и Рязань была столицей Вся Руси, а может быть, не дай бог об этом думать, Минск и звали бы белорусов нынче минскалями, зло бы так звали... Не, просто Москва была бы городом у границы :) как сейчас Смоленск... :( Бранко пишет: Сопоставляемые языки Процент общей лексики Русский - белорусский 92% http://www.real-alania.narod.ru/alanialand/B1/Dyachok.htm Да это всё фигня. Я вам пострашнее цифры найду! :) :) :) The lexical similarity between Belarusian and Russian is in between 78% to 83.5%. That is somewhere around 80%. The lexical similarity between Belarusian and Polish was in between 82%-84%. That is somewhere around 83%. http://www.pravapis.org/art_swadesh_russian_polish.asp
CordedWare: это все ерунда настраиваемся на Астру, включаем перший подорожниковый... никакого тут "языка" нету... нашу молодежь понять куда как сложнее
Skalagrim: не буду вникать в суть вопроса, но интересно то, что одни и те же люди на форуме (не только в этой теме, но и в множестве других /в большинстве, если мы отталкиваемся от названия форума/) стараются протянуть ( ;) чтобы быть в теме скажу варваризмом, который проник в восточнославянские языки с посредничества польского языка :)) - пропонуют две противоположные идеи. С одной стороны утверждается, что нет такого украинского или белорусского народа, есть единый русский народ, а с другой стороны утверждается, что украинцы это ткурко-румыны, а белорусы , вообще тяжёлый случай - они частично и румыны и тюрки и даже финно-угры, но в основном они метечковые евреии.
OnSamyj: CordedWare пишет: настраиваемся на Астру, включаем перший подорожниковый... никакого тут "языка" нету... Дадада! Настраиваюсь я на Интер+ (В том направлении Шустер урыл, когда на НТВ гайки закрутили.) включаю, значицца, "СВОБОДУ с Савиком Шустером" (единственная телевизионная передача, которую я смотрю регулярно) и вдруг понимаю, что украинский язык - диалект белорусского (я же всё, что украинские политики говорят, понимаю :) больше 95% это уж точно). ^ Шутка.
Бранко: OnSamyj пишет: Не, просто Москва была бы городом у границы :) как сейчас Смоленск... :( Мечта да? Да это всё фигня. Я вам пострашнее цифры найду! :) :) :) _swadesh_ Сводеш лист? Например, использование метода М. Сводеша при сравнении русского языка с другими славянскими языками дает следующую картину [10]: Сопоставляемые языки Процент общей лексики Русский - белорусский 92% Skalagrim пишет: С одной стороны утверждается, что нет такого украинского или белорусского народа Де есть такие народы, есть! Как и другие народы, как то: Русины закарпатские, волыняне, полищуки, жемайты, аукшайты и т.д.
Бранко: OnSamyj пишет: и вдруг понимаю, что украинский язык - диалект белорусского Если бы Вы не знали русского, украинский, не показался бы диалектом белорусского.
полная версия страницы