Форум » » РАСОВЫЙ ЛИКБЕЗ » Ответить
РАСОВЫЙ ЛИКБЕЗ
Nicola_Canadian: Помню часто просили провести элементарный расовый ликбез, понять как измерять черепа, как определять типы и как вообще все эти термины использовать. Предлагаю вам мой скромный труд на русском (!), который должен пролить какой-то свет на ваши поиски ответов. http://www.freewebs.com/rus_anthro/ В данный момент наиболее полные темы - 1) Как правильно измерять череп 2) Разнообразие Кроманоидных типов Сайт находиться на начальной стадии разработки, любые предложения, отзывы и полезная критика принимаются. PS: CordedWare, если страничка вам понравиться, можите сделать эту тему "стики"...
germanarich: Ну да, кордед....сорри. Хотя читаешь вот про засилье кордедов в РФ, что они такие умные, смекалистые прогрессивные, а что ж тогда мы живем хуже чем Швеция населеная кроманьонским тупым бычьем?:)))
Antip: Никола, Я думаю это главное заблуждение современных археологов. Почему несвязано? Если язык один и тот же, раса одна и та же, гены одни и те же, то Бог с ней с этой керамикой... Связь между Волго-Окским населением и Андроновцами очевидна – и тут и там одни те же гены R1a. Это всё верно. Однако вы пишете о зарождении кордеда, а кроманоидные андроновцы - это позднее развитие этого кордеда (разница во времени - около 1000 лет). Плюс, Ваша статья написана в патриотическом ключе, а андроновцы нам не предки, а двоюродные братья этих предков. Короче, Ваше право, но я бы убрал этот кусок. Скорее Хвалынско-Среднестоговская – Среднепровская – Волосовская – Фатьяновская (Балановская)... Я не исключаю и Ямную... Без Ямной (3600-2300 гг. до. н.э.) не получается: Хвалынско-Среднестоговская - 4800-3500 гг. до н.э., Среднеднепровская - 3200-2000 гг. до н.э., Волосовская 2800-2400 гг. до. н.э., Фатьяновская - 2500-2000 гг. до н.э. Фатьяново (как и все культуры шнуровой керамики) выводится из Ямной культуры. К сожалению, информации по этим культурам очень мало. Про Среднеднепровскую и Волосовскую я почти ничего не знаю... Принадлежат ли они тоже к числу шнуровых? Нордическая раса (как и любая раса) относится не к географии, а к расовому типу. Нордическая раса произошла от Кордида. Поэтому было важно указать на распространение Кордид черепов как на север так и на юг. О генетической же связи очень хорошо написал Анатолий Клёсов Про генетическую связь и движение кордедов на юг и север я знаю. Вопрос немного в другом. Имхо, правильно было бы говорить, что нордическая раса сложилась в Европе (в холодных широтах), а на юге, на основе того же кордед типа - другие, южные, типы. Эти южные типы, хотя морфологически близкие и генетически родственные нордикам, нордиками считаться не могут. Вы не согласны? Спасибо, было бы очень здорово. ОК. Сбросьте тогда мне в ЛС адрес Вашей почты, и я займусь. Ещё вот о чём хотелось бы сказать. 1. Всё-таки германцы появились на территории северной и восточной Германии (и польского Поморья) раньше славян. Это доказанный факт. 2. Несколько вопросов: а). Происхождение нордических типов. Если Вам не сложно, буквально в двух словах. С восточным нордидом всё ясно - это кордед (грацилизированный восточный высокоголовый кроманид). А вот с кельтиком не очень ясно. Если в его образовании кордед практически не участвовал, то из чего же он сложился? И что Вы думаете о метисации кордедов с западными автохтонами? Понятно, что мешались с северными кроманидами. А как насчёт куновских "дунайцев" в центральной и южной Европе? б). Вы делите нордидов на 2 группы - восточный нордид (R1a) и кельтика (R1b). А что с халльштаттом? Я так понял, Вы считаете его вариантом восточного нордида?
germanarich: Про кельтов, западные автохтноны участовавшие в генезисе кельтов- это кто такие? Да и собственно окельтском едином антропотипе говорить нельзя, раскопки показывали крайне смешанное население, которые различалось в зависимости от территории- Богемские были с альпийскими чертами, в Белгике соответственно нордики и т.п. Прибалтийский кельты ( район истока Немана) неотличимы от балто-славян той эпохи. Римские описания кельтов тоже разннообразны -от признаков КМ и кордед ( светлая пигментация, рост и т.п) до в общем-то описания пресловутого "дунайского" типа... Я вот потому собственно и спросил насчет кельтов.
germanarich: ДА , Никола поправь фото ДЕментьевой. Или у меня браузер так отображает, или фото и правда различаются по высоте и немного сужены.... Зто так длинноголовость очевиднее:))
Nicola_Canadian: Antip пишет: Это всё верно. Однако вы пишете о зарождении кордеда, а кроманоидные андроновцы - это позднее развитие этого кордеда (разница во времени - около 1000 лет). Плюс, Ваша статья написана в патриотическом ключе, а андроновцы нам не предки, а двоюродные братья этих предков. Короче, Ваше право, но я бы убрал этот кусок. Я ответил на этот вопрос в самой статье... А что касаеться "патриотического ключа"... то генетика наука точная, ключи тут не нужны... R1a и все тут... Antip пишет: Без Ямной (3600-2300 гг. до. н.э.) не получается: Хвалынско-Среднестоговская - 4800-3500 гг. до н.э., Среднеднепровская - 3200-2000 гг. до н.э., Волосовская 2800-2400 гг. до. н.э., Фатьяновская - 2500-2000 гг. до н.э. Фатьяново (как и все культуры шнуровой керамики) выводится из Ямной культуры. К сожалению, информации по этим культурам очень мало. Про Среднеднепровскую и Волосовскую я почти ничего не знаю... Принадлежат ли они тоже к числу шнуровых? Вот именно что мало информации... В школе что учили об этом?... Ничего, не правда ли?... Antip пишет: Про генетическую связь и движение кордедов на юг и север я знаю. Вопрос немного в другом. Имхо, правильно было бы говорить, что нордическая раса сложилась в Европе (в холодных широтах), а на юге, на основе того же кордед типа - другие, южные, типы. Эти южные типы, хотя морфологически близкие и генетически родственные нордикам, нордиками считаться не могут. Вы не согласны? Нет... ибо противоречит генетике... Antip пишет: 1. Всё-таки германцы появились на территории северной и восточной Германии (и польского Поморья) раньше славян. Это доказанный факт. А теперь спросите себя - ОТКУДА они там появились??? Antip пишет: Вы делите нордидов на 2 группы - восточный нордид (R1a) и кельтика (R1b). А что с халльштаттом? Я так понял, Вы считаете его вариантом восточного нордида? Да, конечно... Antip пишет: а). Происхождение нордических типов. Если Вам не сложно, буквально в двух словах. С восточным нордидом всё ясно - это кордед (грацилизированный восточный высокоголовый кроманид). А вот с кельтиком не очень ясно. Если в его образовании кордед практически не участвовал, то из чего же он сложился? И что Вы думаете о метисации кордедов с западными автохтонами? Понятно, что мешались с северными кроманидами. А как насчёт куновских "дунайцев" в центральной и южной Европе? Это не простой вопрос... и кстати хороший вопрос... Я смотрю на это так - были Кельты и часть из них стала Кельтик Нордиками... Из чего стала??? Ауригнацид (Вариант Кроманоида), Средиземноморец и Литорид... Конечно затем они мешались с Кордидами... есть даже такой забавный термин "Кельто-Саксон"... Но все же, опять таки генетика говорит о том, что генофонд остался Кельтским (R1b)...
Nicola_Canadian: germanarich пишет: ДА , Никола поправь фото ДЕментьевой. Или у меня браузер так отображает, или фото и правда различаются по высоте и немного сужены.... Зто так длинноголовость очевиднее:)) Многие фото я уже не подгонял... Уж извините... Где-то просто хотелось что-то увеличить для наглядности... Но череп у Дементьевой действительно заслуживает присутствия в антропологических журналах как некий стандард...
Nicola_Canadian: Еще раз напомню - что не стоит читать мой скромный сайт как библию... Он не даст ответы на все... Его цель - заинтересовать вас и заставить вас думать и искать ответы самим...
AlexM: Фатьяново (как и все культуры шнуровой керамики) выводится из Ямной культуры вот это, кстати, не факт. Продолжение ямников - абашевцы и андроновцы.
Antip: Nicola_Canadian пишет: Я смотрю на это так - были Кельты и часть из них стала Кельтик Нордиками... Из чего стала??? Ауригнацид (Вариант Кроманоида), Средиземноморец и Литорид... Конечно затем они мешались с Кордидами... есть даже такой забавный термин "Кельто-Саксон"... Но все же, опять таки генетика говорит о том, что генофонд остался Кельтским (R1b)... Вряд ли можно говорить о кельтах раньше VIII в. до н.э. (Халльштаттская культура) - а это уже гораздо позже прихода кордедов. Имхо, получается примерно так: кордед частично наложился на местных ориньякидов-медов (R1b), и из этого получился кельтик-нордид. AlexM пишет: вот это, кстати, не факт. Продолжение ямников - абашевцы и андроновцы. А откуда тогда взялись шнуровики - неужели, и вправду из Армении, как утверждает наш маленький друг? =) Я себе представляю примерно так: 3600-2300 BC: Ямная к. → 3200-1800 BC: Шнуровой керамики к. (включая Фатьяново и др.) → германцы, балты, славяне ----→ 1700-1500 BC: Абашевская к. → тохары (?) → 2800-2200 BC: Катакомбная к. → палео-балканцы → 2700-2100 BC: Полтавская к. ----→ 2200-1000 BC: Андроновская к. → иранцы ----→ 1600-900 BC: Срубная к. → индо-арийцы
AlexM: 3200-1800 BC: Шнуровой керамики к. (включая Фатьяново и др.) → германцы, балты, славяне более поздние народы возникли не напрямую от шнуровиков, а как смесь различных субстратов. ИМХО все запутано - черт ногу сломит. Те же кордед элементы могли русским перейти по наследству от финноугров, которые были в свою очередь ассимилироваными фатьяновцами. Хотя конечно это скорее мои фантазии :). Я себе представляю примерно так: 3600-2300 BC: Ямная к. → 3200-1800 BC: Шнуровой керамики к. (включая Фатьяново и др.) → германцы, балты, славяне ----→ 1700-1500 BC: Абашевская к. → тохары (?) → 2800-2200 BC: Катакомбная к. → палео-балканцы → 2700-2100 BC: Полтавская к. ----→ 2200-1000 BC: Андроновская к. → иранцы ----→ 1600-900 BC: Срубная к. → индо-арийцы вроде как неверно совсем. Например, абашевцы враждовали с фатьяновцами, жившими одновременно с ними. Фатьяновцы были охотники, абашевцы - земледельцы и скотоводы. Абашевцы дали потом андроновцев, те посторили Аркаим, а потом двинулись через Иран в Индию. Кордед элемент у них либо возник сам либо был получен от фатьяновцев.
mike117:
mike117: можно посмотреть на весь пазл с точки зрения гаплогрупп. Сорри за большую картинку.
vallund: Нордиды - это люди часто неординарные, постоянно стремящиеся к открытому самовыражению. Часто они бывают и великодушными героями и безжалостными душевно-больными "Бицевскими маньяками", возомнившими себя вершителями судеб людей. Вот Пичушкин с дедушкой Эльмурадом
germanarich: Пичужкин нордид???? Да ну нафиг.
Nicola_Canadian: Antip пишет: Вряд ли можно говорить о кельтах раньше VIII в. до н.э. (Халльштаттская культура) - а это уже гораздо позже прихода кордедов. Имхо, получается примерно так: кордед частично наложился на местных ориньякидов-медов (R1b), и из этого получился кельтик-нордид. Низкий череп противоречит этому... Такой малый процент R1a - также не соответствует... Это уже позже викинги занесли R1a и I1a к Кельтам...
Nicola_Canadian: Nicola_Canadian пишет: 1. Всё-таки германцы появились на территории северной и восточной Германии (и польского Поморья) раньше славян. Это доказанный факт. А теперь спросите себя - ОТКУДА они там появились??? Кстати, вы так и не ответили на вопрос... Откуда Германцы пришли в Поморье???
Antip: Nicola_Canadian пишет: Низкий череп противоречит этому... Такой малый процент R1a - также не соответствует... Это уже позже викинги занесли R1a и I1a к Кельтам... Никола, я не спорю. Я немного о другом. Вы писали: были Кельты и часть из них стала Кельтик Нордиками Так вот, сдаётся мне, сначала сложился тип, называемый нами "кельтик нордидом", а уже потом из числа его носителей вышли кельты. Nicola_Canadian пишет: Откуда Германцы пришли в Поморье??? Известно, откуда. Из южной Скандинавии (древнейшая германская культура - Ясторф, 6 в. до н.э.). Южное побережье Балтийского моря германцы заняли к 3 в. до н.э. Тогда как славяне вообще появляются не ранее 5 в. - Пражско-корчакская культура.
AlexM: интересно почитать: http://slavica.5bb.ru/viewtopic.php?id=24&p=2
Nicola_Canadian: Antip пишет: Известно, откуда. Из южной Скандинавии (древнейшая германская культура - Ясторф, 6 в. до н.э.). Южное побережье Балтийского моря германцы заняли к 3 в. до н.э. Тогда как славяне вообще появляются не ранее 5 в. - Пражско-корчакская культура. А до железного века???
Antip: Если верить этой карте, племена шнуровиков. Но какое это имеет отношение к вопросу? Германцы по-любому заняли эти земли раньше славян.
Antip: Так, Шнуркерамик - это неолит. Вот культуры бронзы и железа: Унетицкая (2300-1600 гг. до н.э.) -> Тшинецкая (1600-1200 гг. до н.э.) -> Лужицкая (1300-400 гг. до н.э.) -> Поморская (400-200 гг. до н.э.) -> Пшеворская (200 г. до н.э. - 200 г) -> Вельбарская (100-300 гг.). Попытки связать хоть какую-то из этих культур со славянами (протославянами) были безуспешны. Первые три культуры - ещё неразделившиеся индоевропейские племена. Поморская культура - это бастарны (германцы или, накрайняк, германско-кельтское объединение) и скиры (германцы), Пшеворская - вандалы, бургунды и руги (германцы), Вельбарская - готы и гепиды (германцы). А славян, повторю, до 5 в. нет.
Ингвар: Antip пишет: Германцы по-любому заняли эти земли раньше славян. откуда дрова? дай ссылку на источник. Antip пишет: вандалы и руги (германцы), с каких это пор?
Ингвар: Antip пишет: А славян, повторю, до 5 в. нет. ты ошибся, твои хозяева пишут про славян, что они вышли из леса в шкурах и с дубинами в руках лишь в 6 веке. :))
Слава: Ингвар пишет: ты ошибся, твои хозяева пишут про славян, что они вышли из леса в шкурах и с дубинами в руках лишь в 6 веке. :)) это не хозяева, это советская история, нас учили в школе при СССР, что Киевская Русь ни стого ни с сего образовалась в 6 в. и резко появились славяне в шкурах и построили города, так учили всех совет. детей.
AlexM: это не хозяева, это советская история, нас учили в школе при СССР, что Киевская Русь ни стого ни с сего образовалась в 6 в. и резко появились славяне в шкурах и построили города, так учили всех совет. детей. Вроде у официальной науки нет точной версии происхожения славян... ИМХО восточные славяне в большинстве своем потомки андроноцев, естественно, с разными локальными влияниями. PS Имеется в виду естественно андроновский антрополгический тип, а не андроновская культура. Культуры менялись, а тип так и переходил от одной к другой
germanarich: Да собственно, не углубляясь в фактологию, не были ли славяне те, кто появился в 6 веке- всего лишь германцами, забредшими в восточную европу и ставшие известны благодаря своим завоевательным набегам. А основная масса славян, вернее тех кто ими потом назоветься- угро-финны на севере, андроновцы на юге..земледельцы и собиратели о которых никто не знал , потому как дела не было:)
AlexM: не были ли славяне те, кто появился в 6 веке- всего лишь германцами, забредшими в восточную европу и ставшие известны благодаря своим завоевательным набегам. А основная масса славян, вернее тех кто ими потом назоветься- угро-финны на севере, андроновцы на юге..земледельцы и собиратели о которых никто не знал , потому как дела не было:) кстати ИМХО большая часть фатьяновцев попали под уральцев и стали финно-уграми. :) Опять же не забываем, что у восточных славян скуловая ширина была в среднем 131, что на людях даст 141, а у боевых топоров 125 (на людях 135), те вообщем-то разные цифры. Ну а вам Германарик с вашим типично андроновским ликом на предков клепать вообще грех :) Процитирую Абакумова, как выглядели андроновцы, со ссылки, что я кинул выше http://slavica.5bb.ru/viewtopic.php?id=24&p=2 Выпуклая спинка носа. Правильной формы. Самая выпуклая из всех серероевропеоидов. Нордийцы (скандинавский тип) в этом -- вторые. Крупные (но не широкие) скулы. У нордийцев -- маленькие. Крупная нижняя челюсть и небольшая верхняя. У нордийцев -- крупная верхняя челюсть. Встречается и долихокефалия, и брахикефалия (по-видимому -- подтипы). Это не единственный такой случай. Например центральноазиаты. Раньше этот тип считался брахицефальным. Исследования последних десятилетий показывают, что там встречается и брахи-, и долихоцефалия. Краткую характеристику андроновцам (под именем -- "степной евразийский тип" дал В. В. Бунак [Вопросы расогенеза // Происхождение и этническая история русского народа. — М., 1965, с. 184]. Андроновский тип сейчас дисперсен. Он потерял свою территории -- евразийсую степь. Мне кажется, что он чаще всего встречается с Сумской, Курской, Саратовской и Самарской областях. Парадоксальны брат и сестра Марковы. У Риммы выражен арнроновский тип : выпуклая спика носа и пр. У её же брата вогнутый картошковидный нос и пр. беломорские черты. И в то же время они друг на друга похожи.
Antip: Ингвар пишет: с каких это пор? С каких это пор вандалы и руги - германцы? Даже не знаю, что ответить. Можь, и вправду, не германцы, а марсиане? Слава пишет: нас учили в школе при СССР, что Киевская Русь ни стого ни с сего образовалась в 6 в. Дело в том, что археологам не удаётся найти славянские культуры, предшествовавшие пражской. Кордед давал ссылку на отличную статью Щукина "Рождение славян" (здесь). Щукин подробно и непредвзято разбирает различные существующие гипотезы, касающиеся славянской прародины. Великолепная работа! Оттуда: Как уже говорилось ранее, все попытки археологов выстроить ретроспективные цепочки культур и выявить таким образом предков реальных раннеисторических славян VI-VII вв., не принесли удовлетворяющего решения. Барьер различия структур славянских культур VI-VII вв. и их предшественниц римского времени, пшеворской и черняховской, не был преодолен ни на западном польском, ни на восточном украинском путях, ни компромиссными построениями, пытающимися объединить оба направления. Понятно, что более ранние славянские (праславянские) культуры должны быть. Но ни одна из известных культур, хронологически предшествовавших Пражской, на эту роль не подходит. Однозначно то, что найти праславян на южном побережье Балтийского моря шансов нет - всё занято... AlexM пишет: Процитирую Абакумова, как выглядели андроновцы Абакумов ересь какую-то несёт... Получается, "основная характеристика андроновского анропологического типа" - это выпуклая спинка носа и больше ничего. Оригинальный подход. Кстати, а кто это? Такое ощущение, что товарищ прилетел к нам на машине времени из 50-х годов прошлого века.
AlexM: Абакумов ересь какую-то несёт... Получается, "основная характеристика андроновского анропологического типа" - это выпуклая спинка носа и больше ничего. Оригинальный подход. Кстати, а кто это? Такое ощущение, что товарищ прилетел к нам на машине времени из 50-х годов прошлого века. почему ересь то, что не укладывается в привычные рамки? Если R1a это, грубо говоря, гаплогруппа андроновского антропологического типа, то все даже гармонично. Только он не донес до широкой публики подробное внешнее описание усредненного андроновца, а это как я понял, что-то типа нордобалтида или восточно-европейского типа. К тому же прежде чем говорить "ересь" - надо поглядеть, об ком речь идет: http://www.trinitas.ru/rus/doc/avtr/00/0089-00.htm
Antip: Выпуклая спинка носа. Правильной формы. Самая выпуклая из всех серероевропеоидов. Нордийцы (скандинавский тип) в этом -- вторые. Крупные (но не широкие) скулы. У нордийцев -- маленькие. Крупная нижняя челюсть и небольшая верхняя. У нордийцев -- крупная верхняя челюсть. Встречается и долихокефалия, и брахикефалия (по-видимому -- подтипы). Это не единственный такой случай. Например центральноазиаты. Раньше этот тип считался брахицефальным. Исследования последних десятилетий показывают, что там встречается и брахи-, и долихоцефалия. Виноват. Мне показалось, что после первых трёх фраз речь идёт уже не об андроновцах, а о нордическом типе. Просто у автора довольно корявый стиль. Может, русский для него не родной.
полная версия страницы