Форум » » РАСОВЫЙ ЛИКБЕЗ » Ответить

РАСОВЫЙ ЛИКБЕЗ

Nicola_Canadian: Помню часто просили провести элементарный расовый ликбез, понять как измерять черепа, как определять типы и как вообще все эти термины использовать. Предлагаю вам мой скромный труд на русском (!), который должен пролить какой-то свет на ваши поиски ответов. http://www.freewebs.com/rus_anthro/ В данный момент наиболее полные темы - 1) Как правильно измерять череп 2) Разнообразие Кроманоидных типов Сайт находиться на начальной стадии разработки, любые предложения, отзывы и полезная критика принимаются. PS: CordedWare, если страничка вам понравиться, можите сделать эту тему "стики"...

Ответов - 140, стр: 1 2 3 4 5 All

Schweinsteiger: Респект, ждём обновлений. Оформление аскетичное конечно. Определители IP сам вставлял? Выглядит не очень.

Aquila Aquilonis: Хорошее дело!

AlexM: Очень хорошо. Но вот хотел бы добавить про больную мозоль - Кордед тип - на карте дата зарождения - 2500 до н.э. Но на верхней и средней Волге находят архаичные Кордед черепа 4000 до н.э. те тип древнее, чем считал Кун. Советские антропологи (Бунак) связывали их появление с общей грациализацией европеоидов. В дополнение приведем ниже следущую карту из книги Карлтона Куна "Расы Европы", которая показывает более детальное распростанение Кордид типов по европе в эпоху Неолита -

Nicola_Canadian: AlexM пишет: Но вот хотел бы добавить про больную мозоль - Кордед тип - на карте дата зарождения - 2500 до н.э. Но на верхней и средней Волге находят архаичные Кордед черепа 4000 до н.э. те тип древнее, чем считал Кун. Советские антропологи (Бунак) связывали их появление с общей грациализацией европеоидов. отлично... сайт как раз и предназначен для того чтобы читатель думал, размышлял, сравнивал, дополнял... Это ведь нужно не мне, а читателю, как и указано вначале - Сайт должен послужить в каком-то смысле букварем для общих знаний о своем роде. Автор не претендует на истину в последней инстанции, а лишь стремиться к тому чтобы заинтересовать и направить русского человека к поиску своих корней. Но путь этот каждый должен пройти сам.

AlexM: Про кордед тип... вот подборка материалов от Акиллы по этому поводу: http://slavanthro.borda.ru/?1-20-120-00000144-000-0-0-1151921254 http://slavanthro.borda.ru/?1-0-120-00001406-000-0-0-1187631371

Antip: Никола, бизигоматический диаметр надо измерять в точке максимального расхождения скуловых костей (т.е. совсем рядом с ушами)?

User18: просто спасибо.

germanarich: Кобейн Фалид???? Ни фига се.... А сайт хороший, жду когда остальные статьи станут доступны, и еще можно бы рубрку по типу антропологического калькулятора...Хотя это технически сложно и не всегда верно..

germanarich: Да, и здорово что появились заметик о психотипе кроманидов, а то антропология в чистом виде со штангенциркулем скучна и бесполезна, без психологических аспектов.

germanarich: Ошибок много на сайте...смешит:)) пИгментация, а не пегментация:))

Nicola_Canadian: germanarich пишет: Ошибок много на сайте...смешит:)) пИгментация, а не пегментация:)) да, не спорю ошибки могут быть, я уже все-таки более 10 лет не в России... Тут еще все языки в голове перемешались... Скажем на литовском "не" с глаголами пишется слитно... Короче, увидите, что не так, подскажите... Сейчас пишу про Нордидов, думаю ошибок будет куча... но главное чтобы смысл был правильный... Кстати, есть ли где русский спеллинг???

germanarich: И еще, там есть раздел как производить антропоизмерения, но нет таблиц для того чтобы посмотреть что же получается:))) В книге Рогинского и ЛЕвина, учебнике антропологоии, я видел таблицы где указаны цифровые соответствия для различных расовых типов. То есть : беломоро-балтийский тип -носовой индес от сих до сих, и т.п.:)

Nicola_Canadian: Рогинский, Левин, наверное следующим в вашем списке будет этот антрополог - http://video.google.ca/videoplay?docid=563558003744042013&q=predator+skull&total=14&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=6 а таблицы будут...

UNCLE: Николе респектабеле!!! Как раз то чего в принципе не хватало.,для того чтобы обьяснять другим!!! Просто и доступно! АшиПкИ --да и хер бы с ними смысл понятеп всем .Мы не на литературных чтениях!!!

germanarich: Ну, када уже будут остальные части готовы??:))

AlexM: бизигоматический диаметр надо измерять в точке максимального расхождения скуловых костей (т.е. совсем рядом с ушами)? да. его измеряют по зигионам

Nicola_Canadian: germanarich пишет: Ну, када уже будут остальные части готовы??:)) уже скоро...

Skalagrim: Я понимаю, что этого типа Никола взял из источника, где он определён как балтид. Но мне он не кажется балтидом, во всяком случае не образцовым типом. Что то в нём не от балтида.

Skalagrim: Заметил, что зфиксированные темы часто не замечаются :( . Просьба обсудить этого балтида(?).

Слава: По мне так он альпинид.

ras: Совсем не балтид,а в профиль так вообще видна балкано-кавказская примесь,такой типичен больше для Украины,Польши,Болгарии,Сербии.

Antip: Имхо, самый натуральный, абсолютно чистый балтид.

Nicola_Canadian: Тема по Нордидам продвигается по-маленьку... Спасибо Aquila Aquilonis и CordedWare А пока выложу здесь фото Идеального (Стандартного) Высоко-голового Восточного (Кордид) Нордида - Артем Чубаров, родился в Нижнем Новгороде, играет в Омске...

germanarich: Никола, выкладывй на сайт все уже!

Klavdiy: Thank U,Nikolai.But,Could U tell me how do U know my town,where I live--U put it on the anthropologic page.Please,reply.

Nicola_Canadian: Klavdiy пишет: Thank U,Nikolai.But,Could U tell me how do U know my town,where I live--U put it on the anthropologic page.Please,reply. Black Magic...

Nicola_Canadian: Наконец то я добавил тему зарождения и распространения Нордической расы - http://www.freewebs.com/rus_anthro/contents.htm http://www.freewebs.com/rus_anthro/main_races_nordoids.htm "В продыдущей главе мы затронули тему расовых типов представителей большой Кроманоидной семьи. В этой главе мы сконцентрируемся на Нордической расе, ее происхождении, антропометрических характеристиках и примерах. Однако повествование о расовых типах не может опираться только на антропологию, а должно рассматриваться в купе с данными лингвистики, археологии, истории и генетики. К сожалению, все эти науки разбирают либо один, либо другой, либо третий аспект в отдельности и очень редко можно встретить обобщенный труд по всем этим наукам в совокупности. Однако мы попытаемся разобраться в их взаимосвязи не претендуя на истину в последней инстанции...." Как всегда, комментарии, замечания, пожелания - предлагать... Заранее извиняюсь за ошибки в русском...

Nicola_Canadian: Надеюсь Антип, вы непротив, чтобы я вам ответил публично, ибо ваши комментарии могут быть вполне интересны и другим. Antip пишет: Никола, здравствуйте! Огромное спасибо Вам за статью о нордическом типе! Если позволите, несколько пожеланий. Я бы предложил: 1. убрать текст про андроновцев из главы "Зарождение Кордид типа". Во-первых, это нарушает хронологию повествования, а во-вторых, всё-таки, мало относится к теме: насколько я знаю, Андроновская культура является преемницей не Культуры шнуровой керамики, а Полтавской культуры (от которой пошли иранцы и индо-арийцы). Я думаю это главное заблуждение современных археологов. Почему несвязано? Если язык один и тот же, раса одна и та же, гены одни и те же, то Бог с ней с этой керамикой... Связь между Волго-Окским населением и Андроновцами очевидна – и тут и там одни те же гены R1a. Хотя согласен – археологические данные мне следует увеличить... Antip пишет: 2. добавить схему или табличку преемственности археологических культур: человеку, не имеющему понятия об этих культурах, довольно сложно понять, как связаны первые неолитические восточноевропейские культуры, шнуровики, андроновцы и пр. И, конечно, было бы очень удобное, если бы Вы после первого упоминания той или иной культуры указывали в скобках время её существования. Несомнено было бы очень удобно, если бы мне удалось историю русских (которой несколько тысяч лет) рассписать подробно на любительском сайте. Это просто не реально и я не ставлю себе такую задачу. Мое дело – заинтересовать... Дело читателя – изучать все эти культуры самостоятельно и подробно... Тем более что это так интересно... Antip пишет: 3. уделить больше внимания археологическим данным и показать изменение черепа и переход от КМ к Кордеду на примере культур: Самара - Хвалынск - Средний стог - Ямная - Фатьяново (так, вроде?). Скорее Хвалынско-Среднестоговская – Среднепровская – Волосовская – Фатьяновская (Балановская)... Я не исключаю и Ямную... Но она менее актуальна для этого вопроса... Хотя я могу и ошибаться... Дальнейшее изучение никому не повредит. Antip пишет: И такой вопрос: не считаете ли Вы, что термин "нордическая раса" должен применяться только к представителям населения Средней и Северной Европы, а прочие нордоидообразные типы (в той же северной Индии) следует называть как-то по-другому? И соответственно, термин "ирано-нордид" некорректен? Нордическая раса (как и любая раса) относится не к географии, а к расовому типу. Нордическая раса произошла от Кордида. Поэтому было важно указать на распространение Кордид черепов как на север так и на юг. О генетической же связи очень хорошо написал Анатолий Клёсов – http://www.lebed.com/2007/art5034.htm Antip пишет: У Вас в тексте встречаются ошибки/опечатки. Если хотите, могу выполнить корректировку (у меня гуманитарное образование). Спасибо, было бы очень здорово.

germanarich: Офигеть! Извините за мой французский... Никола-супер! Про нордидов отлично. Единственное замечание- речь кое-где ведется о кельтских племенах не имеющих родственности кордедам. Это достоверно что кельты не имели нордических черт? Скорее наоборот. ИМХО.. И еще не хватает цифр, например идеть речь о картах распостраенения наиболее высокоголовых групп, или наиболее низком головном указателе но нет данных о том сколько же они составляют.. А так все здорово. Ждем продолжения:)

Nicola_Canadian: germanarich пишет: Это достоверно что кельты не имели нордических черт? Скорее не имели Кордид черт...

germanarich: Ну да, кордед....сорри. Хотя читаешь вот про засилье кордедов в РФ, что они такие умные, смекалистые прогрессивные, а что ж тогда мы живем хуже чем Швеция населеная кроманьонским тупым бычьем?:)))

Antip: Никола, Я думаю это главное заблуждение современных археологов. Почему несвязано? Если язык один и тот же, раса одна и та же, гены одни и те же, то Бог с ней с этой керамикой... Связь между Волго-Окским населением и Андроновцами очевидна – и тут и там одни те же гены R1a. Это всё верно. Однако вы пишете о зарождении кордеда, а кроманоидные андроновцы - это позднее развитие этого кордеда (разница во времени - около 1000 лет). Плюс, Ваша статья написана в патриотическом ключе, а андроновцы нам не предки, а двоюродные братья этих предков. Короче, Ваше право, но я бы убрал этот кусок. Скорее Хвалынско-Среднестоговская – Среднепровская – Волосовская – Фатьяновская (Балановская)... Я не исключаю и Ямную... Без Ямной (3600-2300 гг. до. н.э.) не получается: Хвалынско-Среднестоговская - 4800-3500 гг. до н.э., Среднеднепровская - 3200-2000 гг. до н.э., Волосовская 2800-2400 гг. до. н.э., Фатьяновская - 2500-2000 гг. до н.э. Фатьяново (как и все культуры шнуровой керамики) выводится из Ямной культуры. К сожалению, информации по этим культурам очень мало. Про Среднеднепровскую и Волосовскую я почти ничего не знаю... Принадлежат ли они тоже к числу шнуровых? Нордическая раса (как и любая раса) относится не к географии, а к расовому типу. Нордическая раса произошла от Кордида. Поэтому было важно указать на распространение Кордид черепов как на север так и на юг. О генетической же связи очень хорошо написал Анатолий Клёсов Про генетическую связь и движение кордедов на юг и север я знаю. Вопрос немного в другом. Имхо, правильно было бы говорить, что нордическая раса сложилась в Европе (в холодных широтах), а на юге, на основе того же кордед типа - другие, южные, типы. Эти южные типы, хотя морфологически близкие и генетически родственные нордикам, нордиками считаться не могут. Вы не согласны? Спасибо, было бы очень здорово. ОК. Сбросьте тогда мне в ЛС адрес Вашей почты, и я займусь. Ещё вот о чём хотелось бы сказать. 1. Всё-таки германцы появились на территории северной и восточной Германии (и польского Поморья) раньше славян. Это доказанный факт. 2. Несколько вопросов: а). Происхождение нордических типов. Если Вам не сложно, буквально в двух словах. С восточным нордидом всё ясно - это кордед (грацилизированный восточный высокоголовый кроманид). А вот с кельтиком не очень ясно. Если в его образовании кордед практически не участвовал, то из чего же он сложился? И что Вы думаете о метисации кордедов с западными автохтонами? Понятно, что мешались с северными кроманидами. А как насчёт куновских "дунайцев" в центральной и южной Европе? б). Вы делите нордидов на 2 группы - восточный нордид (R1a) и кельтика (R1b). А что с халльштаттом? Я так понял, Вы считаете его вариантом восточного нордида?

germanarich: Про кельтов, западные автохтноны участовавшие в генезисе кельтов- это кто такие? Да и собственно окельтском едином антропотипе говорить нельзя, раскопки показывали крайне смешанное население, которые различалось в зависимости от территории- Богемские были с альпийскими чертами, в Белгике соответственно нордики и т.п. Прибалтийский кельты ( район истока Немана) неотличимы от балто-славян той эпохи. Римские описания кельтов тоже разннообразны -от признаков КМ и кордед ( светлая пигментация, рост и т.п) до в общем-то описания пресловутого "дунайского" типа... Я вот потому собственно и спросил насчет кельтов.

germanarich: ДА , Никола поправь фото ДЕментьевой. Или у меня браузер так отображает, или фото и правда различаются по высоте и немного сужены.... Зто так длинноголовость очевиднее:))

Nicola_Canadian: Antip пишет: Это всё верно. Однако вы пишете о зарождении кордеда, а кроманоидные андроновцы - это позднее развитие этого кордеда (разница во времени - около 1000 лет). Плюс, Ваша статья написана в патриотическом ключе, а андроновцы нам не предки, а двоюродные братья этих предков. Короче, Ваше право, но я бы убрал этот кусок. Я ответил на этот вопрос в самой статье... А что касаеться "патриотического ключа"... то генетика наука точная, ключи тут не нужны... R1a и все тут... Antip пишет: Без Ямной (3600-2300 гг. до. н.э.) не получается: Хвалынско-Среднестоговская - 4800-3500 гг. до н.э., Среднеднепровская - 3200-2000 гг. до н.э., Волосовская 2800-2400 гг. до. н.э., Фатьяновская - 2500-2000 гг. до н.э. Фатьяново (как и все культуры шнуровой керамики) выводится из Ямной культуры. К сожалению, информации по этим культурам очень мало. Про Среднеднепровскую и Волосовскую я почти ничего не знаю... Принадлежат ли они тоже к числу шнуровых? Вот именно что мало информации... В школе что учили об этом?... Ничего, не правда ли?... Antip пишет: Про генетическую связь и движение кордедов на юг и север я знаю. Вопрос немного в другом. Имхо, правильно было бы говорить, что нордическая раса сложилась в Европе (в холодных широтах), а на юге, на основе того же кордед типа - другие, южные, типы. Эти южные типы, хотя морфологически близкие и генетически родственные нордикам, нордиками считаться не могут. Вы не согласны? Нет... ибо противоречит генетике... Antip пишет: 1. Всё-таки германцы появились на территории северной и восточной Германии (и польского Поморья) раньше славян. Это доказанный факт. А теперь спросите себя - ОТКУДА они там появились??? Antip пишет: Вы делите нордидов на 2 группы - восточный нордид (R1a) и кельтика (R1b). А что с халльштаттом? Я так понял, Вы считаете его вариантом восточного нордида? Да, конечно... Antip пишет: а). Происхождение нордических типов. Если Вам не сложно, буквально в двух словах. С восточным нордидом всё ясно - это кордед (грацилизированный восточный высокоголовый кроманид). А вот с кельтиком не очень ясно. Если в его образовании кордед практически не участвовал, то из чего же он сложился? И что Вы думаете о метисации кордедов с западными автохтонами? Понятно, что мешались с северными кроманидами. А как насчёт куновских "дунайцев" в центральной и южной Европе? Это не простой вопрос... и кстати хороший вопрос... Я смотрю на это так - были Кельты и часть из них стала Кельтик Нордиками... Из чего стала??? Ауригнацид (Вариант Кроманоида), Средиземноморец и Литорид... Конечно затем они мешались с Кордидами... есть даже такой забавный термин "Кельто-Саксон"... Но все же, опять таки генетика говорит о том, что генофонд остался Кельтским (R1b)...

Nicola_Canadian: germanarich пишет: ДА , Никола поправь фото ДЕментьевой. Или у меня браузер так отображает, или фото и правда различаются по высоте и немного сужены.... Зто так длинноголовость очевиднее:)) Многие фото я уже не подгонял... Уж извините... Где-то просто хотелось что-то увеличить для наглядности... Но череп у Дементьевой действительно заслуживает присутствия в антропологических журналах как некий стандард...

Nicola_Canadian: Еще раз напомню - что не стоит читать мой скромный сайт как библию... Он не даст ответы на все... Его цель - заинтересовать вас и заставить вас думать и искать ответы самим...

AlexM: Фатьяново (как и все культуры шнуровой керамики) выводится из Ямной культуры вот это, кстати, не факт. Продолжение ямников - абашевцы и андроновцы.

Antip: Nicola_Canadian пишет: Я смотрю на это так - были Кельты и часть из них стала Кельтик Нордиками... Из чего стала??? Ауригнацид (Вариант Кроманоида), Средиземноморец и Литорид... Конечно затем они мешались с Кордидами... есть даже такой забавный термин "Кельто-Саксон"... Но все же, опять таки генетика говорит о том, что генофонд остался Кельтским (R1b)... Вряд ли можно говорить о кельтах раньше VIII в. до н.э. (Халльштаттская культура) - а это уже гораздо позже прихода кордедов. Имхо, получается примерно так: кордед частично наложился на местных ориньякидов-медов (R1b), и из этого получился кельтик-нордид. AlexM пишет: вот это, кстати, не факт. Продолжение ямников - абашевцы и андроновцы. А откуда тогда взялись шнуровики - неужели, и вправду из Армении, как утверждает наш маленький друг? =) Я себе представляю примерно так: 3600-2300 BC: Ямная к. → 3200-1800 BC: Шнуровой керамики к. (включая Фатьяново и др.) → германцы, балты, славяне ----→ 1700-1500 BC: Абашевская к. → тохары (?) → 2800-2200 BC: Катакомбная к. → палео-балканцы → 2700-2100 BC: Полтавская к. ----→ 2200-1000 BC: Андроновская к. → иранцы ----→ 1600-900 BC: Срубная к. → индо-арийцы

AlexM: 3200-1800 BC: Шнуровой керамики к. (включая Фатьяново и др.) → германцы, балты, славяне более поздние народы возникли не напрямую от шнуровиков, а как смесь различных субстратов. ИМХО все запутано - черт ногу сломит. Те же кордед элементы могли русским перейти по наследству от финноугров, которые были в свою очередь ассимилироваными фатьяновцами. Хотя конечно это скорее мои фантазии :). Я себе представляю примерно так: 3600-2300 BC: Ямная к. → 3200-1800 BC: Шнуровой керамики к. (включая Фатьяново и др.) → германцы, балты, славяне ----→ 1700-1500 BC: Абашевская к. → тохары (?) → 2800-2200 BC: Катакомбная к. → палео-балканцы → 2700-2100 BC: Полтавская к. ----→ 2200-1000 BC: Андроновская к. → иранцы ----→ 1600-900 BC: Срубная к. → индо-арийцы вроде как неверно совсем. Например, абашевцы враждовали с фатьяновцами, жившими одновременно с ними. Фатьяновцы были охотники, абашевцы - земледельцы и скотоводы. Абашевцы дали потом андроновцев, те посторили Аркаим, а потом двинулись через Иран в Индию. Кордед элемент у них либо возник сам либо был получен от фатьяновцев.

mike117:

mike117: можно посмотреть на весь пазл с точки зрения гаплогрупп. Сорри за большую картинку.

vallund: Нордиды - это люди часто неординарные, постоянно стремящиеся к открытому самовыражению. Часто они бывают и великодушными героями и безжалостными душевно-больными "Бицевскими маньяками", возомнившими себя вершителями судеб людей. Вот Пичушкин с дедушкой Эльмурадом

germanarich: Пичужкин нордид???? Да ну нафиг.

Nicola_Canadian: Antip пишет: Вряд ли можно говорить о кельтах раньше VIII в. до н.э. (Халльштаттская культура) - а это уже гораздо позже прихода кордедов. Имхо, получается примерно так: кордед частично наложился на местных ориньякидов-медов (R1b), и из этого получился кельтик-нордид. Низкий череп противоречит этому... Такой малый процент R1a - также не соответствует... Это уже позже викинги занесли R1a и I1a к Кельтам...

Nicola_Canadian: Nicola_Canadian пишет: 1. Всё-таки германцы появились на территории северной и восточной Германии (и польского Поморья) раньше славян. Это доказанный факт. А теперь спросите себя - ОТКУДА они там появились??? Кстати, вы так и не ответили на вопрос... Откуда Германцы пришли в Поморье???

Antip: Nicola_Canadian пишет: Низкий череп противоречит этому... Такой малый процент R1a - также не соответствует... Это уже позже викинги занесли R1a и I1a к Кельтам... Никола, я не спорю. Я немного о другом. Вы писали: были Кельты и часть из них стала Кельтик Нордиками Так вот, сдаётся мне, сначала сложился тип, называемый нами "кельтик нордидом", а уже потом из числа его носителей вышли кельты. Nicola_Canadian пишет: Откуда Германцы пришли в Поморье??? Известно, откуда. Из южной Скандинавии (древнейшая германская культура - Ясторф, 6 в. до н.э.). Южное побережье Балтийского моря германцы заняли к 3 в. до н.э. Тогда как славяне вообще появляются не ранее 5 в. - Пражско-корчакская культура.

AlexM: интересно почитать: http://slavica.5bb.ru/viewtopic.php?id=24&p=2

Nicola_Canadian: Antip пишет: Известно, откуда. Из южной Скандинавии (древнейшая германская культура - Ясторф, 6 в. до н.э.). Южное побережье Балтийского моря германцы заняли к 3 в. до н.э. Тогда как славяне вообще появляются не ранее 5 в. - Пражско-корчакская культура. А до железного века???

Antip: Если верить этой карте, племена шнуровиков. Но какое это имеет отношение к вопросу? Германцы по-любому заняли эти земли раньше славян.

Antip: Так, Шнуркерамик - это неолит. Вот культуры бронзы и железа: Унетицкая (2300-1600 гг. до н.э.) -> Тшинецкая (1600-1200 гг. до н.э.) -> Лужицкая (1300-400 гг. до н.э.) -> Поморская (400-200 гг. до н.э.) -> Пшеворская (200 г. до н.э. - 200 г) -> Вельбарская (100-300 гг.). Попытки связать хоть какую-то из этих культур со славянами (протославянами) были безуспешны. Первые три культуры - ещё неразделившиеся индоевропейские племена. Поморская культура - это бастарны (германцы или, накрайняк, германско-кельтское объединение) и скиры (германцы), Пшеворская - вандалы, бургунды и руги (германцы), Вельбарская - готы и гепиды (германцы). А славян, повторю, до 5 в. нет.

Ингвар: Antip пишет: Германцы по-любому заняли эти земли раньше славян. откуда дрова? дай ссылку на источник. Antip пишет: вандалы и руги (германцы), с каких это пор?

Ингвар: Antip пишет: А славян, повторю, до 5 в. нет. ты ошибся, твои хозяева пишут про славян, что они вышли из леса в шкурах и с дубинами в руках лишь в 6 веке. :))

Слава: Ингвар пишет: ты ошибся, твои хозяева пишут про славян, что они вышли из леса в шкурах и с дубинами в руках лишь в 6 веке. :)) это не хозяева, это советская история, нас учили в школе при СССР, что Киевская Русь ни стого ни с сего образовалась в 6 в. и резко появились славяне в шкурах и построили города, так учили всех совет. детей.

AlexM: это не хозяева, это советская история, нас учили в школе при СССР, что Киевская Русь ни стого ни с сего образовалась в 6 в. и резко появились славяне в шкурах и построили города, так учили всех совет. детей. Вроде у официальной науки нет точной версии происхожения славян... ИМХО восточные славяне в большинстве своем потомки андроноцев, естественно, с разными локальными влияниями. PS Имеется в виду естественно андроновский антрополгический тип, а не андроновская культура. Культуры менялись, а тип так и переходил от одной к другой

germanarich: Да собственно, не углубляясь в фактологию, не были ли славяне те, кто появился в 6 веке- всего лишь германцами, забредшими в восточную европу и ставшие известны благодаря своим завоевательным набегам. А основная масса славян, вернее тех кто ими потом назоветься- угро-финны на севере, андроновцы на юге..земледельцы и собиратели о которых никто не знал , потому как дела не было:)

AlexM: не были ли славяне те, кто появился в 6 веке- всего лишь германцами, забредшими в восточную европу и ставшие известны благодаря своим завоевательным набегам. А основная масса славян, вернее тех кто ими потом назоветься- угро-финны на севере, андроновцы на юге..земледельцы и собиратели о которых никто не знал , потому как дела не было:) кстати ИМХО большая часть фатьяновцев попали под уральцев и стали финно-уграми. :) Опять же не забываем, что у восточных славян скуловая ширина была в среднем 131, что на людях даст 141, а у боевых топоров 125 (на людях 135), те вообщем-то разные цифры. Ну а вам Германарик с вашим типично андроновским ликом на предков клепать вообще грех :) Процитирую Абакумова, как выглядели андроновцы, со ссылки, что я кинул выше http://slavica.5bb.ru/viewtopic.php?id=24&p=2 Выпуклая спинка носа. Правильной формы. Самая выпуклая из всех серероевропеоидов. Нордийцы (скандинавский тип) в этом -- вторые. Крупные (но не широкие) скулы. У нордийцев -- маленькие. Крупная нижняя челюсть и небольшая верхняя. У нордийцев -- крупная верхняя челюсть. Встречается и долихокефалия, и брахикефалия (по-видимому -- подтипы). Это не единственный такой случай. Например центральноазиаты. Раньше этот тип считался брахицефальным. Исследования последних десятилетий показывают, что там встречается и брахи-, и долихоцефалия. Краткую характеристику андроновцам (под именем -- "степной евразийский тип" дал В. В. Бунак [Вопросы расогенеза // Происхождение и этническая история русского народа. — М., 1965, с. 184]. Андроновский тип сейчас дисперсен. Он потерял свою территории -- евразийсую степь. Мне кажется, что он чаще всего встречается с Сумской, Курской, Саратовской и Самарской областях. Парадоксальны брат и сестра Марковы. У Риммы выражен арнроновский тип : выпуклая спика носа и пр. У её же брата вогнутый картошковидный нос и пр. беломорские черты. И в то же время они друг на друга похожи.

Antip: Ингвар пишет: с каких это пор? С каких это пор вандалы и руги - германцы? Даже не знаю, что ответить. Можь, и вправду, не германцы, а марсиане? Слава пишет: нас учили в школе при СССР, что Киевская Русь ни стого ни с сего образовалась в 6 в. Дело в том, что археологам не удаётся найти славянские культуры, предшествовавшие пражской. Кордед давал ссылку на отличную статью Щукина "Рождение славян" (здесь). Щукин подробно и непредвзято разбирает различные существующие гипотезы, касающиеся славянской прародины. Великолепная работа! Оттуда: Как уже говорилось ранее, все попытки археологов выстроить ретроспективные цепочки культур и выявить таким образом предков реальных раннеисторических славян VI-VII вв., не принесли удовлетворяющего решения. Барьер различия структур славянских культур VI-VII вв. и их предшественниц римского времени, пшеворской и черняховской, не был преодолен ни на западном польском, ни на восточном украинском путях, ни компромиссными построениями, пытающимися объединить оба направления. Понятно, что более ранние славянские (праславянские) культуры должны быть. Но ни одна из известных культур, хронологически предшествовавших Пражской, на эту роль не подходит. Однозначно то, что найти праславян на южном побережье Балтийского моря шансов нет - всё занято... AlexM пишет: Процитирую Абакумова, как выглядели андроновцы Абакумов ересь какую-то несёт... Получается, "основная характеристика андроновского анропологического типа" - это выпуклая спинка носа и больше ничего. Оригинальный подход. Кстати, а кто это? Такое ощущение, что товарищ прилетел к нам на машине времени из 50-х годов прошлого века.

AlexM: Абакумов ересь какую-то несёт... Получается, "основная характеристика андроновского анропологического типа" - это выпуклая спинка носа и больше ничего. Оригинальный подход. Кстати, а кто это? Такое ощущение, что товарищ прилетел к нам на машине времени из 50-х годов прошлого века. почему ересь то, что не укладывается в привычные рамки? Если R1a это, грубо говоря, гаплогруппа андроновского антропологического типа, то все даже гармонично. Только он не донес до широкой публики подробное внешнее описание усредненного андроновца, а это как я понял, что-то типа нордобалтида или восточно-европейского типа. К тому же прежде чем говорить "ересь" - надо поглядеть, об ком речь идет: http://www.trinitas.ru/rus/doc/avtr/00/0089-00.htm

Antip: Выпуклая спинка носа. Правильной формы. Самая выпуклая из всех серероевропеоидов. Нордийцы (скандинавский тип) в этом -- вторые. Крупные (но не широкие) скулы. У нордийцев -- маленькие. Крупная нижняя челюсть и небольшая верхняя. У нордийцев -- крупная верхняя челюсть. Встречается и долихокефалия, и брахикефалия (по-видимому -- подтипы). Это не единственный такой случай. Например центральноазиаты. Раньше этот тип считался брахицефальным. Исследования последних десятилетий показывают, что там встречается и брахи-, и долихоцефалия. Виноват. Мне показалось, что после первых трёх фраз речь идёт уже не об андроновцах, а о нордическом типе. Просто у автора довольно корявый стиль. Может, русский для него не родной.

Lopar: " Прокопий (кн. I «Войны с вандалами») при описании деяний варваров (как он их называет), вторгшихся при Гонории в Римскую империю, говорит, - в прежнее время готских племен было много, много их и теперь, но самыми большими и могущественными из них были готы, вандалы, визиготы, гепиды, прежде называвшиеся сарматами, и меланхлены. Некоторые авторы называли их гетами. Все они различались по названию, но сходились во всем остальном. Все они имели светлую кожу, доходящие до плеч длинные русые волосы, крупное телосложение и приятную внешность. У них были одни законы, все они исповедовали арианство, имели один язык, называемый готским, и, как мне кажется, вышли они из одного племени, приняв впоследствии различные названия по имени своих полководцев. Никифор Каллист, Ф. Мартин в своем Сокращении римской истории и Луций Фавн разделяют мнение Прокопия. И коль скоро вандалы настоящие готы, нельзя отрицать и того, что славяне также являются готами. Многие известные писатели подтверждают, что вандалы и славяне были одним народом. Так, к примеру, Блонд говорит, что вандалы, названные так по имени реки Вандал, впоследствии стали называться славянами. Иоанн Великий Готский пишет, что вандалы и славяне одной нации и отличаются только по названию. М. Адам во II кн. Истории церкви говорит, что славяне - это те, кто прежде назывались вандалы. Пьерфранческо Джамбулари пишет, что по многочисленным свидетельствам Барнефрида, Иордана, Мефодия и Иренико в своем древнейшем корне вандалы были готами, даже если впоследствии и стали крайне им враждебны. Подобных примеров история знает немало. Они проживали в той части Германии, где сейчас находятся Моравия, Силезия, Богемия, Польша и Руссия, от Германского океана на севере до Истрии и Славонии на юге. В подтверждение этого Джамбулари приводит то красноречивое обстоятельство, что во всех этих провинциях говорят на одном языке. Это же утверждают Альберт Кранций в предисловии к «Саксонии» и Петр Суфрид, причем последний пишет, что древние бойи были изгнаны маркоманами, т.е. вандалами, которые до настоящего времени удерживают Богемию. Таким образом, богемцы - это вандалы, получившие свое имя от древнего названия провинции. Ранее они были маркоманами или. говоря более широко, вандалами. Кроме этого, единство их происхождения подтверждается и единством языка. Далее в той же книге он говорит, что «вестфалы и остфалы были вандалами и назывались валами, поскольку вандалы имели не одно, а несколько различных названий, а именно: вандалы, венеды, венды, генеты, венеты, виниты, славяне и, наконец, валы (согласно Саксону Грамматику, Гельмольду, Сильвию, Кранцию, Иренико, Рейненцию, Лацию и многим другим). Все многочисленные и разнообразные их названия, о которых нет нужды упоминать здесь, можно найти у перечисленных авторов. Из сказанного явствует, что ни один из народов Германии не был так велик, как вандалы, которые выводили свои колонии в Азию, Африку и Европу. В Европе они обосновались на всем протяжении от севера до юга, от Германского моря до Средиземного. Поэтому московиты, руссы, поляки, богемцы, черкасы, далматинцы, истрийцы, боснийские хорваты, болгары, рассияне и многие другие народы, хотя и различаются по названию, тем не менее все одной вандальской нации. Это доказывает также их общий язык и наречие. Так пишет Суфрид. Альберт Кранций, желая показать единство славян с вандалами, называет славян не иначе как вандалы, как видно из его книг «Вавдалия» и «Саксония». Яркое подтверждение этому дает также Сигизмунд Герберштейн в своей «Московии». Он сообщает, ссылаясь на русские летописи, что, не сумев достигнуть между собой согласия, русские для выбора нового князя призвали правителей из Вагрии, знаменитой в прошлом вандальской провинции, расположенной рядом с Любеком и Голштинским герцогством. Вандалы, которые в то время были очень могущественны и имели то же наречие, обычаи и веру, что и русские, послали к ним трех братьев из числа самых именитых и влиятельных среди них. Ими были Рюрик, Синав и Трувор. Рюрик получил Новгородское княжество, Синав сел на Белом озере, а Трувор получил княжество Псковское и имел престол в городе Изборске. Петр Атропий Померанский также не разделяет вандалов и русских. В «Мюнстере» он пишет, что в области Многоградие, на всем протяжении морского пути от Голштинии до Ливонии жили только вандалы, или славяне. Таким образом, на основе столь авторитетных свидетельств таких серьезных и знаменитых писателей можно уверенно утверждать, что готы, визиготы, вандалы и геты были одной и той же славянской нации. Для большей убедительности я привел здесь некоторые слова из II книги Карла Вагрийского и XI книги Лация, которые, по свидетельству указанных писателей, были в употреблении у древних вандалов" а здесь табличка со словами (было на этом форуме около года назад, но не нашёл). http://www.chronologia.org/xpon5/pr2.html

Ингвар: Antip пишет: Даже не знаю, что ответить. ник у тебя классный. С таким ником лучше вообще ничего не отвечать, чем пихать сюда ахинею. Antip пишет: Можь, и вправду, не германцы, а марсиане? вопрос стоял иначе. Далее по теме. Никогда вандалы, а также венеды, ваны, руги, не были германцами. Lopar пишет: Все они имели светлую кожу, доходящие до плеч длинные русые волосы, крупное телосложение и приятную внешность. У них были одни законы, все они исповедовали арианство, имели один язык, называемый готским или гетским. Здесь многие путают западных готов (племя проживавшее в районе Готланда) с южными гетами (готами). Сам западный гот Иордан писал "Были еще и другие готы, которые называются Малыми, хотя это - огромное племя. У них был свой епископ и примат (гет) Вульфила, который, как рассказывают, установил для них азбуку. Вот ещё по славянам вандалам Славянское (Русское) происхождение вандалов не вызывало сомнения как у их современников, так и у обьективных историков, не зараженных вирусом "германской идеи". Татищев, цитируя Птоломея, Страбона и Гельмгольда, пишет: "Вандальское, или венедское государство словенское паче всех других словенских знатно было. ... Их владение было всея нынешняя Мекленбургия, Померания, Галасциа, Брандебургия и Мейсен. Гельмгольд в гл.1 говорит: "Славенские народы суть многие при брегах Балтиского моря"; гл.2: "Суть иные вендов роды между Ельбою и Одер реками живусчие и далеко к полудню простираются, яко герулы, гевелды...,левбузы и виллины, сторедданы и ыными. К западной же стране предел винулов, иже то ленчане и редаре имянуеми" (Татищев, Стр. 337). "По разным же местам венеды, или вандалы, разно именовались, яко поморяне, или померане, лебузы, гавелане, гевелды и гевеллы, гепиды, цирципаны, кишины, редари, толеисы, варни, варины, герулы, верли, обортриты (обдориты, бодричи), полабы, вагры, раны, лингоны, либы, сорабы, сербы, ухры и укры, далеманцы". Сих всех Адам Бременский около лета 1148 винулиями и винутами славянами нарицает. Но и вандалов разные разно именуют, яко вандалии, вандули, финули, Зосим кн.1; вандили, Европия кн.8; авандилии, Гельмгольд, гл.2, примечание №2" (Татищев, Стр. 338). Существуют так же прямые указания, что вандалы и готы это так же по сути один этнос, с той только разницей, что готы начали стратегический поход на Рим с острова Буян через 50 – 70 лет после того, как вандалы распространились по всему южному побережью Балтийского моря. О прямом родстве, идентичности этих двух народов прямо говорят и Плиний (Hist. Natur., 1V,14, цит по Гиббон, Стр. 433) и Прокопий (in Bell. Vandal., кн.1, гл.1, цит. по Гиббон, Стр. 433): "Поразительное сходство в нравах, в телосложении, в религии и языке, по-видимому свидетельствовало о том, что вандалы и готы первоначально составляли один великий народ" (Гиббон, Стр. 403). Междуусобицы между их отдельными племенами не доказывают, что это различные народы, как не доказывает это, например, борьба удельных князей в России Руги (ругии, раны, роги, руяны) - славянское племя, владевшее островом Рюген и сопредельными территориями на материке, одно из ряда др. племён руси. Впервые упоминается историком Тацитом в 98 как германское: "За лугиями живут готоны, которыми правят цари, и уже несколько жёстче, чем у др. народов Германии, однако ещё не вполне самовластно. Далее, у самого Океана, - ругии и лемовии..." ("О происхождении германцев"). Главный город руян - Аркона - последний оплот язычества пал под ударами данов в 1168. Раны упомянуты у различных германских хронистов в н.II тысячелетия. Гельмольд пишет в "Славянской хронике": "Ране, у др. называемые руанами - это жестокие племена, обитающие в сердце моря и сверх меры преданные идолопоклонничеству. Они первенствуют среди всех славянских народов, имеют короля и знаменитое святилище. Поэтому, благодаря особому почитанию этого святилища, они пользуются наибольшим уважением и, на многих налагая иго, сами ничьего ига не испытывают, будучи недоступны, ибо в места их трудно добраться. Племена, которые они оружием себе подчиняют, они заставляют платить дань своему святилищу, жреца у них почитают больше, чем короля. Войско они направляют, куда покажет гадание, а, одержав победу, золото и серебро относят в сокровищницу своего бога, остальное же делят м.собой." Адам Бременский в "Деяниях священников Гамбургской церкви" отмечает: "Один из (этих) островов зовётся Фембре. Он лежит против области вагров, так что его можно видеть из Альдинбурга (Старогорода)... Другой остров (Руян) расположен напротив вильцев (Волин, лютичи). Им владеют ране, храбрейшее славянское племя. Без их решения не положено ничего предпринимать в общественных делах: так их боятся из-за их близких отношений с богами или скорее демонами, которым они поклоняются с большим почтением, чем прочие". Если ругии и были когда-то германоязычными, то на рубеже I-II тысячелетий - говорили на словенском языке (т.е. том же, что и новгородцы). Герард Меркатор в "Космографии" указывает: "На острове том живали люди-идолопоклонники, люты, жестоки к бою, таковы вельможны, сильны, храбрые воины бывали... Язык у них был словенский..." Это же совпадает с сообщением Лаврентьевской летописи, что русь и словене говорили на одном языке. Сопоставить Ругов и русь позволяют такие свидетельства: княгиню Ольгу германские хроники называют "регина ругорум", но ни разу не называют её "регина русорум". Однако, Ольга - княгиня русичей. Т.о. руги и русы - это, возможно, одно и то же имя, но разная транскрипция. В "Житие..." Оттона Бамбергского сказано, что руги ещё имеют имя русинов (или рутенов) и страна их называлась "Русиния" (Рутения) или Русь. Оттон Бамбергский помещает своих рутенов как раз на том месте, где поморские славяне, которых он крестил. (ссылка не принимается, потому что как пишут - у меня менее трех сообщений)

Ингвар: чуть не в тему. А вот интересно, почему это баварцы не считают себя немцами? Antip пишет: Германцы по-любому заняли эти земли раньше славян. ты что нибудь о славянских городах гардарики слышал? Славянская топонимика Германии Современная Германия, в своей северной, северо-западной и восточной частях, буквально пестрит славянскими по происхождению названиями городов, деревень, деревушек, речек, озёр, лесов, лугов, холмов и прочих объектов, которые были даны этим объектам лютичами, бодричами и сербами. Это были военно-племенные союзы так называемых полабских славян. Славянские по происхождению названия городов, можно легко опознать по окончаниям -иц, -ин, -ов, -ау. Также славянскими по происхождению, являются многие названия заканчивающиеся в настоящее время на «бург» (по-немецки «крепость»). Название может включать славянский корень «бор», адаптированное в немецкий язык в виде «бург». Бор — это сосновый лес. Сосновые леса широко распространены на бывших территориях полабских славян. Сравните с названием одного из мест современной Москвы: Серебряный Бор. Есть еще распространенный тип названий немецких городов, заканчивающихся на «берг» (по-немецки «гора»). Если в окрестности населенных пунктов с таким названием нет никаких гор, но протекает река, или город расположен на берегу моря, в этом случае, «берг» в этих названиях, является приспособленным под немецкий язык славянским словом «брег». Слово «брег» означает «берег». Сравните: польский город Колобжег (Колобрег, дословно, «около берега») по-немецки назывался Кольберг. Примеры славянских названий в Германии: * Ратцебург — Ратибор (рать — «войско», бор — «сосновый лес») упоминается еще со времен первых попыток покорения немцами этих земель * Мариенбург — Марибор, вероятно от (Мара — имя одной из славянских богинь, бор — «сосновый лес») * Бранденбург — Бранибор (брань — «битва», бор — «сосновый лес», либо «болотистый» (брани) бор) * Вейссберг — Белобрег, («белый берег») В районе города нет гор, но протекает река Лаба, один из берегов которой имеет былые, известняковые скалы. * Круков — Крюков, вероятно от слова «крюк», корень распространен в славянских названиях, сравните с Крюково * Мехов — возможно от слова «мех» * Белау — Белов, от слова «белый» * Лютау — Лютов, от слова «лютый» — злой, храбрый, сильный, сравните с названием одного из славянских племенных союзов Германии: Лютичи * Лабенц — Лабинец, или Лабенец — от Лаба, славянского названия реки Эльба * Гольцов — от «голец», слово, одкоренное фамилии Голицин * Люхов — Луков, от «лук» * Гудов — от глагола «гудеть», сравните с «гудок», «гуделка» (музыкальные инструменты) * Белиц — от слова «белый» * Линау — Линов, или Линев, вероятно, от «линь» * Коллов — Колов, от слова «кол» (состовная часть деревянной ограды), или «коло» (круг) сравните «коловрат», «около» * Грабау, Грабов, вероятно, от дерева «граб», или однокоренное с «грабли», «грабить» * Альт-Мёльн — Старая Мельня (Мельница), на гербе города изображена мельница, тогда, как, по-немецки «мельница» это «Mu"hle», а не «Mo"lln», как указано в названии поселка. Таким образом «Мёльн» в названии города это германизированное славянское «мельня».[источник?] * Талькау — Тальков[источник?] * Глазау — Глазов[источник?] * Луккау (Вендланд) — даже само название района, к которому относится поселок, имеет упоминание славян «Вендланд» — земля вендов, название содержит корень «лук» * Люхов (Вендланд) — также относится к району Вендланд * Швинау — вероятно, Свинов * Вендиш-Эферн — название содержит упоминание вендов * Мориц — Морица (от названия водоема)[источник?] * Плёцкау — Плесков, сравните: Плёс и Псков[источник?] * Любс — содержит корень «люб» — весьма популярный в славянских названиях, сравните: Люберцы, Любим, Люблин, Любичи, Любич, Любин, Любица и т. д. * Горау — Горов, от слова «гора» * Зерно (город) — от слова «зерно» * Брезен — Брезан, сравните с фамилией лужицкого писателя Яна Брезана * Кёзелиц — Козелец, от слова «козел», сравните с Козельск * Рослау — Рослов * Добриц — Добрич, от слова «добро» * Домниц — от слова «дом» * Росток — «роз ток» указывает на место, в котором вода течёт в разные направления * Берлин — болотистое место (брл -ин) * Хемниц (происношение Кемниц) — от «каменица» каменистый ручей * Дрезден — возник из «дрежд -яне» место, где люди живут в лесу * Лейпциг — Липск (от липа) ср. русский город Липецк. (существуют и другие варианты этимологии) Вот еще примеры славянских названий Германии: * Федеральные Земли: Название современной Федеральной Земли Бранденбург, как и города Бранденбург возможно происходит от названия славянского города Бранибор. В современном чешском и лужицких языках Бранденбург до сих пор так и называется Бранибор. (чешск. «Braniborsko» — дословно «Бранибория».) Происхождение слова окончательно не выяснено.[2] Вот несколько версий: Бранибор означает «болотистый (брани) сосновый лес (бор)». Бранденбург имеет германский корень branda — огонь, пожар (огненное корчевание); связь со святым Бренданом или происхождение от индоевропейского слова brendh — пробиваться, опухать. Другой вариант этимологии этого названия: «брань» — битва, сражение, современной немецкой наукой не рассматривается. Мекленбург-Передняя Померания «Померания» (нем. Pommern) это «немецкообразное» славянское: Поморяния или Поморье. * Некоторые названия немецких городов: Цербст — Сербск; Люббэн — Любин; Любек — Любица; Шверин — Зверин; Циттау- Житава; Гёрлиц — Згорелец; Лёбау- Лебава; Потсдам- Подступим; Плауен — Плавно; Цвикау — Звикава; Вюрцен — Ворчин; Дёбельн — Доблин; Глаухау — Глухов; Лёбау — Любий; Мэйсен — Мишно; Торгау — Торгава; Цоссен (район сов. Берлина, бывший городок) — Сосны. * Названия рек: Эльба — Лаба; Одер — Водра, Одра; Нейсе — Ныса; Заале — Сала; Шпрее (на которой стоит Берлин) — Спрева, Хафель — Хавола (Хабола или Гавола, кстати чешская фамилия Гавел — происходит от названия этой реки или от названия жителей берегов этой реки — гаволян), Икер — Укра, Шварц Ельстер — Черный Хальштров, Степениц — Степеница, (степенно, неторопливо течет) и т. д. * Названия озёр: Мюриц — Морица * Другие топографические объекты: Недалеко от Дрездена есть холм, который так и называется, даже по-немецки: Холм. На острове Рюген (славянское название Руян) есть место, которое даже в современной немецкой транскрипции называется Свянта Гора. Ранее на этом острове находилась одна из столиц полабских славян — Аркона — и святилище одного из самых почитаемых славянских богов Свентовита; вероятно, эта гора как-то связана с этим святилищем. В современной Германии, в местах проживания лужицких сербов, на севере Саксонии и юге Бранденбурга, на дорожных знаках, а так же, иногда на картах, славянские названия городов и деревень, в неизмененном славянском виде, указываются наряду с соответствующими немецкими (или германизированными славянскими): Бела Вода — Вайсвассер, Губин — Губен, Хошебус — Котбус, Будышин — Баутцен и т. д.

Ингвар: множество исследователей России, о которых ее недруги всячески стараются умалчивать, как то: М.В. Ломоносов, А.Д. Чертков, Е.И. Классен, А.Ф. Вельтман, М.А. Максимович, Ю.И. Венелин, Ю.П. Миролюбов, Ф.Л. Морошкин, С.П. Микуцкий, О.М. Бодянский, В.Е. Вилинбахов, А.П. Жуковская, Е.П. Савельев, Н.И. Надеждин, И.П. Боричевский, П.А. Лукашевич и многие другие, опираясь на письменные свидетельства и данные археологических исследований, провели серьезное исследование происхождения славянского народа и доказали, что племена, которые греческие, римские и западные историки окрестили скифами, сарматами, венетами, этрусками, пеласгами, лелегами, антами, гетами, вендами, ругами, рутенами, русинами, склавинами, ставанами, роксоланами и многими иными прозвищами - все без исключения были славянами. А вот что пишет Екатерина II в "Записках касательно русской истории": "Славяне на востоке, западе и севере обладали толикими областями, что в Европе едва ли осталась землица, до которой они не касались" (СПб, 1787, 4.1.). Тацит говорит, что германцы еще не знали городов, тогда как славяне имели их во множестве. Константин Багрянородный пишет, что славяне на землях нынешней Германии еще задолго до призвания варягов имели укрепленные и многолюдные города, каждый из которых был обнесен рвом, валом и палисадами. В 866 году они уже насчитывали у славян до 4000 городов: унны-россы имели 148 городов, великоруссы - 180, савейские руссы - 212, хазары-руссы - 250. Классен дополняет: бужане имели 231 город, волыняне- 70, нареване - 78, а оуличи - 318.

Antip: Lopar, Поэтому московиты, руссы, поляки, богемцы, черкасы, далматинцы, истрийцы, боснийские хорваты, болгары, рассияне и многие другие народы, хотя и различаются по названию, тем не менее все одной вандальской нации. Средневековые авторы любили фантазировать (многие - в силу своей необразованности). Этого Орбини нельзя читать без улыбки. А вообще, вандалы вышли из Скандинавии где-то в начале н.э., затем передвинулись на территорию современной Чехии, откуда в начале 5 в. ушли в Галлию, а отуда - через Иберию - в Северную Африку. Там они и сгинули: в середине 6 в. их раннефеодальное государство было разбито византийцами. Lopar пишет: а здесь табличка со словами (было на этом форуме около года назад, но не нашёл). http://www.chronologia.org/xpon5/pr2.html А вот это уже просто наглая фальсификация... От вандальского языка (как и от всех других восточногерманских, кроме готского) осталось лишь около десятка имён собственных. Ингвар пишет: ты Не надо мне "тыкать". Мы с Вами водку вместе не пили. Ингвар пишет: что нибудь о славянских городах гардарики слышал? Слышал. Ну и при чём тут Гардарика? Ингвар пишет: Славянская топонимика Германии Современная Германия, в своей северной, северо-западной и восточной частях, буквально пестрит славянскими по происхождению названиями городов И что?.. Ингвар пишет: и доказали, что племена, которые греческие, римские и западные историки окрестили скифами, сарматами, венетами, этрусками, пеласгами, лелегами, антами, гетами, вендами, ругами, рутенами, русинами, склавинами, ставанами, роксоланами и многими иными прозвищами - все без исключения были славянами. Ну ни фига ж себе! Снимаю шляпу. Ингвар, если не секрет, сколько Вам лет? Аттестат половой зрелости есть? =)

germanarich: Самое смешное что существование в реальности тех кого называли скифами, сарматами, венетами, этрусками, пеласгами, лелегами, антами, гетами, вендами, ругами, рутенами, русинами, склавинами, ставанами, роксоланами не подлежит сомнению, зато относительно славян существуют и вопросы о том было ли когда либо племя или племенное образование носившее данное имя. А тут уже все народы записали в слявяне:))) Собственно термин славяне взят из ПВЛ, да пары греческих авторов. А так "славянские" племена именовали себя по разному, а все вместе еще и "русь" добавляли....запутали короче всех.. А по поводу славянства вандалов, я еще читал в 96 году, аргументов було не больше, поминали новгородскую летопись о том что предок новгородцев звался вандал, да и их недолгое проживание в Прибалтике делали основанием считать их славянами ( хотя там и кельты жили, и даже негройды под Владимиров около 9000 лет назад). Даже имя Гейзерих выводили к какому-то Гере, князю вандальскому ( его ессно никто кроме автора не видел и не слышал никогда) :))

Pomor: Про вандалов: "В эпоху заката римской империи всемирную известность получило племя (или племенной союз) вандалов. Они прошли с завоевательными походами через всю Европу и создали в Северной Африке знаменитое Вандальское государство. В современной историографии прочно утвердилось мнение о германском происхождении вандалов, хотя это отнюдь не бесспорный факт. Мавро Орбини, например, автор упоминавшегося нами сочинения о происхождении славян (17 в.), сам хорват из Далмации, считал, что вандалы не были германцами. Опираясь на более древние источники, в частности, не дошедшую до нас "Историю вандалов" Альберта Кранция, он пишет, что "вандалы и славяне были одним народом". Названные так по имени реки, где они проживали, предки славян расселились по всей Европе. Вандалы имели не одно, а несколько различных названий, а именно: вандалы, венеды, венды, генеты, венеты, виниты, славяне, и, наконец, валы. Среди славянских вождей он называет Радигаста, Раймира, Санко, Одоакра и других, чьи деяния описаны в различных источниках. В качестве наиболее убедительного аргумента Орбини приводит сравнительный словарь вандальских и славянских слов из книги Карла Вагрийского, который дает красноречивые лингвистические параллели. Всемирную известность вандалы впервые получили в начале 5 в., когда они в союзе со свевами и бургундами пошли войной на Рим. Вандальское войско возглавлял их вождь Радигаст (Радогайс). Его имя связывают с известным божеством ободритов (бодричей) Радогостом, чей идол находился в культовом храме Ретры, религиозного центра балтийских славян. Авангард Радигаста составлял 12 тыс. отборных воинов, а все силы Радигаста насчитывали от 200 тыс. до 400 тыс. человек вместе с женщинами и рабами, которые присоединились к его армии во время массового переселения с берегов Балтики и Дуная. В 406 г. варвары обрушились на Северную Италию, где ограбили и разрушили многие города. Радигаст, поклявшийся обратить Рим в груду камней и принести знатных римских сенаторов в жертву языческим богам, дошел почти до самых ворот Рима, где погиб, предоставив армии завершить военный поход. Дело Радигаста продолжили другие вожди вандалов: Гунтерих и Гейзерих. Их соплеменник Стилихон (365-408) был опекуном юного императора Гонория, служил сначала главнокомандующим римскими войсками, а в последние голы своей жизни возглавил правительство Западной Римской империи. Стилихон боролся с армией готов, способствовал нападению вандалов на Галлию, их руками разбил франков и направил варварские войска в пределы Пиренейского полуострова. Соединенные войска аланов, вандалов и свевов под предводительством короля Гунтериха, сына Годогизела, в 409 г. перешли через Пиренеи и заняли Испанию. Здесь они разгромили силы римлян и установили свою власть, поделив захваченную территорию. Вандалам досталась часть Галисии, которую они разделили со свевами, и Бетика (нынешняя Андалусия). Гунтрерих стал первым вандальским королем и правил в Галисии 18 лет. (В. Н. Татищев считает, что Гунтерих - это латинская транскрипция славянского имени Гонсорок, "гусенок", что требует проверки). Вандалы во главе с Гунтерихом под давлением соперников переместились в Бетику, откуда совершили вместе с союзными аланами военный поход в Северную Африку, переправив через Гибралтар (в 428 г.) 80 тыс. воинов. Существует предположение, что название южной испанской провинции Андалусия возникло в период похода вандалов и антов. Его высказывает Г. В. Вернадский в книге "Древняя Русь", впервые изданной в США на английском языке. Дополнительные свидетельством данной гипотезы служит существование на Пиренеях города Антия, упомянутого средневековым географом из Равенны. Вернадский считал победы вандалов и аланов над Западным Римом важнейшим событием древнерусской истории, поскольку "западная экспансия аланов была, в определенной мере, первым русским вторжением в Европу". В 447 г. королевство наследовал Гейзерих, брат Гунтериха. Разместившись сначала на северо-западном побережье африканского континента, вандалы затем неожиданно напали на Карфаген. Это был древний город, соперник Рима, с развитой цивилизацией и разветвленными торговыми связями. Аристократия Карфагена утопала в роскоши и излишествах. Разрушив "африканский Рим", варвары построили рядом новый город, где открыли церкви арианской веры, школы, гимназии, театры. Вандалы, оказывается, были весьма строгих нравов; огнем и мечом они насаждали Евангелие, трактуя его в свете доктрин Ария. Рядом с новой столицей вандалы построили порт и создали мощный флот. Освоив тактику морского боя, варвары совершили несколько победоносных рейдов Средиземноморье: завоевали Корсику, Сардинию и Сицилию. В 445 г. вандалы захватили Рим, который незадолго до этого, в 410 г. атаковали вестготы. Гейзерих (правил в 428-477) был одним из самых знаменитых варварских вождей и слава его имени гремела по всей империи. Государство вандалов в Северной Африке между тем клонилось к закату. Оно просуществовало до 6 в. , пока полностью не истощило силы в войнах и не было разгромлено императором Юстинианом с помощью византийского флота и европейских союзников. Юстиниан (483-565) был по происхождению также славянином и с гордостью называл себя "Антическим", хотя вел последовательно антиславянскую политику и, помимо прочего, прославился тем, что укрепил границу на Дунае, чтобы остановить продвижение славян в пределы Византийской империи. После разгрома вандальского государства варвары в Африке не исчезли, не растворились, а вошли в качестве воинской касты в систему местной знати. В научной литературе эти варвары, потомки вандалов и аланов, рожденные от смешанных браков с римлянами, известны как берберы (арабский вариант названия "варваров"). Антропологически они были ближе к европейцам, высокого роста, светловолосые и голубоглазые, а по религии - частично язычники, частично мусульмане. Губернатор Муса, задумавший в начале 8 в. поход в Испанию, смог набрать на службу от 12 до 30 тыс. молодых варваров (берберов). Эту миссию он выполнил при помощи арабского полководца Тарика, вместе с которым разбил готов и овладел крупнейшими городами Испании. То, что среди берберов было немало славян, подтверждает знаменитая "Песнь о Роланде", где описывается их битва с войсками франкского короля Карла Великого (742-814), союзника католического Рима, завоевавшего наряду с другими землями словенскую Карантанию в Восточных Альпах (788 г.). В 778 г. армия короля франков предприняла поход в Испанию, где столкнулась с сопротивлением басков. В "Песне о Роланде" есть сюжет о генеральном сражении христиан с "неверными" и язычниками. Во главе христиан сражается франкский маркграф Роланд, а войском варваров командуют "перс, король Торле, и Дапамор, князь лютичских земель". Лютичи - это ляхи, западные славяне, живший в Поморье (нынешней Померании), по берегам реки Лабы. Вероятно, именно они основали на берегу реки Сены город Лютецию, выросший со временем в Париж. Вот отрывок из этой сцены: Эмир спешит объехать конный строй, За ним наследник - ростом он высок. А перс Торле и лютич Дапамор Выводят рать из тридцати полков. Далее среди воинов третьего, четвертого и пятого полков перечисляются русы, боруссы, славяне, сорабы, сербы, а также словенцы, угличи, прусы и другие "африканцы". Литературоведы считают, что это художественная метафора. Мол, против христианского мира объединился весь некрещеный мир. Однако исторические данные показывают, что для данной гиперболы были вполне определенные основания. Арабские источники упоминают об особом классе "славян" (сакалиба), состоящих у мусульман на службе. "Из славян, - как пишет испанский историк Альтамира-и-Крева, - формировалась особая гвардия халифа. Люди эти были богаты, имели земли и слуг-рабов, которым они платили жалование. Это была своеобразная аристократия, неоднократно принимавшая активное участие в решении важных политических вопросов и которую называли иногда "белой партией". По сведениям арабских авторов в армии мавританского правителя Испании Абдаррахмана III насчитывалось 13750 славян. При Аль-Мансуре вожди "сакалаба" совершили военный переворот и власть перешла от арабов к славянам-берберам. Следы этой партии, которую Альтамира-и-Крева назвал "аристократией меча", мы находим позже в различных провинциях Пиренейского полуострова."

germanarich: Валы (wall) -( gall) -(wala) -(wla) -(walah) -(woloh..... Это я привел лингвистический анализ названия племени валов из центральной европы, возможно это прото кельты, которых и галлами звали, а славяне влахам или волохами. Одоакр-имя не славянское, да и не германское вроде бы... Странно что у носящего славянское имя Радигаста сыновья вдруг с германскими именами Гутерих и Гейзерих. Андалусия ( Ванадлузия) скорее всего да, как идревнее название Португалии-Лузистания от сербов-лужичан:)))

Antip: Ну вот. Pomor, вы бы читали, что уже написано выше, а? В качестве наиболее убедительного аргумента Орбини приводит сравнительный словарь вандальских и славянских слов из книги Карла Вагрийского, который дает красноречивые лингвистические параллели. Повторяю: это не вандальские слова, а фантазии Орбини. "Не сохранилось никаких текстов на языке вандалов, бургундов и других восточногерманских племён. Но лингвисты тщательно исследовали вандальские, бургундские и другие восточногерманские имена и, сравнивая данные с фактами готского языка, вывели некоторые общие закономерности, которые характеризуют восточногерманскую группу языков. Так, было установлено, что в восточногерманских языках господствовала тенденция к сужению гласных..." (М. Г. Арсеньева и др. Введение в германскую филологию, М., 2000) Есть ещё несколько вандальских слов в тексте латинской эпиграммы "De conviviis barbaris" ("О варварском пире"), но у лингвистов нет единого мнения, вандальский это язык или готский: "Inter eils Goticum scapia matzia ia drincan non audet quisquam dignos educere versus" "Среди приличных людей готскую фразу "Эй! Дайте поесть и выпить!" Никто не осмелится произнести вслух" (перевод мой) Вандальское войско возглавлял их вождь Радигаст (Радогайс). Его имя связывают с известным божеством ободритов (бодричей) Радогостом. Вообще-то, Радагайс был остготом... И никто его не связывает ни с каким божеством. Этимология имени предельна ясна: Radagaisus - raþs (лёгкий) + gais (копьё). В. Н. Татищев считает, что Гунтерих - это латинская транскрипция славянского имени Гонсорок, "гусенок", что требует проверки). Да, проверить не мешало бы... Славянофилия - это хорошо, но не до такой же степени... Все имена вандальских вождей имеют свои аналоги в готском (напомню, близкородственном) языке: Wisimar - weis (мудрый) + mēreis (знаменитый). Готские имена с этими корнями - Wisefred(us), Filimer и др. Godigisel - guþ (бог) + gisls (копьё). Готский вариант - Godigiscl(us). Gunderic - gunþs (битва) + reiks (властитель). Готский вариант - Gunderic. Geiseric - gaus (звучащий) + reiks (властитель). Готский вариант - Gōseric(us). Huneric - hūns (медвежонок) + reiks (властитель). Готский вариант - Hūnirīc(us). Gunthamund - gunþs (битва) + munds (защита). Готские имена с этими корнями - Gundemir(us), Sigimund(us) и др. Thrasamund - þras (быстрый) + munds (защита). Готский вариант - Trasimund(us). Hilderic - hilds (битва) + reiks (властитель). Готский вариант - Hilderic(us). Gelimer - gails (копьё) + mēreis (знаменитый). Готский вариант - Gelmīr(us). А вот остгот Одоакр: Odoacr(us) - auds (Habe, имущество) + wakrs (wacker, храбрый) В научной литературе эти варвары, потомки вандалов и аланов, рожденные от смешанных браков с римлянами, известны как берберы (арабский вариант названия "варваров"). Насколько я знаю, в научной литературе считается, что берберы жили в северной Африке не одну тысячу лет до прихода вандалов... Далее среди воинов третьего, четвертого и пятого полков перечисляются русы, боруссы, славяне, сорабы, сербы, а также словенцы, угличи, прусы и другие "африканцы". Ну, тут даже сказать нечего...

Pomor: http://www.encyclopedia.ru/enc/lexicon/detail/1067/ Венды, венеди и вандалы (!) Первая русская энциклопедия, написанная в 1744-1746 гг. известным историком и государственным деятелем В. Н. Татищевым Автор: Татищев Василий Никитич Венды, венеди и вандалы, народ славенской был из давних лет над морем Балтиским, пришли обще с другими от востока славяны и в тех местех, где ныне часть Голстинии и Галсация, якоже Мекленбурия, Померания, Бранденбурия, кратко сказать едва не вся Нижняя Саксония, обладав, населились и были весьма в Европе славны. Генети они от грек имянованы, сами имяновались венеди, отчего и море оное Венедиское имяновалось. От европеев названы венды, после вандалы, которых многие европские гисторики, а сим исследуя и поляки за разные народы вендов и вандалов почитают. Но сие ошибка, ибо давно иностранными примечено, что оное имя вандал на их языке воиндале, понеже они то слово в бою за лозон или понуждение войск "Воин дале" употребляли, как и ныне у нас ступай, у поляк дале кричат, из чего иноязычные зделали вандали. Яко сему довольный приклад, как наша армия в Померани была, то немцы, слыша слово "ступай", вместо руские или россиане ступайки имяновали, в песнях и пасквилях то многократно употребляли и, если бы не было ближняго обхождения и приятства, то б, конечно, сие ступайки за имя собственное удержали. Оные же вандалы сами всегда венеди имяновались, и как оттуда часть в Русь перешед, руссов сарматов овладели, то доднесь сарматы, а более фины нас венеди, или венелайн, имянуют. Они в войнах довольно славу свою показали ибо в Италию и Гишпанию нападения учиня, многими государствы овладали, как еще видно, что Венеция от них имя сохраняет.

Nicola_Canadian: Подправлена тема о Нордоидах. Спасибо Antip'е за помощь в испралении глупых грамматических ошибок... Думаю, следующую главу попытаюсь посвятить Динароидам...

germanarich: Ну вот Никола, только открыл главу о нордиках и саразу же бросилось в галаза "в продыдущей главе". пре-

Pomor: Antip пишет: Ну вот. Pomor, вы бы читали, что уже написано выше, а? цитата: В качестве наиболее убедительного аргумента Орбини приводит сравнительный словарь вандальских и славянских слов из книги Карла Вагрийского, который дает красноречивые лингвистические параллели. Повторяю: это не вандальские слова, а фантазии Орбини. "Не сохранилось никаких текстов на языке вандалов, бургундов и других восточногерманских племён. Но лингвисты тщательно исследовали вандальские, бургундские и другие восточногерманские имена и, сравнивая данные с фактами готского языка, вывели некоторые общие закономерности, которые характеризуют восточногерманскую группу языков. Так, было установлено, что в восточногерманских языках господствовала тенденция к сужению гласных..." (М. Г. Арсеньева и др. Введение в германскую филологию, М., 2000) Есть ещё несколько вандальских слов в тексте латинской эпиграммы "De conviviis barbaris" ("О варварском пире"), но у лингвистов нет единого мнения, вандальский это язык или готский: "Inter eils Goticum scapia matzia ia drincan non audet quisquam dignos educere versus" "Среди приличных людей готскую фразу "Эй! Дайте поесть и выпить!" Никто не осмелится произнести вслух" (перевод мой) цитата: Вандальское войско возглавлял их вождь Радигаст (Радогайс). Его имя связывают с известным божеством ободритов (бодричей) Радогостом. Вообще-то, Радагайс был остготом... И никто его не связывает ни с каким божеством. Этимология имени предельна ясна: Radagaisus - raþs (лёгкий) + gais (копьё). цитата: В. Н. Татищев считает, что Гунтерих - это латинская транскрипция славянского имени Гонсорок, "гусенок", что требует проверки). Да, проверить не мешало бы... Славянофилия - это хорошо, но не до такой же степени... Все имена вандальских вождей имеют свои аналоги в готском (напомню, близкородственном) языке: Wisimar - weis (мудрый) + mēreis (знаменитый). Готские имена с этими корнями - Wisefred(us), Filimer и др. Godigisel - guþ (бог) + gisls (копьё). Готский вариант - Godigiscl(us). Gunderic - gunþs (битва) + reiks (властитель). Готский вариант - Gunderic. Geiseric - gaus (звучащий) + reiks (властитель). Готский вариант - Gōseric(us). Huneric - hūns (медвежонок) + reiks (властитель). Готский вариант - Hūnirīc(us). Gunthamund - gunþs (битва) + munds (защита). Готские имена с этими корнями - Gundemir(us), Sigimund(us) и др. Thrasamund - þras (быстрый) + munds (защита). Готский вариант - Trasimund(us). Hilderic - hilds (битва) + reiks (властитель). Готский вариант - Hilderic(us). Gelimer - gails (копьё) + mēreis (знаменитый). Готский вариант - Gelmīr(us). А вот остгот Одоакр: Odoacr(us) - auds (Habe, имущество) + wakrs (wacker, храбрый) цитата: В научной литературе эти варвары, потомки вандалов и аланов, рожденные от смешанных браков с римлянами, известны как берберы (арабский вариант названия "варваров"). Насколько я знаю, в научной литературе считается, что берберы жили в северной Африке не одну тысячу лет до прихода вандалов... цитата: Далее среди воинов третьего, четвертого и пятого полков перечисляются русы, боруссы, славяне, сорабы, сербы, а также словенцы, угличи, прусы и другие "африканцы". Ну, тут даже сказать нечего... Вы сами говорите, что источников по которым до нас дошли бы образцы вандальского языка не осталось. Орбини указывал эти источники, это II книга Карла Вагрийского и XI книга Лация. То что эти источники до нас не дошли, это конечно печально, но не дает основания окончательно говорить о написанном Орбини, что все это однозначно выдумки. Про "германскость" вандалов интересно отметил В.И. Меркулов: http://www.zlev.ru/55_9.htm ... Нас не должно смущать то обстоятельство, что Тацит пишет о «германцах»; он причислял к последним все народы, «которые сооружают себе дома, носят щиты и передвигаются пешими», в том числе венедов.[15] Вандалы, с которыми венеды были в близком родстве (или оба названия вообще относились к одной группе народов) также традиционно считаются «германцами» (разумеется, не в смысле современных немцев или их предков!). Иной смысл вкладывал в название и сам Тацит, для которого «германцы» — это родственники, родственные народы (от латинского germanus — родной). И только в этом значении отнесение вендо-вандальской группы народов к «германцам» может считаться оправданным. Наиболее ранние сведения о происхождении народов, племён и отдельных родов содержались в эпосе, этногенетических преданиях, мифах. Начиная со средневековья, авторы исходили из библейской легенды о происхождении народов. По «Повести временных лет», варяги, свеи (шведы), мурмане (норвежцы), готы, русь, агляне (англы), фризы, венеды и некоторые другие происходили от колена Иафета.[16] Летописец указывает как раз на «германское» родство, перечисляя именно те народы, которые составляли основу северной антропологической группы, ареал которой охватывал побережье Северного и Балтийского морей. ... Матвей Меховский продолжает, указывая на земли, откуда происходили русины: «[Рассказ о немецком завоевании винделиков (вандалов, — В.М.) в Поморье] Тем не менее, до сего дня винделики и славы остаются в тех местах около Любека, Ростока, Мисны, но не в городах, а в сёлах и деревнях, особенно те, что называются сарбы и винды. Остаются ещё и старые имена поляков и винделиков в названиях мест, замков и городов: ведь и Любек и Росток и Мекельсбург (Мекленбург, — В.М.) — имена польские».[27] Вне сомнения, Меховский использовал уникальные источники и наблюдения, что делает его сочинение особенно актуальным. Он выдвигал цельную гипотезу о вандалах, которые, по его мнению, вместе с другими родственными племенами произошли из Польши.[28] Понятно, что в своём сочинении он слишком превозносил поляков, сам будучи представителем этого народа. Генеалогическая традиция, восходившая к вендо-вандальской древности, нашла яркое выражение в исторической литературе. Но сегодня эта традиция оправдана не только с точки зрения культурного наследия, но и с позиций современной науки. Изучение вендо-вандальской группы на южном побережье Балтийского моря может дать богатый материал для существенного пересмотра устаревших научных положений. Ни венды, ни вандалы не были «славянского» происхождения (антропологически установлена их близость к северной расово-культурной группе), что также позволяет иначе взглянуть на проблему так называемых «балтийских» или «полабских славян» в свете их контактов с древними русами. Западные «славяне» обнаруживают значительно меньше славянского культурного компонента, нежели восточные и, тем более, южные славяне. Эти данные, конечно, могут свидетельствовать только о кризисе теории «славянской общности» и необходимости её существенной корректировки. Однако отдельной проблемой остаётся соотношение вендо-вандалов с «германцами». Принципы господствующей в современной науке методологии, различающей народы по культурно-языковым, а не по культурно-антропологическим признакам, пока не позволяют приблизиться к решению этих важных вопросов. Хотя очевидно, что в этнической истории культурный и языковой факторы явно вторичны по отношению к антропологическому происхождению. Как очевидно и историческое единство «рода Русского», прославленного на протяжении многих веков. ...

Nicola_Canadian: germanarich пишет: Ну вот Никола, только открыл главу о нордиках и саразу же бросилось в галаза "в продыдущей главе". пре- исправил...

CordedWare: о чем это вы тут?

Antip: Pomor, я не понимаю, почему вы так упорствуете. Вся современная наука знает, что вандалы - это ГЕРМАНЦЫ. И только отдельные упёртые славянофилы продолжают гнуть своё... Pomor пишет: Автор: Татищев Василий Никитич Про Татищева я уже писал. Его "воин дале" - их той же серии, что и "гусёнок". Pomor пишет: Вы сами говорите, что источников по которым до нас дошли бы образцы вандальского языка не осталось. Орбини указывал эти источники, это II книга Карла Вагрийского и XI книга Лация. Вы путаете понятия. Я сказал, что не осталось ТЕКСТОВ вообще, а не источников. Только около десятка имён. И всё! Татищев и Орбини могли придумывать, что хотели, но толку от этой писанины чуть... Понимаете, все эти "историки" нового времени сейчас малоактуальны. Они не имели данных археологии и лингвистики (а сейчас, повторяю, они есть - и отднозначно свидетельствуют в пользу германского происхождения вандалов) и основывались лишь на трудах римских авторов. А римские авторы (Тацит, Прокопий) относили вандалов к германцам. Вот и приходилось Татищеву и его друзьям выворачиваться... Что касается, созвучия названий "венды" и "вандалы", то это не должно ввобдить вас в заблуждение. Средневековые авторы часто переносили названия древних племён на современные им народы. Так, готов называли гетами, русов - ругами, славян - скифами и т.д. К слову, если с вандалами всё ясно, то с венедами совсем нет. Вообще непонятно, кто такие венеды. То ли прото-славяне, то ли иллирийцы, то ли ещё кто. Однозначное соотнесение их с вандалами или славянами - это спекуляция. Ни венды, ни вандалы не были «славянского» происхождения (антропологически установлена их близость к северной расово-культурной группе), что также позволяет иначе взглянуть на проблему так называемых «балтийских» или «полабских славян» в свете их контактов с древними русами. Pomor, вы сами-то читали своего Меркулова? =)

germanarich: Может выделить отдельную тему для изысканий в генеалогии вандалов??:)))

Antip: Да какие тут изыскания? Никто, вроде, особенно и не спорит... Татищев, к слову, был дилетантом-самоучкой (а по профессии - промышленник), и такую же "историю" может написать любой ингвар. Если постарается, конечно. =) В одном произведении в стиле фэнтэзи был такой персонаж, пан Кичинский, написавший свою, глобальную, историю человечества. Так у него все народы, все языки и культуры происходили от славян. =)

Pomor: Antip пишет: Pomor, я не понимаю, почему вы так упорствуете. Вся современная наука знает, что вандалы - это ГЕРМАНЦЫ. И только отдельные упёртые славянофилы продолжают гнуть своё... Pomor пишет: цитата: Автор: Татищев Василий Никитич Про Татищева я уже писал. Его "воин дале" - их той же серии, что и "гусёнок". Pomor пишет: цитата: Вы сами говорите, что источников по которым до нас дошли бы образцы вандальского языка не осталось. Орбини указывал эти источники, это II книга Карла Вагрийского и XI книга Лация. Вы путаете понятия. Я сказал, что не осталось ТЕКСТОВ вообще, а не источников. Только около десятка имён. И всё! Татищев и Орбини могли придумывать, что хотели, но толку от этой писанины чуть... Понимаете, все эти "историки" нового времени сейчас малоактуальны. Они не имели данных археологии и лингвистики (а сейчас, повторяю, они есть - и отднозначно свидетельствуют в пользу германского происхождения вандалов) и основывались лишь на трудах римских авторов. А римские авторы (Тацит, Прокопий) относили вандалов к германцам. Вот и приходилось Татищеву и его друзьям выворачиваться... Что касается, созвучия названий "венды" и "вандалы", то это не должно ввобдить вас в заблуждение. Средневековые авторы часто переносили названия древних племён на современные им народы. Так, готов называли гетами, русов - ругами, славян - скифами и т.д. К слову, если с вандалами всё ясно, то с венедами совсем нет. Вообще непонятно, кто такие венеды. То ли прото-славяне, то ли иллирийцы, то ли ещё кто. Однозначное соотнесение их с вандалами или славянами - это спекуляция. цитата: Ни венды, ни вандалы не были «славянского» происхождения (антропологически установлена их близость к северной расово-культурной группе), что также позволяет иначе взглянуть на проблему так называемых «балтийских» или «полабских славян» в свете их контактов с древними русами. Pomor, вы сами-то читали своего Меркулова? =) Почему я про вандалов упорствую? Да потому что они часто тесно переплетаются с венетами, а венеты с балтийскими славянами и русскими (название русских у финнов например). Вы говорите что вандалов по современным каким-то исследованиям однозначно относят к германцам (хотелось бы ссылку) как будто раньше их к ним не относили, относили как раз по Тациту, только кто такие германци и почему их так называли? Слова Меркулова: "Иной смысл вкладывал в название и сам Тацит, для которого «германцы» — это родственники, родственные народы (от латинского germanus — родной). И только в этом значении отнесение вендо-вандальской группы народов к «германцам» может считаться оправданным." дают на мой взгляд пищу для размышлений. Почему насчет Орбини Вы настаиваете что он все выдумал, только на том основании что источники, на которые он указывал, не дошли до нас?

germanarich: Слова Меркулова: "Иной смысл вкладывал в название и сам Тацит, для которого «германцы» — это родственники, родственные народы (от латинского germanus — родной). А эир разве не самоназвание германцев???

Antip: Pomor пишет: Да потому что они часто тесно переплетаются с венетами, а венеты с балтийскими славянами и русскими Прошу Вас ещё раз прочитать написанное мной выше по поводу связи вандалов и венедов. Pomor пишет: Вы говорите что вандалов по современным каким-то исследованиям однозначно относят к германцам (хотелось бы ссылку) как будто раньше их к ним не относили, относили как раз по Тациту Для отпределения происхождения отдельного племени (у нас - вандалов) требуются три типа источников: письменные, лингвистические и археологические. Про каждый их них я уже писал. только кто такие германци и почему их так называли? Это демагогия. Германцы Тацита и германцы в нашем современном понимании - одно и то же. Это носители языков германской ветви индоевропейской семьи языков. Почему насчет Орбини Вы настаиваете что он все выдумал, только на том основании что источники, на которые он указывал, не дошли до нас? Потому что ссылку на Орбини я видел только у Фоменков. Ни в одном труде по лингвистике, ни в одном мало-мальски серьёзном учебнике Орбини не упоминается. А ведь прошло уже 400 лет с момента написания им своего мегаисследования. Ну, конечно, он может быть непризнанным гением, которого незаслуженно игнорируют проклятые западники, да что-то не верится... Вы хорошо читали этого Орбини? И Вас ничего не смущало? Например, такой загруз: Если имя славян и ново, то слава, завоеванная оружием и кровью, присуща им по природе и унаследована от предков, одержавших славные победы в Азии, Европе и Африке. Назывались они вандалы, бургундионы, готы, остроготы, визиготы, гепиды, геты, аланы, верлы или герулы, авары, скиры, гиры, меланхлены, бастарны, певкины, даки, шведы, норманы, фенны или финны, укры или ункраны, маркоманы, квады, фракийцы и иллирийцы. Все они были славянами и имели один язык. Выйдя изначально из Скандинавии, их общей родины, все эти народы (кроме иллирийцев и фракийцев) назывались одним именем готы. Ну как, не смешно? Я такого бреда даже у студентов-второкурсников не слышал. Хотя на экзаменах они тоже много забавного несут. Это уровень школьника-двоечника. Чесслово, второй пан Кичинский. =)

Antip: germanarich, у германцев не было общего самоназвания. Разные племена называли себя по-своему. Этимология некоторых известна, большинства - нет.

Pomor: Antip пишет: цитата: только кто такие германци и почему их так называли? Это демагогия. Германцы Тацита и германцы в нашем современном понимании - одно и то же. Это носители языков германской ветви индоевропейской семьи языков. "Германцы Тацита и германцы в нашем современном понимании - одно и то же" - мне кажется в корне неверная фраза. Так что получается, и достоверно известные балтийские славяне будучи завоеваны и культурно ассимилированы превратились в германцев? Стал говорить как германец и стал германцем? К чему тогда антропология, археология и прочее если все так примитивно просто?

Pomor: Antip пишет: Понимаете, все эти "историки" нового времени сейчас малоактуальны. Они не имели данных археологии и лингвистики (а сейчас, повторяю, они есть - и отднозначно свидетельствуют в пользу германского происхождения вандалов) и основывались лишь на трудах римских авторов. Что имеется ввиду под данными археологии и лингвистики (особенно археологии), что позволяет сделать вывод "отднозначно свидетельствуют в пользу германского происхождения вандалов", можно поподробнее?

Pomor: Antip пишет: Потому что ссылку на Орбини я видел только у Фоменков. Ни в одном труде по лингвистике, ни в одном мало-мальски серьёзном учебнике Орбини не упоминается. А ведь прошло уже 400 лет с момента написания им своего мегаисследования. Ну, конечно, он может быть непризнанным гением, которого незаслуженно игнорируют проклятые западники, да что-то не верится... «Русскому читателю основополагающий труд Орбини вполне доступен: в 1722 году он был переведен по личному указанию Петра 1 и издан под названием "Книга Историография початия имене, славы и расширения народа славянского..."»

Pomor: Antip пишет: Для отпределения происхождения отдельного племени (у нас - вандалов) требуются три типа источников: письменные, лингвистические и археологические. Про каждый их них я уже писал. Вот я привожу ссылку про письменный источник опять же из Орбини, где он ссылается на труд некоего Еремея Русского "Анналы Московии". Но т.к. труд этот до нас также не дошел, то Вы, конечно, будете утверждать что и это он все выдумал? http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/002a/02110068.htm И Еремей Русский в своих «Анналах Московии» пишет, что маркоманы являются настоящими славянами. В подтверждение своего мнения он поместил в своих анналах высеченную в камне надпись, которую он обнаружил в стране маркоманов, когда сопровождал посла князя Московии к императору в Вену: STYN OUUY UKLOPYEN BYLIE JESTI MERA SGODE, KRUKOUUYE NASS MARKOMAN. I BRETE SLAVNOV, LYTOU BOYA NASGA.. MARKOMAN PROYDE. NI SLAUNOu..STyN.. POKOy.. LyTH v VIKA. Это не что иное, как славянские слова, поскольку славяне их почти также и произносят, а именно: STINA OVVA VKLOPIENA BILIEG IEST MIRA SGODE KRVKOVYE, NAS MARKOMAN I BRATIE SLAVNOVIEH, LITABOYA NASCEGA.. MARKOMAN PROYDE, NI SLAVNI.. STINA.. POKOI.. LITH VVIKA. На нашем языке это прозвучит так: этот камень был вырезан в знак мира, заключенного между нами, маркоманами, и братьями славянами, года нашей войны.. маркоман пройдет, не славянин.. камень.. мир.. на вечные времена.

Pomor: Antip пишет: Вы хорошо читали этого Орбини? И Вас ничего не смущало? Например, такой загруз: цитата: Если имя славян и ново, то слава, завоеванная оружием и кровью, присуща им по природе и унаследована от предков, одержавших славные победы в Азии, Европе и Африке. Назывались они вандалы, бургундионы, готы, остроготы, визиготы, гепиды, геты, аланы, верлы или герулы, авары, скиры, гиры, меланхлены, бастарны, певкины, даки, шведы, норманы, фенны или финны, укры или ункраны, маркоманы, квады, фракийцы и иллирийцы. Все они были славянами и имели один язык. Выйдя изначально из Скандинавии, их общей родины, все эти народы (кроме иллирийцев и фракийцев) назывались одним именем готы. Ну как, не смешно? Я такого бреда даже у студентов-второкурсников не слышал. Хотя на экзаменах они тоже много забавного несут. Это уровень школьника-двоечника. Чесслово, второй пан Кичинский. =) Это может быть забавным с одной точки зрения и нормальным - с другой. Вы уверены что Ваше и Орбини понимание "родства" совпадают? Надо взглянуть на эти слова с его позиции, может он это родство определял как у нас в ПВП по Библии, сыны Иафета и т.д.? С определенной точки зрения все люди в "родстве" от Адама и Евы...

Antip: Pomor пишет: "Германцы Тацита и германцы в нашем современном понимании - одно и то же" - мне кажется в корне неверная фраза. Так что получается, и достоверно известные балтийские славяне будучи завоеваны и культурно ассимилированы превратились в германцев? Стал говорить как германец и стал германцем? К чему тогда антропология, археология и прочее если все так примитивно просто?Слушайте, Pomor, я уже начал уставать. "Германцы Тацита" - это древние германцы I в. н.э. Так вот, мы понимаем под этими германцами то же, что понимал Тацит: выходцев из скандинавии, говоривших на германских языках. Славян тогда вообще ещё не было... Что имеется ввиду под данными археологии и лингвистики (особенно археологии), что позволяет сделать вывод "отднозначно свидетельствуют в пользу германского происхождения вандалов", можно поподробнее? А Вы знаете, как решается вопрос об этнической принадлежности племён, создавших ту или иную культуру? Нет? Ну, почитайте какой-нибудь археологический словарь, что ли... Про лингвистику в третий раз писать не буду. Раз Вы не читаете, значит, Вам это пофиг. «Русскому читателю основополагающий труд Орбини вполне доступен: в 1722 году он был переведен по личному указанию Петра 1 и издан под названием "Книга Историография початия имене, славы и расширения народа славянского..."»Вы что, издеваетесь?! Я же сказал: "Ни в одном труде по лингвистике, ни в одном мало-мальски серьёзном учебнике". Речь шла о лингвистике (это такая наука - языкознание, понимаете?). в знак мира, заключенного между нами, маркоманами, и братьями славянами, года нашей войны.. маркоман пройдет, не славянин.. камень.. мир.. на вечные времена.О! Наконец-то найден памятник маркоманнского языка! Ха-ха. И славяне внезапно появились - на 500 лет раньше! Pomor, Вы натурально подставляетесь, перепечатывая здесь эту ахинею... Вы что-нибудь слышали о маркоманнских войнах? А про труды Цезаря? Или Тацита? Почитайте, это очень увлекательно и полезно. Это может быть забавным с одной точки зрения и нормальным - с другой. Вы уверены что Ваше и Орбини понимание "родства" совпадают? Надо взглянуть на эти слова с его позиции, может он это родство определял как у нас в ПВП по Библии, сыны Иафета и т.д.? С определенной точки зрения все люди в "родстве" от Адама и Евы...Нет, давайте без софистики и демагогии. Если вы и вправду согласны с Орбини (а это тот же Фоменко, только более древний), если Вам приятно и дальше верить в "аланов, финнов, аваров и иллирийцев, которые вышли из Скандинавии, имели один язык, были готами и все назывались славянами" и прочую пургу, то о чём нам дальше разговаривать?

Pomor: Antip пишет: Pomor пишет: цитата: "Германцы Тацита и германцы в нашем современном понимании - одно и то же" - мне кажется в корне неверная фраза. Так что получается, и достоверно известные балтийские славяне будучи завоеваны и культурно ассимилированы превратились в германцев? Стал говорить как германец и стал германцем? К чему тогда антропология, археология и прочее если все так примитивно просто? Слушайте, Pomor, я уже начал уставать. "Германцы Тацита" - это древние германцы I в. н.э. Так вот, мы понимаем под этими германцами то же, что понимал Тацит: выходцев из скандинавии, говоривших на германских языках. Славян тогда вообще ещё не было... Так Вы уж определитесь, с терминами "германцы Тацита" и "германцы в современном понимании", и с их тождественностью друг другу. С учетом того, что Тацит понимал под германцами родственные народы, разве не могли среди перечисленных им "германцев" быть также народы, участвующие в этногенезе славян? Ведь славяне также индоевропейцы, т.е. родственники, сейчас дальние германцам а в начале тысячелетия может и не различить было... Вот о чем речь то, а не в буквоедстве и формализме, вот мол германцы а вот славяне. "Славян вообще не было"... Ну и что эта фраза должна означать? Что они с Марса спустились? Или не было народов говорящих на славянских языках? Странно тогда, почему славянские (и русский в том числе) так близки к санскриту. Видимо то ли германцы, то ли еще кто, решили выучить санскрит но выучили хреново и получились славянские языки... Вон уж, сами немцы начинают признавать свою близость со скифами, а не только с "германцами по Тациту, вышедшими из Скандинавии" (куда им, впрочем, ничто не мешало придти и с территорий скифов тоже). И все ведь по науке, последние достижения археологии, как Вы любите, а не только на информации древних авторов вроде Тацита, которые не обладали нынешней информацией... ;) А если они в родстве со скифами, то славяне уж и подавно... http://www.annews.ru/news/detail.php?ID=109727&print=Y Археологи открыли, что немцы и славяне имеют общих предков 11.07.2007 11:55 В немецких СМИ развернулась дискуссия на тему, признают ли немцы свои азиатские корни? Всемирно известный ученый, президент Немецкого археологического института Герман Парцингер считает, что среди степных кочевников – скифов, пришедших из Южной Азии, - 70 или 80% составляли европейцы. На выставке представлены экспонаты с Алтая, из Казахстана, Северного Ирана, Южного Урала, Сибири, Кубани, Украины, Румынии, Германии. Идея – показать обширность скифского мира, который простирается от Тувы до Берлина, где обнаружены самые западные захоронения скифов. Открытию выставки в Германии придают большое значение: достаточно сказать, что на церемонии выступили министр иностранных дел Германии, министр культуры, послы государств, на территории которых производились раскопки. Многие немецкие СМИ рассматривают это событие как попытку развенчать один из самых стойких национальных мифов – о германцах как «белокурых бестиях нордического происхождения». «Морально жителям Германии, боюсь, будет довольно сложно прописать скифов в пантеон своих предков. Куда привычнее производить себя от древних греков или римлян, по крайней мере, в том, что касается культуры», – утверждает комментатор радиостанции Deutsche Welle. «В истории человечества всегда были миграции. В Центральной Азии вплоть до скифского времени жили европейцы. Но люди здесь, в Германии, в Европе вообще, этого часто не знают или не понимают», – утверждает Герман Парцингер. «Да, для Германии привычен взгляд на юг, на ранние цивилизации. Археология как наука начиналась в XVIII и XIX веках с исследования античных древностей в Риме и Афинах. Там же открылись два первых отделения Германского археологического института – в начале XIX века в Риме и потом в Афинах. И до эпохи классицизма существовала фиксация именно на греко-римской культуре. Но потом ученые, слава богу, поняли, что это еще не все. Если люди будут знать, что история Германии и история России – это не только славяне и германцы, что есть так много фактов и элементов, которые у нас общие, – никто и подумать не сможет, что он лучше или хуже, чем другой. В этом тоже заключается роль истории и археологии: научить людей уважать друг друга», – утверждает ученый. Важнейшей находкой (также представленной в Берлине), подтверждающей его теорию, Парцингер считает мумию скифского воина, обнаруженную в июне 2006 года на высоте 2,6 км в Алтайских горах в неповрежденном могильном кургане. Богатый воин был укрыт мехами бобра и соболя, а также овчиной. Сохранившаяся кожа на его теле покрыта татуировками. Но самой поразительной особенностью мумии были волосы: человек оказался ярко выраженным блондином. Скифский князь, как выяснили ученые, был тяжело болен и умер мучительной смертью: он болел раком, множественные метастазы, скорее всего, приковали его в последние годы жизни к носилкам. По зубам воина можно сказать, что, прежде всего, он питался мясом. Впрочем, и сегодня кочевники, которые живут на Алтае, и казахи едят в основном продукты животноводства. Парцингер сказал, что до сих пор останки скифов обнаруживали только на российской стороне Алтая. Новая находка показывает, что территория их проживания была намного более обширной, чем полагали историки ранее. =============================================== Мне больше импонирует точка зрения Меркулова: http://www.ateney.ru/istoki4.htm ВОСТОЧНЫЕ ВАНДАЛЫ -------------------------------------------------------------------------------- Главным вопросом славяно-германских связей является проблема т. н. восточных вандалов. Практически не исследована их роль в процессе этногенеза славян. Также очевидно, что нельзя решить ни одного вопроса, связанного с восточными вандалами, не определив их этнического происхождения. Во всяком случае нам необходимо наметить пути решения, и германская версия здесь отнюдь не является бесспорной. Еще в середине XVIII века немецкий историк Самуэль Бухгольтц обратил внимание на преемственность генеалогий варяго-русов и вандалов, которых он не считает германцами. Бухгольтц основывался на более ранних родословных таблицах Хемница. Эти генеалогии помнят трех братьев-князей из богатого королевства Рурик на Юге Балтики, которые согласно линии наследования отправились править в далекий Новгород. Традиция сохранилась среди новгородцев, которые считали легендарного Вандала своим родоначальником. Более точное свидетельство находим у К. Дюре, что "варяги, от которых происходил Рюрик, были вандалы, называемые другими вендами". Такое сопоставление пошло, видимо, с начала XII века, когда ободритский король Генрих объединил вагров, полабов, ободритов, померанцев и "всех вандалов". Последней территорией, которая входила в его империю, был о. Рюген с величественным храмом в Арконе. В исторических источниках тождество вандалы = варяги = русы (руги) доминирует над другими версиями. Все это дополняют современные исследования А. Г. Кузьмина, П. В. Тулаева, В. Б. Вилинбахова, Г. П. Смирновой и др. Закрепившись на Северо-востоке, варяги предприняли попытку экспансии на юг, обманом захватив в 882 году Киев. Местные жители приняли их за своих и беспрепятственно впустили в город. Оказалось, что эти земли давно были "русскими". После смерти Аттилы в 443 году среди русов произошел раскол: одна часть осталась с гуннами, а другая - отправилась на Днепр, потерпев поражение в битве с готами. Об извечной вражде знатных воинских родов русов и готов рассказывает "Сага о Тидрике Бернском". Киевская культура "древностей русов" (по Б. А. Рыбакову) возникает к VI веку, ее носители - так называемые "росомоны", или восточные вандалы. Археологическим доказательством этого служит большое количество обнаруженных поясных и портупейных наборов, к которым привешивался меч. Такие пояса, которые вообще играли важную роль в средневековой символике, были помечены тамгами - родовыми знаками, напоминающими позднейшие "знаки рюриковичей". Очень важно, что подобные знаки найдены также при раскопках в Новгороде (см.рисунки). Так вандалы оказываются неразрывно связанными (если не идентичными) с русами, вечными противниками готов и союзниками славян. Вражда русов и готов, вероятно, уходила корнями во времена расселения индоевропейцев. Это подтверждают родовые знаки готов. Один из них был обнаружен на наконечнике копья рядом с рунической надписью "tilarids" (нападающий) и был инкрустирован серебром. Ученые не обратили должного внимания на этот символ, ограничившись простым описанием: знак, "состоящий из двух крючков, соединенных одной линией". Узнаете? Однако готский знак больше напоминает своеобразное зеркальное отражение знака русов. Важно, что один "крючок" повернут в другую сторону. Воинские кланы знали о своих общих корнях, но их родовые интересы расходились. Впоследствии готы возглавили германскую ветвь, а русы (восприняв язык и традиции славян) участвовали в славянском этногенезе. Так исторически сложилось, что и в будущем славяне постоянно воевали с германцами. Видимо, на ментальном уровне проявляется все тот же скрытый причинный механизм древней родовой вражды. С веками изначальные причины приобрели религиозные, экономические и политические формы, но братоубийство продолжалось. Может, хотя бы теперь нам хватит ума не враждовать друг с другом.

Hildebrandt25: Данке, благодарю за перевод!

Antip: Pomor пишет: С учетом того, что Тацит понимал под германцами родственные народы, разве не могли среди перечисленных им "германцев" быть также народы, участвующие в этногенезе славян? Вы подменяете понятия. Речь шла не о возможном участии германцев в этногенезе славян, а об этно-лингвистической принадлежности вандалов. Ведь славяне также индоевропейцы, т.е. родственники, сейчас дальние германцам а в начале тысячелетия может и не различить было... Абсолютно необоснованное предположение. Тацит очень чётко отделяет германцев от кельтов, сарматов и всех остальных (о славянах, напоминаю, до 6 в. ничего не известно). "Славян вообще не было"... Ну и что эта фраза должна означать? Что они с Марса спустились? Или не было народов говорящих на славянских языках? Странно тогда, почему славянские (и русский в том числе) так близки к санскриту. Ну Вы как ребёнок малый, извините меня, конечно. Я же говорю: славянских культур не найдено, свидетельств современников о славянах нет, памятников языка нет. Остальное - всего лишь гипотезы. Ещё раз советую прочитать статью Щукина "Рождение славян" - там всё максимально подробно рассказано. Вон уж, сами немцы начинают признавать свою близость со скифами, а не только с "германцами по Тациту, вышедшими из Скандинавии" (куда им, впрочем, ничто не мешало придти и с территорий скифов тоже). Вы снова путаете понятия... Я говорил о германцах, а не об индоевропейцах в целом. Древнегерманский язык сформировался в Скандинавии. Соответственно, германцы являются выходцами из Скандинавии. Это не отменяет их родства со скифами и славянами. В исторических источниках тождество вандалы = варяги = русы (руги) доминирует над другими версиями. Все это дополняют современные исследования А. Г. Кузьмина, П. В. Тулаева, В. Б. Вилинбахова, Г. П. Смирновой и др. Этим "современным исследованиям" - грош цена... И статья Меркулова - сплошное враньё... Опять сплошные подтасовки, смешение вандалов и венедов, ругов и русов и т.д. Последние вандалы, язык которых был восточно-германским, были уничтожены в Африке в VI в. Варяги (росы), говорившие на языке северо-германской ветви, впервые зафиксированы в восточной Европе лишь в середине IX в (через 300 лет!). О какой преемственности может идти речь??? Pomor, нельзя быть таким наивным...

germanarich: А чем доказывают родство германцев и скифов?

Antip: Родственные (индоевропейские) языки. Когда-то, много тысяч лет назад, мы все - германцы, славяне, иранцы и др. - были одним племенем.

germanarich: Да это понятно, но родство языков не всегда=родство народов, например те же сербы славяне по языку но по антропологии не родственники тем же белорусам, или казанские татары лишь немного родня монголам и сибирским татарам и т.п... Я имею ввиду были ли какие-то археологические изыскания подтверждающие росдвто германцев и скифов.

germanarich: Лаппоиды появились на территории современной внутренней Монголии Китая и распространились от туда по всему северу евразии. Существует предположение, что Лаппоиды в то время были ветвью Кроманоидов, которые еще не успели разделиться на европеидов и монголоидов. Со временем у лаппоидов стали проявляться более монголоидные черты. by http://www.freewebs.com/rus_anthro/ Никола, а как подверждается родство кроманидов и монголойдов?? Для меня это вообще сенсация... Поль Брока вообще считал что основные расы человека произошли от разных видов обезъян, да и характерные черты синантропа повортяют те же у монголойдов( лопатообразные клыки например), что уже отрицает возможное появление монголойдов, как видоизменненых кроманидов!

Antip: Да и антропология тоже не истина в последней инстанции: генетика решает. Те 19% немцев, которые являются носителями R1a, и есть потомки курганников, а значит, родичи (что-то типа n-родных братьев) скифам. Исследования курганников и шнуровиков были, сходства выявлены. А остальные 81% немцев - потомки североевропейских аборигенов. Родство кромов и монголоидов есть... Генетики доказали, что все люди произошли от одной пары, жившей туеву хучу лет назад в Африке. Часть их потомков осталась в джунглях (или как это у них там называется?) и стала неграми, а остальные пошли на север. Там, уже на территории Евразии, разделились белые и жёлтые.

germanarich: ДА фигня это по одну пару в Африке,к тому же роль кдиматических факторов в расообразовании очень сомнительна. Саамы ничуть не посветлели за 8000 лет жизни на Севере, как не побелеи и патагонцы живущие почти в сибирском климате тоже не менее 3-5 тысяч лет. А происхождения от одной пары маловероятно, так как просто нет в природе видов произошедших всего от двух особей! Должно быть по меньшец мере группа обезъян мутировавшая в человека...так что-ли...

Nicola_Canadian: germanarich пишет: Никола, а как подверждается родство кроманидов и монголойдов?? Для меня это вообще сенсация... Страшно выбирать между Негро-Средиземноморцами и Монголоидо-Кроманьонцами, а??? ;-)

germanarich: Ага:))) Но все же оч.сомнительно происходение рас от одного вида, причем оно состоялось где-то 50-100 тысяч лет назад, и вдруг резко прекратилось..... Вот не верю я что у меня с сидящим напротив корейцем общие предки! Он даже сосиски сырыми ест!!!:))

User18: Antip пишет: Варяги (росы), говорившие на языке северо-германской ветви, ссылочку на этот изыск дадите?

Antip: User18 пишет: ссылочку на этот изыск дадите? Почему же "изыск"? Серьёзные исследования серьёзных людей (Тунманн, Томсон, Карлгрен, Фальк, Сальгрен и др.). Из комментария Литаврина к "Об управлении империей" Константина Багрянородного (click here): Что касается "росских" названий, то все они наиболее удовлетворительно этимологизируются из древнескандинавского (до диалектного распада) или древнешведского (с восточноскандинавскими инновациями) языка. Впервые интерпретация "росских" названий как скандинавских была предложена еще И. Тунманном (Thunmаnn J. Untersuchungen. S. 386-390). Попытки вывести "росские" названия из иранских или тюркских языков, предпринимавшиеся в разное время, успеха не имели (ср., например, фантастическую попытку М.Ю. Брайчевского этимологизировать их на основе "скифо-сарматских" языков: Брайчевский М.Ю. "Русские" названия порогов у Константина Багрянородного // Земли Южной Руси в IX-XIV вв.: (История и археология). Киев, 1985. С. 19-30), так же как и предположение об их языковой неоднородности, как "международной номенклатуры", которая включала разноязычные топонимы (Юшков. С.В. Общественно-политический строй, с. 51-53; Левченко М.В. Очерки. с. 208-210). Кроме прозрачной скандинавской этимологии корней названий, в пользу скандинавской принадлежности говорит и их структура, соответствующая основным типам образования микротопонимов, обозначающих в Скандинавских странах островки на реках, мели, пороги и пр. По морфологической структуре "росские" названия порогов разделяются на три группы. 1) Апеллятивы + географический термин fors (от др.-исл. fors, др.-шв. foss - "водопад"). Это названия второго, пятого и возможно, четвертого порогов, аналогичные St6rfors, Degefors, Langfors, Hogfors, Djupfors и другим в Швеции (Sahlgen J. Valda ortnamnsstudier. S. 63), где апеллятивы характеризуют называемый объект (ср. топонимы с терминами h61mr - остров", gryna - "подводная мель", har(a) - "каменная мель" и др.: Ратр В. Ortnamnen i Sverige, 2 utl. Lund, 1970. S. 49-50). 2) Причастия настоящего времени от глаголов, характеризующих порог по действию: третий и шестой пороги. Эта форма также широко распростостранена в микротопонимии Скандинавии: ср. Rjukandi ("дымящийся" - название водопада в Норвегии), Drifandi ("бьющий вверх" - водопад в Исландии), Rennandi ("бегущий" - мифологическая река в "Старшей Эдде"). 3) Именное название порога, характеризующее его, - седьмой и, возможно, четвертый пороги. Грамматическая форма и структура названия первого порога неясны. Далее приводится подробный разбор росских названий.

User18: опять таки пороги это одно, но кто вам сказал что варяги=скандинавы вообще?Только норманистов ненадо приводить

Nicola_Canadian: Вопрос - может знает кто есть ли в современных школьных учебниках по Истории России (за любой класс) информация о Фатьяновцах, Андроновцах и прочих... Упоминается ли где-нибудь Аркаим? Или все также - неразумные первобытные славяне (невесть откуда взявшиеся) получили богочеловека Рюрика, потом крестились и тут же пришло монголо-тататское иго... Я надеюсь, что ошибаюсь...

User18: в учебниках начинаеться всё с 6 века, иногда упоминают антов и анто-готские войны.

Nicola_Canadian: User18 пишет: в учебниках начинаеться всё с 6 века, иногда упоминают антов и анто-готские войны. А что говориться о том, кто жил на территории России до 6 века??? Дикие обезьяны?

Hors: Nicola_Canadian пишет: Вопрос - может знает кто есть ли в современных школьных учебниках по Истории России (за любой класс) информация о Фатьяновцах, Андроновцах и прочих... Упоминается ли где-нибудь Аркаим? нет, Аркаим и андроновцы в учебниках по истории России нигде не упоминаются, может где-нибудь в рамках регионального компонента и рассказывается о них (например у нас в Башкортостане эта тема хорошо освещается, говорят и про Аркаим, и про андроновцев, и про другие древние местные племена) Nicola_Canadian пишет: А что говориться о том, кто жил на территории России до 6 века??? Дикие обезьяны? Немного пишется о ираноязычных племенах, финнах. Подчеркивается принадлежность русских индоевропейской культуре и индоевропейскому антропологическому типу

Antip: User18 пишет: опять таки пороги это одно, но кто вам сказал что варяги=скандинавы вообще? Да неужели? Может быть, Вам известны другие памятники росского языка? Кроме названий порогов и имён князей и послов из договоров с греками ничего не известно. А названия порогов и имена - скандинавские... Nicola_Canadian пишет: Вопрос - может знает кто есть ли в современных школьных учебниках по Истории России (за любой класс) информация о Фатьяновцах, Андроновцах и прочих... Упоминается ли где-нибудь Аркаим? Или все также - неразумные первобытные славяне (невесть откуда взявшиеся) получили богочеловека Рюрика, потом крестились и тут же пришло монголо-тататское иго... Обычно на истории России говорят вкратце о палеолите/мезолите/неолите, о древнейших культурах на территории России (Трипольская, Зарубинецкая, Черняховская). Затем - о появлении славян (т.е. о появлении славянских культур и первых упоминаниях славян - у Прокопия и Иордана), о разделении на 3 ветви и т.д. О фатьяновской культуре, к сожалению, я ничего не слышал. Да и вряд ли она будет упоминаться - всё-таки это хоть и возможные предки славян, но всё же скорее ещё неразделившиеся индоевропейцы (возможно, прото-балто-славяне). А про Аркаим и андроновцев пусть паки и иранцы читают, имхо.

Nicola_Canadian: Antip пишет: Да и вряд ли она будет упоминаться - всё-таки это хоть и возможные предки славян, но всё же скорее ещё неразделившиеся индоевропейцы (возможно, прото-балто-славяне). А про Аркаим и андроновцев пусть паки и иранцы читают, имхо. Ну конечно, согласно "общепринятой" истории Фатьяновцы это либо балты, либо прото-германцы либо вообще фины... А андроновцы наверное были дравидами... Русские же, так, погулять вышли... в лаптях из лесу вестимо...

Antip: Никола,вы слишком категоричны. Когда будет точно доказано, что фатьяновцы- предки славян и будет прослежена цепь культур от фатьяновской до первых славянских, это будет прекрасно. но даже и сейчас у славян очень хорошая, богатая история. Нет ничего постыдного в том, чтобы быть младше германцев или кельтов - это объективная реальность. И уж совсем не стоит пытаться искусственными и надуманными методами углубить свою историю. P.S. Неужели какой-нибудь арменоидный иранец с R1a вам милее нордо-балтоидного эстонца с N3? =)

Nicola_Canadian: 1) В статье, которую вы читали, я уже привел все доказательства... 2) Причем тут милее?

Слава: Antip, а по вашему предки восточных славян это не андроновцы не фатьяновцы, у которых R1a ? У вост. славян такая же гаплогруппа. Если вы умеете логически мыслить - то вывод один напрашивается. Antip пишет: Неужели какой-нибудь арменоидный иранец с R1a вам милее нордо-балтоидного эстонца с N3? вы задаёте не правильный вопрос, арменоидный иранец легко может иметь такую же гаплогруппу как и нордо-балтоидный эстонец

Antip: Слава пишет: Antip, а по вашему предки восточных славян это не андроновцы не фатьяновцы, у которых R1a ? У вост. славян такая же гаплогруппа. Видите ли, Фатьяново (как и Культура шнуровой керамики) - это культура неразделившихся индоевропейцев. Прошла не одна тысяча лет, прежде чем из их потомков выделились прото-славяне. Что касается Андроново - это, если я не ошибаюсь, предки нынешних иранцев (или индусов?), ушедших с междуречья Днепра и Волги на Южный Урал, а оттуда - дальше на юг. Слава пишет: вы задаёте не правильный вопрос, арменоидный иранец легко может иметь такую же гаплогруппу как и нордо-балтоидный эстонец Нет, вы меня не поняли. Я к тому, что в Центральной Азии изначальные носители R1a практически утратили свой исходный фенотип (генотип). И назвать какого-нибудь арменоиднообразного пака "родственником" только на основе того, что у него тоже R1a, у меня язык не повернётся... Мне намного ближе те же балты или финны, даже если у них другая гаплогруппа. Никола время от времени выкладывает фотографии индусов/пуштунов с северо-европейской внешностью, но ведь таких ничтожно мало...

Skalagrim: Antip пишет: Мне намного ближе те же балты ....., даже если у них другая гаплогруппа Другая (т.е. отличная); отличная от чего? ;)

CordedWare: germanarich пишет: Лаппоиды появились на территории современной внутренней Монголии Китая и распространились от туда по всему северу евразии. Существует предположение, что Лаппоиды в то время были ветвью Кроманоидов, которые еще не успели разделиться на европеидов и монголоидов. Со временем у лаппоидов стали проявляться более монголоидные черты. by http://www.freewebs.com/rus_anthro/ ??!

Nicola_Canadian: ARTICLE A counter-clockwise northern route of the Ychromosome haplogroup N from Southeast Asia towards Europe Siiri Rootsi*,1,10, Lev A Zhivotovsky2,10, Marian Baldovic1,3, Manfred Kayser4, Ildus A Kutuev1,5, Rita Khusainova1,5, Marina A Bermisheva1,5, Marina Gubina1,6, Sardana A Fedorova1,7, Anne-Mai Iluma¨e1, Elza K Khusnutdinova5, Mikhail I Voevoda6, Ludmila P Osipova6, Mark Stoneking8, Alice A Lin9, Vladimir Ferak3, Ju¨ri Parik1, Toomas Kivisild1, Peter A Underhill9 and Richard Villems1 http://www.geocities.com/grpadm/Rootsi2006.pdf

CordedWare: это не лаппоиды лаппоноидальный тип отмечен только в Европе и Приуралье

Nicola_Canadian: Это усиленно Лаппоидные типы... Чукчи одним словом...

Skalagrim: germanarich пишет: Лаппоиды появились на территории современной внутренней Монголии Китая Nicola_Canadian пишет: ARTICLE Никола, а вы не пробовали поставить рядом схемы зарождения и распространение гаплогрупп R1а и Тат-С (и их соответственныe предковыe формы) так что бы были обозримы СИНХРОННЫЕ географические территории распространения соответствующих гаплогрупп. Т.е. где была предшедственница R1а в то время когда предшественница Тат-С была в Монголии и где находилась Тат-С в то время, когда R1А начало своё распространение с территории нынешнего Казахстана?

Nicola_Canadian: Да, есть такая идея... Я просто удивляюсь что делают те, для кого генетика основная работа... Ау, лодыри?... Хотя возможно проблема в том, что они генетику рассматривают в отрыве от антропологии, лингвистики, археологии и т.д.

germanarich: Админ, это Николин сайт, я там и сам не со всем согласен...

ras: Мне не понятен один аспект измерения,в каком месте нужно мерить ширину черепа,у многих череп заметно утолщается к верху,нужно мерить в середине высоты лба у всех одинаково?

CordedWare: По условной доле монголоидности лапоноидный тип не превосходит поволжско-приуральские антропологические варианты — волжско-камский и камский типы по Дерябину (марийцы, удмурты, коми-пермяки и др.) (Дерябин, 1998 б; 1999). В то же время он значительно расходится и с ними по размерному комплексу, причем в этом массиве восточноевропейских популяций саамы в целом больше приближаются к северным удмуртам и коми-пермякам. По данным расовой соматологии, нет веских оснований говорить о сибирской монголоидной основе лапоноидного типа, так как в нем преобладает европейский градиент изменчивости антропологических черт. Более вероятно, что лапоноидный тип - это автохтонный на Северо-Западе Европы комплекс какого-то палеоевропейского, аборигенного в северных широтах населения. Исходя из данных расовой соматологии, данный тип, по мнению В.В. Бунака, имеет все основания быть признанным автохтонным в Европе носителем черт древней антропологической формации (Бунак, 1965; 1980). Формирование лапоноидного типа логично связать с ослабленно европеоидным, мезо-брахикранным, относительно низколицым и широколицым палеоевропейским населением Восточной Европы эпохи мезолита-неолита. На Северо-Западе Европы особенности этого древнего европейского населения наиболее полно сохранились, видимо, не только в современном лапоноидном типе (к настоящему времени уже очень специализированном), но и в составе восточнобалтийского типа. http://vottovaara.ru/karelia/etnos/antrop.html

Skalagrim: ras пишет: в каком месте нужно мерить ширину черепа в самом широком месте черепа, скорее всего это будет не на лбу, а ближе к затылку или по середине

Nicola_Canadian: CordedWare пишет: По условной доле монголоидности лапоноидный тип не превосходит поволжско-приуральские антропологические варианты — волжско-камский и камский типы по Дерябину (марийцы, удмурты, коми-пермяки и др.) (Дерябин, 1998 б; 1999). В то же время он значительно расходится и с ними по размерному комплексу, причем в этом массиве восточноевропейских популяций саамы в целом больше приближаются к северным удмуртам и коми-пермякам. По данным расовой соматологии, нет веских оснований говорить о сибирской монголоидной основе лапоноидного типа, так как в нем преобладает европейский градиент изменчивости антропологических черт. Более вероятно, что лапоноидный тип - это автохтонный на Северо-Западе Европы комплекс какого-то палеоевропейского, аборигенного в северных широтах населения. Исходя из данных расовой соматологии, данный тип, по мнению В.В. Бунака, имеет все основания быть признанным автохтонным в Европе носителем черт древней антропологической формации (Бунак, 1965; 1980). Формирование лапоноидного типа логично связать с ослабленно европеоидным, мезо-брахикранным, относительно низколицым и широколицым палеоевропейским населением Восточной Европы эпохи мезолита-неолита. На Северо-Западе Европы особенности этого древнего европейского населения наиболее полно сохранились, видимо, не только в современном лапоноидном типе (к настоящему времени уже очень специализированном), но и в составе восточнобалтийского типа. http://vottovaara.ru/karelia/etnos/antrop.html А Бунак, когда такие предположения делал, опирался ли на данные генетики???

Nicola_Canadian: ras пишет: Мне не понятен один аспект измерения,в каком месте нужно мерить ширину черепа,у многих череп заметно утолщается к верху,нужно мерить в середине высоты лба у всех одинаково? Я привел это фото как раз для того чтобы люди измеряли наибольшую ширину черепной коробки, а не скул...

Nicola_Canadian: добавил карту по древним славянам, которая показывает, что как древние Фатьяновцы-Балановцы на территории Волжско-Окской земли, так и жившие там же всего тысячу лет назад Вятичи так и современные центральные русские наиболее Нордичны - http://www.freewebs.com/rus_anthro/main_races_nordoids.htm

Antip: Никола, на вашем месте, я бы добавил бы вид черепа свреху - так хорошо видно, что и где надо мерить. Например, вот:

Nicola_Canadian: Antip пишет: Никола, на вашем месте, я бы добавил бы вид черепа свреху - так хорошо видно, что и где надо мерить. Например, вот: добро... добавлю коль не ясно...

Nicola_Canadian: Посмотрел статистику по IP на сайте... и опупел... Израильских - куча мала... каждый день сидят.. Что они там читают? Кремлевский как-то тоже был... Боже мой... чего я там написал?

деревня: Nicola_Canadian пишет: Посмотрел статистику по IP на сайте... и опупел... Израильских - куча мала... каждый день сидят.. Что они там читают? Кремлевский как-то тоже был... Боже мой... чего я там написал? Волнующий момент для любого молодого жителя Хайфы - возьмут или нет в израильский СС? :о) Интересно было бы узнать статисктику посещаемости. Кто лечит комплексы, кто-то приобретает...

Nicola_Canadian: Добавлены ссылки на научные статьи - http://www.freewebs.com/rus_anthro/Nicola_Canadian_Links.htm

latin: Не понятны такие вопросы. 1) От чего зависит посадка глаз. То есть это субъективно очень важная характиристика лица. На приевдёных примерах нордиков у одних глаза узкопосаженые у других широко. 2) От чего зависит длина носа. То есть по вертикали. У одних нордиков он почему-то длинный а у других небольшой. 3) Как соотносится ширина лица с шириной головы. Почему нету таких индексов. Или я чего то пропустил. 4) Читал, что расы отличаются по строению челюсти, зубов и.т.п. А что если зубы наследуются от одной расы а челюсть от другой. Или это всегда связанно? 5) Что по таким признакам как уши, губы и.т.п. Они ведь часто тоже очень характерны в расовом смысле. 6) Воообще так я ничего не понял с кроманьёнцами. Нордики от них или от прасредиземноморцев? Вот читал, что южные кроманьёнцы в процессе "тауризации" дали арменоидов. А тут же пишут что северные кроманьёнцы в процессе "балтизации" дали балтоидов. Где-то написано что и монголоиды тоже от кроманьёнцев. Вообще чему верить? 7) Почему неарменоидные арабы совсем тоже не похожи на индо-средиземноморцев. А на что они похожи? Как это называется раса? Семиты? Но сказано что семиты как раз это ближе к индо-средиземноморцам. А вот неарменоидные евреи (в основном в Израиле такие есть у нас нету) очень похожи. У них носы вообще курносые и довольно вытянутые черепа похожи на индусов только с мекими носами. Может ли быть такое, что евреи приобрели арменоидность в Украине например или на Кавказе а не в Палестине? Ведь украинские евреи круглоголовые и горбоносые с тучным телосложением похожи на Жванецкого.

Nicola_Canadian: latin пишет: 1) От чего зависит посадка глаз. То есть это субъективно очень важная характиристика лица. На приевдёных примерах нордиков у одних глаза узкопосаженые у других широко. Чем более древний тип, тем глубже глаза... latin пишет: 2) От чего зависит длина носа. То есть по вертикали. У одних нордиков он почему-то длинный а у других небольшой. Главное - чтобы нос был с высокой спинкой... Чем менее лепториный, тем больше примесей... Чаще всего Балтоидных... И все же нос не может быть основой в таксонометрии... latin пишет: 3) Как соотносится ширина лица с шириной головы. Почему нету таких индексов. Или я чего то пропустил. А в чем практическое значение такого индекса? latin пишет: 4) Читал, что расы отличаются по строению челюсти, зубов и.т.п. А что если зубы наследуются от одной расы а челюсть от другой. Или это всегда связанно? Конечно, прогнатизм является важным для таксонометрии... Зубы? Ну разве что лопатовидные будут свидетельствовать о монголоидности... А о случаях разных зубов и челюстей, я - пас... latin пишет: 5) Что по таким признакам как уши, губы и.т.п. Они ведь часто тоже очень характерны в расовом смысле. Возможно... Но лично я не питаю к их строению больших иллюзий... Лично для меня важны лишь несколько пунктов - "Прямые" ли уши, т.е. вертикальные, или повернутые вокруг оси... Второй случай часто соответсвует торчащим ушам и одновременно горбатому носу... (Уши и нос практически всегда находятся в одной плоскости)... Что-то типо таких - Губы? Пухлые губы - ближе к восточным балтидам или, например, армяноидам... Тонкие - к Нордидам... Но категоричных выводов делать лишь по губам (или по носам, глазам, ушам) не стоит... Это вторичные или третичные признаки... Скоро выйдет моя небольшая статья о Динароидах, где будет приведен наглядный пример ошибочности таких классификаций, основанных на вторичных признаках... latin пишет: 6) Воообще так я ничего не понял с кроманьёнцами. Нордики от них или от прасредиземноморцев? Вот читал, что южные кроманьёнцы в процессе "тауризации" дали арменоидов. А тут же пишут что северные кроманьёнцы в процессе "балтизации" дали балтоидов. Где-то написано что и монголоиды тоже от кроманьёнцев. От кроманьенцев ли монголоиды - вопрос... Скорее всего да... От кроманьонцев ли негроиды? ;-)) С остальным - вполне согласен... latin пишет: 7) Почему неарменоидные арабы совсем тоже не похожи на индо-средиземноморцев. А на что они похожи? Как это называется раса? Семиты? Но сказано что семиты как раз это ближе к индо-средиземноморцам. А вот неарменоидные евреи (в основном в Израиле такие есть у нас нету) очень похожи. У них носы вообще курносые и довольно вытянутые черепа похожи на индусов только с мекими носами. Может ли быть такое, что евреи приобрели арменоидность в Украине например или на Кавказе а не в Палестине? Ведь украинские евреи круглоголовые и горбоносые с тучным телосложением похожи на Жванецкого. "Неарменоидные арабы" обычно являются средиземноморцами, но возможны варианты.. Евреи - не раса... Расовые типы среди евреев очень разные...

latin: Чем более древний тип, тем глубже глаза... Я наверное неправильно выразился. Имел в виду трансверсальное а не сагитальное положение глаз. Почему оно разное у разных нордиков?

Nicola_Canadian: например?

latin: например Ну например вот я так было подумал. Что размер глазного яблока в принципе одинаков у разных рас. Или я не прав? Если прав то лептопросопия у нордической расы это скорее вытянутое лицо по вертикали, нежели суженное по трансеврсали. А если так, то тогда как раз по растоянию между зрачками можно это определить. Что имеет место. Главное - чтобы нос был с высокой спинкой... Что такое "высокая спинка"? Если это начала носовой кости выше линии глаз по вертикали, то по моему для нордиков это не типично. Что в большинстве случаев у нордиков как раз довольно мелкие короткие носы. Правильно ли я понимаю, что удлинённое лицо у классических "кордед" типов получается не за счёт носа то есть среднего отдела лица, а за счёт верхнечелюстной кости и нижней челюстей более массивных. Тогда получается что этот индекс соотношения высоты лица к ширине ничего толком не даёт. Это кстати на регнене хорошо определяется. Но даже чисто геометрически понятно, что это совершенно разные типы "лепопросопии". Длиный нос получается когда кость верхней челюсти вытянута по вертикали в результате и носовая полость оказывается по вертикали вытянутой. И средний отдел лица вытянутым . А вот для типичных кордед типов классических это как раз совсем не характерно. Наоборот даже. Верхнечелюстная кость в верху короткая а вот альвиолярные отростки какак раз удлинённые. То же самое и с нижней челюстью. Удлинённые альвиолярные отростки делают челюсть более массивной по вертикале и как правило по транверсали тоже Если нет, то лицо тогда как правило получается довольно негармоничным, а учитывя что размеры зубов у кордед типа как правило довольно крупные, это сразу же приводит к различным аномалиям прикуса и.т.п. Курыпные зубы просто не помещаются в узком зубном ряду. Потому например мне лично непонятнп теория, что относительно крупные челюсти по трансверсале это признак кроманьёнской "примеси" к кордед типу. По моему это как раз норма. Если челюсти увеличины по вертикали (из-за чего как раз лицо выглядит удлинённым) то вполне логично что они должны быть увеличины и по трансверсали.

Nicola_Canadian: latin пишет: Длиный нос получается когда кость верхней челюсти вытянута по вертикали в результате и носовая полость оказывается по вертикали вытянутой. Конечно так, если увеличить расстояние от насион до септум... Но еще раз говорю, форма носа не является определяющей... У Нордидов могут быть и короткие и длиные носы. latin пишет: Потому например мне лично непонятнп теория, что относительно крупные челюсти по трансверсале это признак кроманьёнской "примеси" к кордед типу. Учитывая, что Кордид образовался от Кроманьона, то это скорее просто архаичная черта... Кордиды не были грацильными Нордидами... latin пишет: негармоничным Наиболее гармоничные лица, ИМХО получаются тогда, когда расстояние от линии волос до глабелы и от глабелы до септум и от септум до гнатион равны... Такая формула свойственна всем прогрессивным типам, в то время как примитивно-инфантильным свойственно доминирование первого расстояния и уменьшение третьего...

latin: Учитывая, что Кордид образовался от Кроманьона Всё таки от кроманёна. А хоть что-то не от него образовалось? По моему это были какие то украинские кроменьёны. Кого угодно в них можно записать. :) до глабелы и от глабелы до септум Все европеоидные типы некордедные прежде всего и отличаются этим растоянием. Если провести линии от крайних точек боковых глаз до кончика носа то типично для нордид типа это 90 градусов. На счёт меньше не знаю откуда это может быть тоже нордиды длиноносые какие-то. (это по моему особый тип по любому) А вот значительно больше если то это уже точно действительно всякие там борребей, балтов и.т.п. Вообще-то всё можно можно классифицировать с точки зрения антропологии идеально. Придумать названия всем антротипам до самых мелких деталей. Но вот проблема в том что расология и антропология это не одно и тоже. Расовый тип и антротип вещи абсолютно разные. Хотя ии ежу ясно что именно сочетание расовых типов в итоге определяет антротип - антропология изучает строение человека "вообще" вне зависимо от расового происхождения и генетики. И потому легко классифицировать по признаку морфологии. А вот как определить какие признаки являются общерасовыми, какие индивдуальными это уже большОй вопрос. Пока что генетика не может дать ответ на этот вопрос к сожалению.

Andresh: Nicola_Canadian пишет: Учитывая, что Кордид образовался от Кроманьона, то это скорее просто архаичная черта... Кордиды не были грацильными Нордидами... Хм, капеллоидные формы не могут образовываться из кроманоидных, т. к. капеллоидные формы выделились из общих прото-европеоидных на несколько килолет раньше кроманоидных. А т. н. шнуровой тип (corded) - обычный капеллоид евразийских степей. Только не стоит путать капеллоидов с медитерранидами. Последний термин - вообще является довольно некорректными и устаревшим. Типы, включаемые в эту весьма расплывчатую категорию имеют совершенно разное генетическое происхождение и являются лишь результатами конвергентной эволюции. Изначальные первые капеллоидные формы были более ранними, более архаичными, а кроманоидные - более поздними, более неоморфными (прогрессивными) по сравнению с капеллоидными. При этом, представители обоих этих форм были довольно чётко локализованы и сила отбора заставляла каждую из обособившихся групп кристаллизоваться в различных специфических условиях. Скорее всего (предположительно), капеллоид-предок шнурового типа депигментировался ещё за несколько килолет до выделения из него самого шнурового типа (corded). Это также, видимо, связано с особыми климатическими условиями и отбором. И кроманоиды-андроновцы и капеллоиды-кордеды выделились из общей прото-европеоидной популяции R1a (точнее - их предки выделились). Выделились в разное время (капеллоиды раньше, кроманоиды - позже, плэтому у первых была фора - несколько десятков килолет для "убивания" своих архаичных черт), развивались отдельно, а позже - сблизились в силу некоторых обстоятельств. Основной вопрос не в том - кто и где изначально проживал, а - во временном промежутке. Индивиды из грота Кро-Маньон - классические кроманоидные формы прото-европеоидной популяции R1b, т. к. всех первых прото-европеоидов (т. н. кроманьонцев) Европы необходимо ассоциировать с R1b. Да, в кроманоидных формах заложена некая программа склонности к поэтапной грациализации в нордоидном направлении, НО в капеллоидный спектр они никак не могут перейти - для этого им необходимо "вернуться назад", снова принять полиморфный прото-европеоидный облик и уже выделиться в виде прото-капеллоидов. Поэтому, если говорить о нордидах/нордиках, то обязательно стоит хоть раз произнести слово "дихотомия". Сопоставляя некоторые антро-работы с работой K.E. Schreiner - Crania Norvegica II [1946] можно сделать вывод о том, что для "получения" нордида необходимо: 1) Депигментированные высокие кроманоиды с грациализацией в нордоидную сторону 2) Депигментированные высокие капеллоиды (шнуровой тип/corded) Это основное, а дальше - "по вкусу" добавляем неолитических фермеров Европы, т. к. их компонент просто необходим для гальштадтских нордидов железного века. Этого "требуют" и офтальмогеометрические исследования - глаза гальштадтов выдают некоторые данные... Да и вообще - офтальмогеометрия + "зубы и челюсти" + генетика и + минимум категоричности = одна из самых великолепных формул.

golem: Andresh пишет: Поэтому, если говорить о нордидах/нордиках, то обязательно стоит хоть раз произнести слово "дихотомия". Сопоставляя некоторые антро-работы с работой K.E. Schreiner - Crania Norvegica II [1946] можно сделать вывод о том, что для "получения" нордида необходимо: 1) Депигментированные высокие кроманоиды с грациализацией в нордоидную сторону 2) Депигментированные высокие капеллоиды (шнуровой тип/corded) Это основное, а дальше - "по вкусу" добавляем неолитических фермеров Европы, т. к. их компонент просто необходим для гальштадтских нордидов железного века. Этого "требуют" и офтальмогеометрические исследования - глаза гальштадтов выдают некоторые данные... Да и вообще - офтальмогеометрия + "зубы и челюсти" + генетика и + минимум категоричности = одна из самых великолепных формул. Хахаха лечиться не пробовали? вы там с армянонордидом смотрю совсем с ума посходили)))))



полная версия страницы