Форум » » ТЮРКСКАЯ (МОНГОЛОИДНАЯ) ПРИМЕСЬ В УКРАИНЦАХ » Ответить

ТЮРКСКАЯ (МОНГОЛОИДНАЯ) ПРИМЕСЬ В УКРАИНЦАХ

CordedWare: Наличие значительной тюркской (монголоидной) примеси в украинцах - неоспоримый факт, основанный на данных многих отраслей науки

Ответов - 344, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All

CordedWare: ДАННЫЕ АНТРОПОЛОГИИ: Характерно, что по ряду признаков (профилировка лица, поперечный профиль спинки носа, выступание крыльев носа, положение ноздрей, развитие складки верхнего века) население этой области (Среднего Поднепровья, Левобережья) несомненно европеоидное, имеет незначительный процент примеси, связанной с ассимиляцией степных тюркских групп с определенным монголоидным элементом... В.Д. Дьяченко. Антропологический состав украинского народа. С. 72 В отличие от центральноукраинской антропологической области... население карпатской зоны не имеет заметной монголоидной примеси В.Д. Дьяченко. Антропологический состав украинского народа. С. 73 Сегеда: «Отметим, что роль монголоидной (кочевнической) компоненты в формировании антропологического состава средневекового и современного населения Украины не следует преувеличивать: указанные морфологические черты можно «уловить» только при сопоставлении с теми группами, которые по строению лица считаются «эталоном» европеоидной расы, например армянами». http://litopys.org.ua/segeda/se03.htm

CordedWare: ДАННЫЕ ДЕРМАТОГЛИФИКИ: Дуже цікаві результати отримані за підсумками вивчення дерматогліфічної колекції з сіл Великополовецьке та Малополовецьке на Київщині, походження яких літописні джерела пов’язують з половецьким ханом XI ст. Турготканом. За свідченням «Повісті временних літ», 1094 року Турготкан віддав заміж за київського князя Святополка свою дочку, а натомість дістав дозвіл поселити у княжих володіннях свою орду. Союз Турготкана із зятем був нетривким і через два роки хан загинув у битві з руськими воїнами. Одначе й за триста літ по тому — наприкінці XIV ст. — містом Сквирою та довколишніми селами, включаючи згадані, володів його нащадок Кориман. Це підтверджується археологічними даними, оскільки в курганах давньоруського часу, розкопаних в околицях Великополовецького, знайдені кочівницькі поховання. До того ж деякі прізвища корінних мешканців даної місцевості, наприклад, Шеремет і Шамрай, мають тюркське походження. Так, слово «шеремет» перекладається як «жвавість, гарячкуватість коня», «той, хто має швидкий, легкий крок» (про коня), «брутальний, запальний, неввічливий». За більшістю дерматогліфічних маркерів «половецька» вибірка близька до інших груп південного комплексу. Однак вона характеризується найвищим в Україні дельтовим індексом (13,5). Подібні величини даної ознаки, що є чутливим індикатором монголоїдної домішки, властиві корінним народам Поволжя та Приуралля, зокрема башкирам. Отже, дерматогліфічний аналіз дає змогу простежити в Середній Наддніпрянщині сліди давнього кочівницького компонента. http://litopys.org.ua/segeda/se03.htm

Whatever: Интересно от куда же эта монголоидность взялась... ? следствие соседства с крымскими татарами?

UNCLE: Блин ну бывает.

zuwu: Whatever пишет: Интересно от куда же эта монголоидность взялась... ? следствие соседства с крымскими татарами? с тюрками предки украинцев начали смешиваться наверное с IX-X веков, печенеги, хазары, половцы и ещё целый список более мелких кочевых народов, к тому были ещё и нетюркские кочевники, угры например

zuwu: Эй, кобзарь бренчи кобза Наливай себе буза Будем мы буза лакать Ридна мова балакать: Атаманлар майдана - Казаклар!Айда война! Сагайдак алды казак Шаровар берды кушак Галагань гаманець Казаклар кирдык пиздец Куреньда куркульлар кош килим кобза хабар Чубук люлька гамаюн Казаклар кури тютюн розспрягайте бугайлар байстрюклар миняй товар Кавунлар на гарбузлар Ковпаклар на шаровар click here

Whatever: zuwu пишет: с тюрками предки украинцев начали смешиваться наверное с IX-X веков, печенеги, хазары, половцы и ещё целый список более мелких кочевых народов, к тому были ещё и нетюркские кочевники, угры например Тогда ещё украинцев не было .а эти кочевые народы по всей Руси прошли ( торговля например ) . А от одних набегов мало что может измениться . Вот татаро-монгольское иго как повлияло ? Очень слабо , почти никак на антропологический тип жителей Руси , хотя были татарские слободы по всей Руси

zuwu: Whatever пишет: Тогда ещё украинцев не было .а эти кочевые народы по всей Руси прошли ( торговля например ) . А от одних набегов мало что может измениться . Вот татаро-монгольское иго как повлияло ? Очень слабо , почти никак на антропологический тип жителей Руси , хотя были татарские слободы по всей Руси украинцы не с луны свалились, кочевники поголовно торгашами не были

Whatever: zuwu пишет: украинцы не с луны свалились, кочевники поголовно торгашами не были Большая часть полян стала кусочком ядра формирования русских , украинцев по большей часть сформировали жители Галицкр-Волынской Руси( меньше всего пострадали от нашествия татар ) .А потом , уже во время Ига земли Украины были под Речью Посполитой ( Польско-Литовское государство )... А русские продолжали жить бок о бок с татарвой , после ига к этому добавились ещё выходцы из Орды , пришедшие на службу к Русскому Царю. Вообще набеги мало влияют на формирование антр. типа , для этого нужно находиться всем в одном массиве , чтоб смешаться ...вот

SERGIVS: Whatever пишет: Очень слабо , почти никак на антропологический тип жителей Руси , хотя были татарские слободы по всей Руси Слабо повлияло именно потому, что никаких "татарских слобод по всей Руси" не было. На украинцев повлияло соседство оседлых монголоидов, а не набеги кочевников.

Whatever: SERGIVS пишет: что никаких "татарских слобод по всей Руси" не было В том то и прелесть , что были , они дань собирали , это уже потом Невский отгородил нас от этого и дань начали собирать свои . А оседлых монголоидов ? Где? В Запорожье?Брррррррр....Вот в период неолита монголоидов то "понаехало".....но это к русским относиться

AlexM: Кстати, на примерах сплошь и рядом изображены представители понтийской расы,которой как раз характерна узкая глазная щель. Интересно, означает ли это ее родство с тюркам вообще? Ведь как раз для болгар и греков (понтидов) тоже характерна тюркская примесь.

Whatever: AlexM пишет: родство с тюркам вообще? Ведь как раз для болгар и греков (понтидов) тоже характерна тюркская примесь. Для болгар да , для греков нет, Где у греков узкая глазная щель ? у них миндалевидные глаза

CordedWare: Whatever пишет: Интересно от куда же эта монголоидность взялась... ? следствие соседства с крымскими татарами? укаинским же по белому написано, откуда а вообще, надо спросить у Акилы...

SERGIVS: Whatever пишет: А оседлых монголоидов ? Где? В Запорожье? "Берендеи, кочевое племя тюркского происхождения, упоминаемое в русских летописях с 1097 до конца 12 в. Б. выделились, очевидно, из племенного объединения огузов. Ко 2-й половине 11 в. Б. вместе с родственными им торками и печенегами обосновались в южнорусских степях, вблизи Киевского и Переяславского княжеств, особенно в районе р. Роси. Около 1146 образовалось племенное объединение, известное под названием чёрных клобуков (в него вошли Б., торки, печенеги и др.), ставшее «вассалом» Руси. В 12 в. у Б. начали зарождаться феодальные отношения — появились князья, знать; имелись города. Киевские князья использовали конницу Б. для обороны Руси от половцев и в княжеских междоусобицах. В связи с нашествием монголо-татар на Русь в начале 13 в. часть Б. ушла в Болгарию и Венгрию, остальные слились с населением Золотой Орды." Whatever пишет: В том то и прелесть , что были , они дань собирали , это уже потом Невский отгородил нас от этого и дань начали собирать свои Прелесть в том, что не было "татарских слобод по всей Руси", а дань собирали баскаки. "Баскак (тюрк.), чиновник монгольского хана, ведавший сбором дани и учётом населения в завоёванных землях. Б. имели военные отряды, с помощью которых подавляли выступления покорённого населения против монголо-татарского ига." По причине высокой смертности среди баскаков с начала XIV века сбор дани поручили русским князьям. Whatever, вы бы поведали нам об источнике ваших сокровенных знаний о "татарских слободах по всей Руси".

Whatever: SERGIVS пишет: "Баскак (тюрк.), чиновник монгольского хана, ведавший сбором дани и учётом населения в завоёванных землях. Б. имели военные отряды, с помощью которых подавляли выступления покорённого населения против монголо-татарского ига." По причине высокой смертности среди баскаков с начала XIV века сбор дани поручили русским князьям. Whatever, вы бы поведали нам об источнике ваших сокровенных знаний о "татарских слободах по всей Руси". Интересно почему у них высокая смертность была........в Баскак..х...Вообщем "История России " Сахаров , Буганов ещё за 10 класс...издательство "Просвещение"..добавь к баскакам ещё то что они селились С ОРДЫНСКИМИ ОТРЯДАМИ возле/в русских городах , образуя слободы ,для того чтобы следить за князьями и за сбором дани....

zuwu: Whatever пишет: Большая часть полян стала кусочком ядра формирования русских , украинцев по большей часть сформировали жители Галицкр-Волынской Руси( меньше всего пострадали от нашествия татар ) Большая часть полян легла в землю в XIII веке под монгольскими саблями, а юго-западу досталось не меньше, а больше чем северо-востоку Whatever пишет: уже во время Ига земли Украины были под Речью Посполитой ( Польско-Литовское государство )... вы хоть знаете когда Жечь Посполита появилась??? Whatever пишет: А русские продолжали жить бок о бок с татарвой , после ига к этому добавились ещё выходцы из Орды , пришедшие на службу к Русскому Царю Во времена ига в крупных городах были татарские гарнизоны и что? постояли, деньги срубили и отвалили обратно в степь...где они бок о бок жили? в Касимове что ли? выходцы из Орды (точнее того что от неё осталось) пополняли ряды служилого сословия, а не селились массами, начав пахать землю и поливать потом землю вместо того чтобы сидеть у себя в степи и посматривать за скотом, попивая кумысWhatever пишет: для этого нужно находиться всем в одном массиве , чтоб смешаться ...вот вот где где, а на территории современной украины и те и другие перемешивались в процессе колонизации то одни, то другие

vallund: Еще у хохлов иранский субстрат наличествует, о чем тоже забывать не след. Хохляцкий затылок, а точнее его отсутствие.

Whatever: zuwu пишет: а юго-западу досталось не меньше, а больше чем северо-востоку Юго-западу досталось меньше всего , что касается Северо-востока вспомните уважаемый " Батыево нахождение "В 1237 году на Русь ,ваш северо-восток был разорён zuwu пишет: постояли, деньги срубили и отвалили обратно Обратно они не уходили , набеги - карательные меры применялись только тогда , когда русичи отказывались платить дань и убивали баскаков вместе с их отрядами ( жившими в городах)zuwu пишет: вы хоть знаете когда Жечь Посполита появилась??? Великое Княжество Литовское вначинаяс 1345 года + потом при подписании Краевской унии в 1385 = Речь Посполитая

Whatever: Вообщем вот что я всем Вам скажу . Во 2 веке н.э. южно-русские степи населяли алано-сармитские племена - вот они оказали решающее влияние на колонизаторов славян , а не какие нибудь там печенеги , хазары ...Но вот беда не только в южно-русских степях , но главным образом на волге ...Подводя итог : у русских есть финская примесь , у хохлов иранская

Whatever: CordedWare пишет: укаинским же по белому написано, откуда ....это запарно

Whatever: А вот в какой -то теме ( монголоидная примесь у славян ) - вот там вот все написано , и не надо говорить , что у хохлов монголизма больше , я вам такую русскую покажу ( если попросите ) что глаза на лоб вылезут

CordedWare: Whatever пишет: Юго-западу досталось меньше всего , что касается Северо-востока вспомните уважаемый " Батыево нахождение "В 1237 году на Русь ,ваш северо-восток был разорён zuwu пишет: да, и не только в тот раз - а много, много раз... так и произошла замена метисного славяно-финского населения на практически полностью славянское

CordedWare: Whatever пишет: Обратно они не уходили

Whatever: CordedWare пишет: практически полностью славянское А вот нынешнее исследование ( по-моему даже Вами приведённое , поправте если что ) говорит о другом - теперешнее население Новгорода и Пскова по Большей части финское ( по происхождени\ю )

Whatever: CordedWare пишет: А чё не так ? боитесь признать наличие ордынских солдат в русских городах ?

Skalagrim: Whatever пишет: по Большей части финское А что в финах какой нибудь изъян?

CordedWare: Whatever пишет: А вот нынешнее исследование ( по-моему даже Вами приведённое , поправте если что ) говорит о другом - теперешнее население Новгорода и Пскова по Большей части финское ( по происхождени\ю ) разве речь о Новгороде и Пскове? с каких пор они стали Северо-востоком?

SERGIVS: Whatever пишет: добавь к баскакам ещё то что они селились С ОРДЫНСКИМИ ОТРЯДАМИ возле/в русских городах , образуя слободы ,для того чтобы следить за князьями и за сбором дани.... Баскаки приезжали из орды для сбора дани, собирали ее и отвозили в орду. Whatever пишет: Обратно они не уходили , набеги - карательные меры применялись только тогда , когда русичи отказывались платить дань и убивали баскаков вместе с их отрядами ( жившими в городах) Вы хотя бы цитату привели из вашего учебника, где было бы сказано о татарах постоянно живущих в городах, а пока это лишь ваши домыслы, вызванные кипением вашей украинской крови. Whatever поёт: Точит нас семя славян, Гнет ярмо Колымы, Но в наших венах кипит небо Орды...

Whatever: CordedWare пишет: разве речь о Новгороде и Пскове? с каких пор они стали Северо-востоком? речь идёт вообще о всём севере

Whatever: Skalagrim пишет: А что в финах какой нибудь изъян? изъяна никого нет , просто финны сами монголоиды в прошлом , когда ещё с Алтая пришли в прапралохматом году

Skalagrim: Whatever пишет: просто финны сами монголоиды в прошлом , когда ещё с Алтая пришли в прапралохматом году Я смотрю у вас готов ответ. А ответа по этой теме пока ещё нет не у УЧЁНЫХ антропологов, не у генетиков, не у археологов. Финские саамы, да (не монголы, но примесь имеют), а про финов я бы не сказал.... может готовы стать рядом со среднестатистическимй фином для проверки на неевропеидность?

vallund: Skalagrim пишет: просто финны сами монголоиды в прошлом , когда ещё с Алтая пришли в прапралохматом году Вероятно фенотип достаточно подвижен. Объевропеились за тысячу лет.

Whatever: SERGIVS пишет: Whatever поёт жжошь парень SERGIVS пишет: Вы хотя бы цитату привели из вашего учебника это и была упрошённая версия цитаты могу привести материал собранный на просторах всемирной паутины "Как показал С.Б.Веселовский, территория древней Карашской слободы почти соответствовала территории Карашской волости Ростовского уезда XIX в. . Последняя достаточно точно очерчена в работе А.А.Титова . Судя по материалам второй половины XV в., древняя слобода Святославль-Караш лежала по левому берегу р.Нерли Клязьминской рядом с юрьевскими и переяславскими землями , т.е. территориями, бывшими во второй половине XIV в. под контролем великого князя владимирского. .............................................................................................А.А.Титова без внимания , впоследствии развил ее и написал, что "яКараш некогда была татарской слободой, веротно, первого полустолетия татарского завоевания Руси" " Татары живут в Москве с XIII-XIV веков. Многие сейчас и не догадываются о татарском происхождении названий городских улиц. Первое постоянное поселение татар в столице было основано на противоположном берегу Москвы-реки (если смотреть от Кремля) в Замоскворечье. Место было выбрано не случайно. Во-первых, через Татарскую слободу проходила дорога в Золотую Орду, от этой дороги осталось название "Ордынка". В старину Ордынка тянулась дальше современных ее границ" "Перед Куликовской битвой (1380 год) из Большой Орды на русскую службу перешел знатный татарин Серкиз. Серкиз принял православную веру и на Куликовской битве был верным сподвижником Дмитрия Донского. За верность и храбрость Серкизу пожаловали селение к востоку от Москвы, которое получило название Серкизово. Ныне это крупный столичный район Черкизово." Теперь мне слово ... Не люблю татар ... читая Гумилёва , слёзы наворачиваются ..... а ещё Баскакова про его описании русско-татарских фамилий ....ВООБЩЕМ НЕ ГОНИТЕ НА ХОХЛОВ у них такая же монголоидность ( ПУСТЬ 2.5% ,0.1% ЕСЛИ ОНА ВООБЩЕ ЕСТЬ) как и у русских ...

Skildur: Skalagrim пишет: может готовы стать рядом со среднестатистическимй фином для проверки на неевропеидность?

Skalagrim: vallund пишет: Объевропеились за тысячу лет. Можно и так сказать. А может быть это финские гены (тат-с) в якутах, а не якутские в финах, а? Но главное, что они североевропейцы. И что существеней, то, что у фина гепотический про-про-про предок (один из них) 5 тысяч лет назад имел незначительную монголоидную примесь или то что некоторыые несколько сотен лет назад "напрямую интенсивно общались" с реальными монголоидами?

Skildur: Whatever пишет: просто финны сами монголоиды в прошлом Монголойды с неандертальской примесью? Держите меня!!! На скади Маннерхейм задвигает тему про неоданубианс, а здесь и того по хлеще!!!

Ярик: Я на Украине не раз был и могу подтвердить что там навалом низкоголовых,широколицых с узкими глазами.

Whatever: Skalagrim пишет: фином для проверки на неевропеидность Это сейчас они европеоиды...Прародина финно-угорских народов САЯНЫ Финно-угры изначально были монголоидами, часть европеизировалась (финны, венгры, карелы), часть носят в себе, как европейский генный материал, так и азиатский (мари, коми), а часть абсолютные монголоиды (ханты, манси). А саамы , то есть лапландцы имеют скорее европейскую примесь . И потом читал , что у финнов самый большой процент монголоидности среди европейских народов ...до 6-7% также с лингвистического сайта( финно-угорские языки ): " было обнаружено структурное сходство между алтайскими языками (в первую очередь тюркскими), с одной стороны, и финно-угорскими – с другой. В частности, отмечалось наличие гармонии гласных как в тюркских, так и в некоторых – хотя и не во всех – финно-угорских языках"

Ярик: И в то же время в Финляндии немало отличных северных фенотипов.

Whatever: Ярик пишет: Я на Украине не раз был и могу подтвердить что там навалом низкоголовых,широколицых с узкими глазами Видимо ты кроме товарн0-вещевых рынков ничего не посещал

Whatever: Всем бль.. читать "Genetic relationships of Asians and Northern Europeans, revealed by Y-chromosomal DNA analysis. Zerjal T, Dashnyam B, Pandya A, Kayser M, Roewer L, Santos FR, Schiefenhovel W, Fretwell N, Jobling MA, Harihara S, Shimizu K, Semjidmaa D, Sajantila A, Salo P, Crawford MH, Ginter EK, Evgrafov OV, Tyler-Smith C. Department of Biochemistry, University of Oxford, United Kingdom. We have identified a new T-->C transition on the human Y chromosome. C-allele chromosomes have been found only in a subset of the populations from Asia and northern Europe and reach their highest frequencies in Yakut, Buryats, and Finns. Examination of the microsatellite haplotypes of the C-allele chromosomes suggests that the mutation occurred recently in Asia. The Y chromosome thus provides both information about population relationships in Asia and evidence for a substantial paternal genetic contribution of Asians to northern European populations such as the Finns." Вот ссылка на их работы! http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=9150165&dopt=Abstract

zuwu: Whatever пишет: Это сейчас они европеоиды...Прародина финно-угорских народов САЯНЫ и тогда они были скорее всего европеоидами, когда появилась вышеуказанная мутация в генах, то там жило по преимуществу европеоидное население, хотя уже и начали появляться смешанные с монголоидами популяции Whatever пишет: было обнаружено структурное сходство между алтайскими языками (в первую очередь тюркскими), с одной стороны, и финно-угорскими – с другой. В частности, отмечалось наличие гармонии гласных как в тюркских, так и в некоторых – хотя и не во всех – финно-угорских языках структурное сходство можно обнаружить и между алтайскими и индоевропейскими языками, обе эти группы языков входят в число ностратических языковых семей, имеющих общее происхождение НОСТРАТИЧЕСКИЕ ЯЗЫКИ Макросемья языков, объединяющая афразийские языки, индоевропейские языки, картвельские языки, уральские языки, дравидийские языки и алтайские языки.. Синонимич. термины («борейские языки», «бореальные языки», «евроазиатские языки» и др.) распространения не получили. Н. я. подразделяются на восточно-ностратические (уральские, дравидийские, алтайские) и западно-ностратические (афразийские, индоевропейские, картвельские). Деление на эти ветви связано с судьбой общеностратич. вокализма в языках-потомках: вост. Н. я. сохранили стабильный первонач. вокализм корня, западные развили системы вокалич. чередований — аблаут. Точные границы ностратич. семьи не определены. Вероятно вхождение в нее эскимосско-алеутских языков. Нерешенным остается вопрос об отношении к Н. я. юкагирского, нивхского и чукотско-камчатских языков. Неясны связи Н. я. с др. «макросемьями»: «палеоевразийской» (сино-кавказской), объединяющей сино-тибетские и сев.-кавказские языки (нахско-дагестанские, абхазско-адыгские, хуррито-урартские, хаттский), енисейские языки, на-дене, предположительно баскский и бурушаски, и с америндской. Эти три «макросемьи» имели между собой контакты, что проявляется в заимствованиях, особенно многочисленных из «палеоевразийской» в ностратич. макросемью или в отд. Н. я. в более позднее время. Не исключена возможность более глубокого родства этих трех семей. Еще более сложной является проблема отношения к Н. я. нигеро-конголезских языков и аустроазиатских языков, к-рые обнаруживают нек-рые общие элементы с Н. я. Генетич. родство Н. я. обнаруживается в наличии в них обширного корпуса родственных (генетически тождественных) морфем, как корневых, так и аффиксальных (ок. 1000). При этом корпус корневых морфем включает в себя корни осн. словарного фонда и покрывает круг осн. элементарных понятий и реалий (части тела, родств. отношения, осн. явления природы, назв. животных и растений, пространств, отношения, элементарные действия и процессы, осн. качества). Праязыки, которые дали 6 семей языков, объединяемых в Н. я., обнаруживают генетич. тождество наиболее устойчивых частей системы грамматических (в т. ч. словообразоват. и словоизменит.) морфем. Это касается прежде всего системы указат., вопросит, и личных местоимений (и восходящих к ним аффиксов спряжения) и системы аффиксов именного словоизменения (склонения). К генетически общим относится также значит, количество первичных словообразоват. аффиксов. http://etheo.h10.ru/nost01.htm

Nicola_Canadian: "Украинец - это диагноз"..

Clavis: Whatever пишет: Skalagrim пишет: цитата: фином для проверки на неевропеидность Это сейчас они европеоиды...Прародина финно-угорских народов САЯНЫ Сейчас между европеоидами и монголоидами существует обширная буферная зона народов, у которых генофонд содержит и те и другие гены в сопоставимом количестве (уйгуры, киргизы, казахи, башкиры, алтайцы, ханты, манси, ненцы). Нет причин, по которым эта буферная зона не могла существовать на протяжении всех тысячелетий начиная с разделения евразийской популяции человека на западную и восточную, по этой причине даже переселившиеся в Америку народы "зацепили" около 1% западно-евразийских генов. Вполне может быть что гаплотип tat-C, он же N, образовался в буферной зоне, например в районе тех же Саян. И тут уже дело случая, имел ли отец-основатель клана (доисторический аналог Чингис-хана) в своей Y-хромосоме западный или восточный гаплотип. Кроме упомянутых примеров (финны, саамы, якуты), tat-C, он же N, преобладает у ненцев, которые пришли на нынешнее место жительства с верховьев Енисея, у чукчей и чукотских эскимосов. Возможно, что гаплотип разносили не сами финны, а предшествующие им переселенцы с востока, от которых по наследству ген достался и финнам, и балтам (пришедшим позже), и саамам. Возможно, что саамы, будучи аборигенами Европы (по mtDNA видно), одновременно с tat-C получили и свой неевропейский язык. Кстати, саамские гидронимы обнаружены на территории кажется Вологодской области - совпадает с траекторией от Саян к Скандинавии.

Whatever: zuwu пишет: структурное сходство можно обнаружить и между алтайскими и индоевропейскими языками, обе эти группы языков входят в число ностратических языковых семей, имеющих общее происхождение Если вот так вот дальше идти , то мы обнаружим , что и нигеры нам братья

zuwu: Whatever пишет: Если вот так вот дальше идти , то мы обнаружим , что и нигеры нам братья предок по-любому общий

Лютобор: Сахаров-Буганов у меня дома на полке стоит. Специально сегодня посмотрю про татарские гарнизоны в русских городах). Даже нтересно, чем они тут занимались, в лесах?

Aquila Aquilonis: Аналіз комплексу ідей, пов'язаних з козацьким світом, розпочати варто з antemurale - козацького передмур' я від османців і татар, що досі залишається наріжним каменем романтизованої візії минулого. З погляду історичних реалій це є чистим парадоксом хоча б тому, що османці, незважаючи на козацьке передмур'я, приблизно з середини XVI ст. перетворили Україну на головне джерело невільників для своєї імперії. (3) Характерно теж, що ідея antemurale занепадає на початку XVIII ст., тобто тоді, коли припиняється вивіз невільників з України, коли запорозьке козацтво знаходить собі притулок у Кримському ханаті (1709-1734), а Пилип Орлик у своїй "Конституції" проголошує Ханат гарантом української держави. Тут же можемо знайти пасаж про symphatico amoris nexu [притягальний вузол приязні], що нібито споконвіку зв'язував українців з кримцями. (4) Численні козацько-кримські союзи починаючи від 1620-х років нагадують, що Орлик мав вагомі аргументи для такої заяви. Отже, образ козацтва як європейського лицарського ордену, що протистоїть східному варварству, наштовхується на бар'єр фактів, котрі свідчать про пов'язаність козаків зі Сходом. Олексій Толочко в одній зі своїх статей дуже влучно підмітив метафоричність назви Козацької держави - "Військо Запорозьке", (6) яка міцно вкорінилася в українському сприйнятті і, між іншим, промовисто ілюструє зв'язок лицарської корпоративної ідеології козацтва з його політичними претензіями. Але крім цього, дана метафора є яскравим симптомом східного впливу, бо витоки її належить шукати на Близькому Сході. Орду, слово надто відоме в Україні, впродовж XV -XVIII ст. (зрозуміло, без пейоративних коннотацій) служило метафорою держави у Кримському Ханаті, Османській Імперії, Сефевідському Ірані, державі Великих Моголів в Індії, у численних ханатах Середньої Азії і навіть у Китаї, під правлінням маньчжурської династії Цинь. У той же самий часині серед північних, ні серед західних сусідів згаданих державних утворень такий спосіб називання держави не фіксується. Ймовірним східним запозиченням, на думку частини дослідників, є низка козацько-шляхетських геральдичних фігур, що виросли з тамгових знаків кочових народів Євразійського Степу. (7) Досі спеціально не досліджувалися вбрання і зовнішній вигляд козаків (можливо, тому, що їхній "східний" характер здавався очевидним). Так, Дмитро Яворницький, який уперше приділив увагу козацьким символам у побуті, з приводу одягу писав: "Немає сумніву, що крій одягу запорізьких козаків, особливо високих капелюхів, широких шаровар, довгих кафтанів та широких поясів, східного походження й запозичений ними від татар і турків". (8) Водночас Яворницький не надав символічного значення зачіскам, на які в першу чергу звертали увагу його інформатори. Тим часом саме козацькі чуби й чуприни слід розглядати як спеціальну ознаку доблесті та родовитості, перейняту від степового лицарства. В часи Яворницького, напевне, це вже не розпізнавалося, а от для візантійців Пріска та Лева Диякона "оселедці" Аттіли й Святослава служили чіткою прикметою їх високого лицарського статусу. Чепурунство козаків також докладно описав Яворницький (там само, с. 204-208). Проте тема популярності червоного кольору серед запорожців виходить за рамки проблеми ритуалу в одязі, оскільки червоному кольору відводилася особлива роль у козацькому поховальному обряді вочевидь лицарського забарвлення: козака загортали в червону китайку (а не в білий саван), на горб, насипаний над могилою, встромляли червоний прапорець (а не хрест). На той факт, що культ червоного кольору як лицарського має східне коріння, вказують паралелі в описах поховання першого османського султана Османа (+ 1326 р.) зі згадкою про червоний прапорець, а також неодружених юнаків на Алтаї наприкінці минулого століття. Врешті, останнє: яким би мікроскопічним не здавався сюжет, розглянутий у цій статті, навіть він потребує спеціального дослідження, бо необхідно провести чималу підготовчу роботу, аби сьогоднішнє українознавство перестало вважати Схід "чужим" чи, принаймні, далеким і екзотичним світом. Очевидно, ще більше зусиль належить докласти, аби довести, що Україна великою мірою сама належить цьому Сходові. http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/galenko-1.htm

Whatever: zuwu пишет: предок по-любому общий А если рассмотреть другую теорию не моноцентристскую,о том что люди произошли в разных местах?

zuwu: Whatever пишет: А если рассмотреть другую теорию не моноцентристскую,о том что люди произошли в разных местах? она не соответствует данным генетики, все люди произошли от одного мужчины и одной женщины

zuwu: Whatever пишет: Финно-угры изначально были монголоидами, часть европеизировалась Неплохая подборка по TAT-C для введения в суть проблемы

Whatever: по данным генетики все мы живые связаны на планете Земля ... заходил как-то на исламский центральный сайт , там говорили чё-то о правале теории эволюциии Дарвина http://www.islam.ru/science/darwin/6/ на мой взгляд полная лажа

vallund: Все во всем..Ностратическая языковая семья. Все вместе и откочевали из Сибири в Европу. Только финны подзадержались где-то в поволжье, вероятно. Ландщафт способен изменить фенотип достаточно быстро. Как у млекопитающих, ведущих водный образ жизни, ласты там всякие отрастают и пр. Так монголоиды, вероятно, депегментируют и превращаются в лаппойдов, а затем в финнов. Опять же монголойдности монголойдности рознь. У них там больше подрас, чем в европейской расе. Этоя для нас они все на одно лицо.

zuwu: Whatever пишет: заходил как-то на исламский центральный сайт , там говорили чё-то о правале теории эволюциии Дарвина да шо муфтий, что поп все кукарекают одно и тожеvallund пишет: У них там больше подрас, чем в европейской расе. Этоя для нас они все на одно лицо. думаю что и для них все европейцы на одно лицо

Pomor: Слежу за одной дискуссией, там один из участников высказал такое мнение: Блондинистость-это как раз признак НЕ славянскости. Славяне-не блондины. Это может быть один из многих вариантов московитов-смешения с финами и прочее. Вепсы, например, очень светлые. Что на это скажете? По-моему русые волосы в различных оттенках для русских - нормальное явление.

Skalagrim: Pomor пишет: Что на это скажете? По-моему русые волосы в различных оттенках для русских - нормальное явление. Между прочим словом блонд в германских языках понимают какраз и русые оттенки до тёмно серых и коричневых. Есть даже такое словосочитание дарк-блонд

Pomor: Skalagrim пишет: Между прочим словом блонд в германских языках понимают какраз и русые оттенки до тёмно серых и коричневых. Есть даже такое словосочитание дарк-блонд Интересно. Спасибо. А как насчет его мнения что это неславянское?

Skalagrim: Pomor пишет: А как насчет его мнения что это неславянское? Славянское - понятие языковое и социально-культурное, а не расовое.

Pomor: Skalagrim пишет: Славянское - понятие языковое и социально-культурное, а не расовое. Наверное. Тогда другой вопрос (хотя тема не про это, надеюсь Кордед простит). Про русов лично я склонен согласится с теми кто считает их выходцами с Юж. Балтики (Рюген, венеды, ободриты). Но их считали словянами, правда несколько с оговорками, подчеркивая так же их близость к готам (через вандалов например). Получается славяне сейчас состоят из различных расовых групп и получается что нас сближает больше культура чем "род", "кровь". С разрывом или ослаблением культурных связей поэтому процесс "развода" из-за этого происходит очень быстро...

Сокол: Nicola_Canadian пишет: "Украинец - это диагноз".. или просто, тяжелый случай

MAG: Pomor пишет: По-моему русые волосы в различных оттенках для русских - нормальное явление Чистые представители одного и того же расового типа могут быть – начиная с платинового и золотистого цвета волос, заканчивая тёмно-русым цветом. С поколениями – это может чередоваться.

Жихарь: Pomor пишет: Получается славяне сейчас состоят из различных расовых групп и получается что нас сближает больше культура чем "род", "кровь". С разрывом или ослаблением культурных связей поэтому процесс "развода" из-за этого происходит очень быстро...Носороги (осбенно когда их мало) не грызуться меж собой, кто даг, кто чича, кто осетин, типа больше родня, чем я, скажем с корешем хохлом или братьими бульбашами?

UNCLE: Жихарь пишет: Носороги (осбенно когда их мало) не грызуться меж собой, кто даг, кто чича, кто осетин, типа больше родня, чем я, скажем с корешем хохлом или братьими бульбашами? -5 баллов и 100% правда.Что скажет Скалагрим и (нунаверно еще, хотя все больше сомневаюсь) родня с Беларуси?

Войдат: Whatever пишет:Прародина финно-угорских народов САЯНЫЕсли Саяны и прародина для финно-угров, то не для народов, говорящих сейчас на этих языках, а для самих языков. У тех же эстонцев или вепсов ничтожнейший % крови тех изначальных носителей финно-угорских языков, у удмуртов – побольше, у хантов и манси – ещё больше, но даже последние – далеко не чистые монголоиды. Это неразличение языка, этноса (культуры) и расы приходится наблюдать постоянно, что с финно-уграми, что со славянами. В реальности ни те, ни другие не имеют ничего общего, кроме языка: ни расового типа, ни культуры. Те же поморы по культуре (не говоря уж о крови) гораздо ближе к шведам, чем сербам, болгарам или даже словакам. UNCLE пишет:Жихарь пишет: цитата: Носороги (осбенно когда их мало) не грызуться меж собой, кто даг, кто чича, кто осетин, типа больше родня, чем я, скажем с корешем хохлом или братьими бульбашами? -5 баллов и 100% правда.Что скажет Скалагрим и (нунаверно еще, хотя все больше сомневаюсь) родня с Беларуси?Эз фор ми, то я никогда не отрицал родственности белорусов ни с москалями, ни с украинцами. Вы лучше спросите у Кордеда, Николы – почему их хлебом не корми, а дай лишний раз потоптаться по «украм»?

CordedWare: чукры нам не братья

Схидняк: CordedWare пишет: чукры нам не братья Зато вам жиды братья. Например Хомутынник с Донбасса. Этакий типичный представитель... гусских Леонтьевых- и Ко с родителями с "Рембыттехники " . Херовый ты антрополог- криворотого жидка не видишь.

CordedWare: по данным генетки, жиды - братья чукров... факт!

Схидняк: CordedWare пишет: по данным генетки, жиды - братья чукров... факт! Да ну? Ты ж в Хомутынника как русского "не укра" в пример приводил. Тут и разобраться надо - кто и кому братья. Нашим русским Павловский брат.

adler: Чем не украинский казак. Нет, это солдат османской армии 18 века. Культурная схожесть между украми и турками поражает. Слава богу, они живут сейчас отдельно. http://www.osmanischesreich.com/Geschichte/Armee/armee.html От турок у них намного больше чем от хазар.

Schweinsteiger: adler пишет: Нет, это солдат османской армии 18 века. Турок в Империи был ничтожный процент А костюмчик действительно похож, надо было рядом картинку сечевого казака поместить

adler: Запорожский казак 17 века По турецки "qasaq" звучит как казак означает разбойник, цыган.

Схидняк: Опять 25. adler пишет: Чем не украинский казак. Бородой! Да и папахой, вылитый россиянин- Кадыров. Тоже на -ов фамилия. Кошмар! Культурная схожесть поражает!! От чурок у них гораздо больше, чем от хазар!

NordSlav: Войдат пишет: Вы лучше спросите у Кордеда, Николы – почему их хлебом не корми, а дай лишний раз потоптаться по «украм»? <<<ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ>>> Но это только в том случае, если не только по украм, а и по всем украинцам, которые на самом деле на их языке называются русины, что переводится - "русские". А вот те, что укры - редкие пидорасы. По ним надо топтаться и нахуй посылать. Таких укров сейчас много, в Киеве, в том числе.

Schweinsteiger: NordSlav пишет: Потому что мудаки и пидоры Банить НордСлавов за ненордический характер! Своей южной слюной скоро всех забрызгает

Clavis: Поддерживаю Schweinsteigerа - кончайте делать из антропологического форума склоку в коммунальной квартире. Если за это не банить, то порядочные люди сюда вообще не пойдут, образуется очередная помойка. И банить сразу, а не после десятого предупреждения.

vallund: Да мат недопустим. Но немножко межнациональной розни придает осроту постам. Тем более так или иначе все понятно. Кто с кем и почему.

adler: Османские мамлюки 18 века возможно понравятся Схидняку намного больше, у них нет бороды, по одежде и внешнему виду от украинских казаков пожалуй не отличить. Мамлюк звучит, как Тарасюк - чисто по-украински.

adler: Мамлюки (также Мамелюки) — военная каста в средневековом исламском Египте, рекрутировавшаяся из юношей-рабов тюркского происхождения (также были русские и представители кавказских народов). Юноши обращались в ислам, обучались арабскому языку и тренировались в закрытых лагерях-интернатах для несения военной службы. Аналогом — янычары Турции. Украинские казаки по своей социальной организации и культуре очень напоминают военную касту янычар и мамлюков. Мамлюки предшествовали янычарам и казакам. Очевидно заимствование казаками культуры мамлюков. Турецкие корни казачества очевидны.

adler: Фамилия Мамелюк, что в действительности означает МАМЛЮК очень распространена на Украине. Так выглядят мамлюки сегодня DJ, Украина Фамилия: Мамелюк Имя: Тарас Дата рождения: 10.сентября 1981 Телефон: +380978502472 http://promodj.ru/personell/498/g417/c02b96f643d2b164aeac011c133682d3.jpg

adler: Образ Басаврюка в повести Н.В. Гоголя “Вечер накануне Ивана Купала” Нация: Тюрки Автор: БУШАКОВ Валерий Анатольевич, старший научный сотрудник Института востоковедения им. А. Ю. Крымского НАН Украины, член Украинского геральдического общества, кандидат филологических наук (Аскания-Нова) В повести Николая Васильевича Гоголя “Вечер накануне Ивана Купала”, вошедшей в сборник “Вечера на хуторе близ Диканьки, изданные пасечником Рудым Паньком”, есть загадочный образ Басаврюка. Основу повести составили народные легенды и поверья, связанные с древним календарным праздником летнего солнцестояния, которое приходится на Иванов день (24 июня по старому стилю). Одна из легенд, которая повествует о цветении папоротника в ночь с 23 на 24 июня, записана Н.В.Гоголем в его “Книге всякой всячины, или Подручной энциклопедии”. Черти и ведьмы были особенно опасны накануне праздника Ивана Купала (Иоанна Крестителя), когда якобы становилось возможным общение с нечистой силой и потусторонним миром. В повести, кроме Басаврюка, действует мифологическая ведьма-яга. В литературе по славянской мифологии Басаврюк не упоминается. Нет этого имени ни в “Толковом словаре живого великорусского языка” Владимира Даля, ни в этимологических словарях украинского и русского языков. У Н.В. Гоголя Басаврюк – это “бесовский человек”, “дьявол в человеческом образе”, “сатана, принявший человеческий образ для того, чтобы отрывать клады; а как клады не даются нечистым рукам, так вот он и приманивает к себе молодцев”. Басаврюк дарит красным девицам ленты, серьги, мониста, а “на другую же ночь и тащится в гости какой-нибудь приятель из болота, с рогами на голове, и давай душить за шею, когда на шее монисто, кусать за палец, когда на нем перстень, или тянуть за косую, когда вплетена в нее лента”. Великий писатель, глубоко знавший сокровища украинского народного творчества и своеобразный быт народа, не придумал своего Басаврюка. Образ и имя Басаврюка имеют параллели в мифологии других народов. Венгры верят в существование ведьм, которых называют босоркань (boszorkany) или босорка (boszorka). Они также вредят людям, а в Иванов день особенно активно. Венгерское название ведьмы позаимствовали словаки и карпатские украинцы, ср. словацкие слова bosorka “колдунья, ведьма”, bosorak “колдун” и бoсурканя, борсукaня, пошуркaня “ведьма”, “ворожея” в бойковских говорах украинского языка. Украинские босорка “ворожея, ведьма, колдунья” и босоркун “упырь” являются существами, которые объединяют в себе два естества – человеческое и демоническое. Такие двоедушные существа характерны для представлений карпатских народов (украинцев, словаков и поляков) и южных славян. В венгерский язык слова boszorkany и boszorka попали из языка куманов-половцов, которые переселились в Венгрию из Северного Причерноморья в ХІІІ столетии. Их потомки - это нынешние этнографические группы палоцы и куны, то есть половцы и куманы, в составе мадьярского этноса. Тюркское происхождение термина boszorkany подтверждают крымскотатарское бастырыкъ “домовой”, “кошмар”, “кошмарное сновидение” (от глагола бастыр- “давить, душить”), ногайское бастырык “кошмарное сновидение”, кумыкское бастырык “дух, который служит причиной кошмарных сновидений”, татарское бастырган “домовой”, от которого произошли удмуртское и русское бустурган – то же. Если венгерское boszorkany можно выводить из тюркского bastir?an, то имя Басаврюк должно происходить от не засвидетельствованной половецкой или татарской формы этого термина, которой соответствует киргизское басырык “демоническое существо в образе женщины, которое вредит роженице и сжимает горло спящего человека”, иначе это существо киргизы называют албарсты. Образ албарсты сложный и противоречивый, так как в нем соединены функции разных по характеру духов и божеств. Он пришел из глубокой давности и известен всем тюркским и монгольским народам, имеет аналогии в мифологии персов, армян и грузин: албаслы “лесное существо в облике женщины” у ногайцев, алмазы “злые лесные духи в женском подобии” у ингушей и чеченцев, албасты “злой дух, чудовище” у волжских татар, “дьявол”, “нечистая сила”, “демоническое существо в облике женщины” у казахов, албасты “чудовище в женском подобии” у башкир, алмасты “домовой” у карачаевцев и балкарцев, алпаста “злой дух” у чувашей, ал “джин, злой дух, бес” у туркмен и “демон, который пугает женщин во время родов”, “ведьма, баба-яга”, “черт” у персов, али “злые духи, которые вредят роженицам, новорожденным, путникам и другим людям” (бывают как женского, так и мужского пола) у грузин, алмас “ведьма”, “легендарные дикие люди” у монголов. В мифологии индоевропейских народов образу албарсты соответствуют мара “призрак, ведьма, нечистая сила” и марена “дерево или чучело на купальском празднике” у украинцев, marzena “соломенная фигура в обрядах на народных праздниках” у поляков, mara “сверхъестественное женское существо, которое ночью садится на грудь спящего и душит его” у исландцев, Mahr “кошмар” у немцев, slogutis “духи, которые вызывают кошмары” у литовцев, manis “призрак” у латышей. Между украинцами и татарами, жившими в причерноморских степях, было продолжительное и тесное общение, отразившееся в языках, материальной культуре, фольклоре и музыке обоих народов. Можно привести сотни тюркизмов в украинском языке. Ярким доказательством этого общения являются и славянизмы талакъа “разовая работа общиной для предоставления помощи кому-нибудь” (ср. укр. толока) и алюшке “галушки” в крымскотатарском языке. В украинской фольклор образ Басаврюка, вероятно, пришел от золотоордынских татар, живших на украинских землях и, в частности, на Полтавщине – родине Н.В.Гоголя, а затем слившихся с украинцами. Известно, что города Полтава и Глинск были отданы Великим князем литовским Витовтом в удел татарскому мурзе, ставшему родоначальником князей Глинских. Гоголевский Басаврюк с его тюркскими корнями не одинок в мифологии восточных славян. Из тюркских языков объясняется имя Кощей. Возможно, что образ упыря славяне также позаимствовали у тюрков, ср. чувашское вупaр “злой дух, упырь”, ногайское обыр “обжора”, “упырь”, гагаузское хобур “обжора”, “оборотень”, крымскотатарское. и карачаевское обур “ведьма”. В.А. Бушаков

adler: В УКРАИНСКОЙ МОВЕ БОЛЕЕ 4000 ТЮРКСКИХ СЛОВ!!!!! (ЕНЦИКЛОПЕДІЯ «УКРАЇНСЬКА МОВА» ТЮРКІЗМ. В укр. мові налічується бл. 4 000 Тюрк.слов (без урахування власних назв).

Схидняк: adler пишет: Османские мамлюки 18 века возможно понравятся Схидняку намного больше, у них нет бороды, по одежде и внешнему виду от украинских казаков пожалуй не отличить. Т.е. надо понимать, что тот - "с бородой" все же "культурно" русским ближе? И борода и фамилии у таких товарищей на -ов, да и страна одна.

adler: Схидняк пишет: Т.е. надо понимать, что тот - "с бородой" все же "культурно" русским ближе? Бородой он русским ближе, а вот всем остальным, одеждой, антроплогией, культурой - чистый казак.

Войдат: vallund пишет:Да мат недопустим. Но немножко межнациональной розни придает осроту постамДа вы мастер по созданию неологизмов! А впрочем да, вы правильно написали – именно оСРоту Для оСРоты не грех и матерщинки добавить, правда

Войдат: adler пишет:По турецки "qasaq" звучит как казак означает разбойник, цыганВспомните, а в какой стране, кроме Украины, существуют казаки adler пишет:Турецкие корни казачества очевидныНапомню любителям посокрушаться над судьбой несчастной Малороссии, угнетаемой злыми западенцами, что украинское кОзачество – явление чисто восточно-украинское, западенцы никогда козаками не были. Так что постоянно выискивая турецкие и т.п. корни козаков, вы автоматически записываете в «чурок» всех восточно-украинцев, наиболее близких русским.

Юрий: ПШЕНИЧНОВ А.С., БАЛАНОВСКИЙ О.П., ИЩУК М.А, АТРАМЕНТОВА Л.А., ТЕГАКО О.В., ЧУРНОСОВ М.И., ЗАПОРОЖЧЕНКО В.В., ПУСТОВОЙ Ю.В., ВИЛЛЕМС Р., БАЛАНОВСКАЯ Е.В. Генофонд пяти популяций украинцев по данным о полиморфизме мтДНК и Y-хромосомы// МЕДИЦИНСКАЯ ГЕНЕТИКА - 2005. - Т.4. номер 6, стр. 256-257. Не знаете-ли Вы, что в той работе? Буревiй утверждает, что там данные по более чем 400 украинцев из 5 регионов Украины и ,например, R1a в украинцах более 50%. Не могли-бы Вы это как-нибудь прокомментировать?

CordedWare: R1a в украинцах в районе 40% есть мужские монголоидные маркеры, есть, судя по всему, угорско-сибирский N

zuwu: Войдат пишет: что украинское кОзачество – явление чисто восточно-украинское, западенцы никогда козаками не были украинцы не с луны свалились на "восточную украину"

Войдат: zuwu пишет:украинцы не с луны свалились на "восточную украину"Это Вы о миграциях с Западенщины? Посмотрите по форуму: есть несколько тредов с инфой, иллюстрирующей чрезвычайную близость схидняков и великороссов, особенно с южно-великороссами. Значит миграции западэнского динаро-горидного элемента на восток Украины не были сколько-нибудь значительными. Козаки=схидняки

zuwu: Войдат пишет: Значит миграции западэнского динаро-горидного элемента на восток Украины не были сколько-нибудь значительными ассимиляция остатков славянского населения левобережья+русские+из литвы

Войдат: zuwu пишет:русские+из литвыРусские из Литвы, т.е. белорусы – балтиды+нордиды. На востоке Украины такие типы распространены лишь в его крайне северной части – Черниговщине. Основной тип сидняков – понтийский. Так откуда там взяться «русским из Литвы»? zuwu пишет:ассимиляция остатков славянского населенияВосточные украинцы, по той же Алексеевой, наследуют домонгольский тип полян. Так что об «остатках» речь идти не может, как и об «ассимиляции». Скорее имела место миграция сравнительно небольших масс населения из Прикарпатских областей на восток.

zuwu: Войдат пишет: русским из Литвы знак "+" видите? Войдат пишет: Восточные украинцы, по той же Алексеевой, наследуют домонгольский тип полян по Алексеевой поляне-предки украинцев и на такие перлы она горазда

CordedWare: Войдат пишет: Основной тип сидняков – понтийский. Так откуда там взяться «русским из Литвы»? нет, тип у схидняков отчасти смешанный, отчасти (северо-восток) близкий к великорусскому

CordedWare: Войдат пишет: Восточные украинцы, по той же Алексеевой, наследуют домонгольский тип полян откуда это?

CordedWare: zuwu пишет: по Алексеевой поляне-предки украинцев и на такие перлы она горазда это она написала, очевидно, по паолит.заказу если посмотреть, что она пишет, то предки украинцев - тиверцы и уличи кстати - Крупнейший советский учёный-антрополог и антирасист В.П. Алексеев в книге «Человеческие расы» в те же годы писал, что раскопки древних могильников полян показали сильное несходство их черепов с черепами современных жителей Киевщины. Черепа полян более тонкостенные, средних размеров, как у северных великороссов, а черепа современных центральных украинцев массивные, крупные, то есть такие же, как у жителей Карпат, Словакии, Чехии. Учёный подтвердил мнение историков (например, В. Ключевского), что часть киевских славян спаслась и бежала к Карпатам и в Польшу, расселившись до самого Кракова (где в XIV появились даже православные храмы), а другая – на север вплоть до Архангельска. Таким образом, напрашивается вывод, что значительная часть Киевской Руси, её срединная часть, была опустошена врагом и обезлюдела на долгий срок: славяне не решались на покинутой земле селиться до тех пор, пока там разгуливали отряды татаро-монголов.

Войдат: CordedWare пишет:Войдат пишет: Восточные украинцы, по той же Алексеевой, наследуют домонгольский тип полян откуда это?«ЗНАНИЕ – СИЛА» 11-12/99: «"Преемственность обнаружена для следующих этнических и территориальных групп: ...украинцы - тиверцы, уличи, древляне, волыняне, ПОЛЯНЕ" - пишет Алексеева» http://www.znanie-sila.ru/online/magazine_11-12_99.html Очевидно, что премственность с полянами обнаруживают именно схидняки – основной элемент украинского козачества. CordedWare пишет:zuwu пишет: по Алексеевой поляне-предки украинцев и на такие перлы она горазда это она написала, очевидно, по паолит.заказуВ 1999 году СССР давно нет, «дружба народов» приказала долго жить, завяли помидоры – чей тогда заказ? Кому продалась Алексеева – агентам Кучмы?

CordedWare: Войдат пишет: Очевидно, что премственность с полянами обнаруживают именно схидняки – основной элемент украинского козачества. кому очевидно?

CordedWare: Войдат пишет: В 1999 году СССР давно нет, «дружба народов» приказала долго жить, завяли помидоры – чей тогда заказ? Кому продалась Алексеева – агентам Кучмы? переиздание

Войдат: CordedWare пишет:кому очевидно?Да не притворяйтесь! Или украинофобия совсем парализует вашу способность к логическому мышлению?

CordedWare: Войдат пишет: Да не притворяйтесь! Или украинофобия совсем парализует вашу способность к логическому мышлению? поясню: я как раз полагаю, что схидняки, в отличие заднепровских украинцев, имеют славянский поляно-северянский компонент но из работы Алексеевой именно это - не следует

zuwu: "Украинцы, будучи связаны в своём генезисе со средневековыми тиверцами, уличами и древлянами, включили в свой антропологический состав черты среднеевропейского субстрата – относительно широколицего, мезокранного, известного по неолитическим племенам культуры колоколовидных кубков и населению l тыс. до н. э. левобережья Дуная. В то же время, учитывая их антропологическое сходство с полянами, можно сделать заключение, что в сложении физического облика украинского народа принимали участие, наряду с о славянскими элементами, элементы дославянского субстрата, по-видимому ираноязычного. Как уже было отмечено, поляне представляют собой непосредственных потомков черняховцев, которые, в свою очередь, обнаруживают антропологическую преемственность со скифами лесной полосы" (Алексеева, 1971)

CordedWare: zuwu пишет: В то же время, учитывая их антропологическое сходство с полянами да нет никакого сходства... ВООБЩЕ ... Краниологические аналогии ему [современному украинскому населению] находим в населении, оставившем средневековые славянские могильники в Словакии и Бранештский могильник в Молдове (сводку данных по восточным, западным и южным славянам эпохи средневековья см.: Алексеева; Великанова) Источник: Украинцы. Изд-во РАН. Москва. 2000 год. С. 62 Украинцы происходят от средневекового племени полян, жившего по Среднему Днепру, - так думали почти все историки и археологи, так думают сами украинские ученые и украинская интеллигенция, мнение это пустило ростки и укоренилось в популярной литературе. Поляне, вначале небольшое племя, затем разрослись, объединили древлян и северян в один союз и сыграли основную роль в подъеме Киева и возникновении государства Киевской Руси. Все три племени, вошедшие в состав украинского народа, изучены и археологически, и палеоантропологически - найдены и раскопаны оставленные ими могильники, собран и изучен археологический инвентарь, скелеты древних людей. Выявилась не совсем понятная сначала, но любопытная и важная деталь - древляне антропологически отличались от остальных славянских племен, они были крупнее, массивнее, лицо у них было шире. А когда измерили черепа современного населения Украины, стало ясно - это именно тот краниологический тип, который свойствен и современным украинцам. Таким образом, краниология подсказывала - физическими предками современных украинцев были древляне, они сыграли решающую роль в становлении антропологических особенностей украинского народа, в их культуре нужно искать истоки этногенеза и культурного развития украинцев. Древляне, однако, связываются некоторыми археологами в одну родственную группу с балтами; соседние с ними, они наверняка вступали с ними в этнические контакты. Физический тип древлян тоже похож на физический тип балтов. Значит, в состав украинцев вошли северные элементы, северные не только по культуре, но и по своему антропологическому типу? Это казалось невероятным - их не находят в культуре и языке, а антропологический состав современных украинцев, говорилось выше, включает как раз южные, а не северные элементы. Создался логический тупик, из которого не виделось никакого выхода, парадоксальная ситуация, когда ясно, что гипотеза неудовлетворительна и нужно искать новую, но абсолютно неясно, в каком направлении вести дальнейший поиск. Помощь, как это часто бывает, пришла с совершенно неожиданной стороны - помогли результаты палеоантропологических исследований, проведенных за пределами Украины, в Молдавии и Чехословакии. При составлении палеоантропологических карт территории Советского Союза Молдавия всегда выделялась на них белым пятном - мало раскапывалось там могильников, а те, что раскапывались, содержали лишь жалкие обломки скелетов древних людей. За последние годы положение изменилось - археологи, антропологи и реставраторы спасли несколько палеоантропологических серий разных эпох, в том числе и славянских. Славяне Молдавии были так же массивны и широколицы, как и древляне, - вот основной вывод Марины Святославовны Великановой, антрополога, занимающегося палеоантропологией Молдавии, а с этим выводом меняются и ориентиры при рассмотрении происхождения антропологического типа древлян. Не менее широколицый и массивный тип характерен для славян Чехословакии. Древляне, следовательно, - продвинувшееся на север южное по происхождению население, северные элементы в их культуре - позднейшее напластование, результат соседства с балтами. Южные люди, они были относительно темноволосы и темноглазы, как и современные украинцы, и теперь сопоставление тех и других, признание их прямого генетического родства не вызывает никаких антропологических затруднений. Так часто тупиковая ситуация в науке проявляется с помощью фактов, которые на первый взгляд не имеют к ней прямого отношения. Источник: В.П.Алексеев В поисках предков. Антропология и история «Советская Россия», М., 1972. C. 288-301 http://www.rednews.ru/article.phtml?id=4411 Крупнейший советский учёный-антрополог и антирасист В.П. Алексеев в книге «Человеческие расы» в те же годы писал, что раскопки древних могильников полян показали сильное несходство их черепов с черепами современных жителей Киевщины. Черепа полян более тонкостенные, средних размеров, как у северных великороссов, а черепа современных центральных украинцев массивные, крупные, то есть такие же, как у жителей Карпат, Словакии, Чехии. Учёный подтвердил мнение историков (например, В. Ключевского), что часть киевских славян спаслась и бежала к Карпатам и в Польшу, расселившись до самого Кракова (где в XIV появились даже православные храмы), а другая – на север вплоть до Архангельска. Таким образом, напрашивается вывод, что значительная часть Киевской Руси, её срединная часть, была опустошена врагом и обезлюдела на долгий срок: славяне не решались на покинутой земле селиться до тех пор, пока там разгуливали отряды татаро-монголов.

zuwu: CordedWare пишет: древляне антропологически отличались от остальных славянских племен, они были крупнее, массивнее, лицо у них было шире о широколицем профилеCordedWare пишет: Этнические группы Волыни, например, оказываются наиболее широколицыми, то есть они сохранили важную особенность, которая была характерным признаком славян в эпоху сложения и существования их общности http://www.znanie-sila.ru/online/issue_642.html CordedWare пишет: а другая – на север вплоть до Архангельска некоторые историки с мнением о крупном переселении на север кстати несогласны, например Седов: Высказанная антропологами в этой связи догадка о возможности мощных притоков славянского населения в эти края в послемонгольский период не находит каких-либо подтверждений. Все становится ясным, если признать, что ядром великорусов было славянское докурганное население, освоившее земли Волго-Окского междуречья еще в третьей четверти I тыс. н.э. Седов В. В. Славяне в раннем средневековье

CordedWare: zuwu 1. Теория Алексеевой об антропологическом облике пра-славян - лишь ее теория 2. Масштабного переселения славян с Киевщины аж до Залесья, разумеется, не было...

zuwu: CordedWare пишет: Масштабного переселения славян с Киевщины аж до Залесья, разумеется, не было.. а с чернигово-северских земель?

CordedWare: zuwu пишет: а с чернигово-северских земель? масштабного вообще не было а Северщина была обитаема

Войдат: CordedWare пишет:схидняки, в отличие заднепровских украинцев, имеют славянский поляно-северянский компонент CordedWare пишет:zuwu пишет: В то же время, учитывая их антропологическое сходство с полянами да нет никакого сходства... ВООБЩЕЯк цэ розумиты, панэ администратору Компонент имеют, но нет никакого сходства

CordedWare: сходства с полянами нет у центрально-украинского типа соответственно, у схидняков - смешанного или близкого к русским типа - сходство, в той или иной мере, присутствует

zuwu: CordedWare пишет: масштабного вообще не было а откуда тогда такой рост на северо-востоке в XII веке

CordedWare: какой рост? и при чем здесь 12 век?????

zuwu: CordedWare пишет: какой рост? и при чем здесь 12 век????? так откуда тогда славяне тогда появились или мы всё-таки фины

CordedWare: zuwu пишет: так откуда тогда славяне тогда появились или мы всё-таки фины славяне распространились в центральную Россию из ареала волынцевской и именьковской культуры

Юрий: CordedWare R1a в украинцах в районе 40% есть мужские монголоидные маркеры, есть, судя по всему, угорско-сибирский N А Вы сами эту статью ПШЕНИЧНОВ А.С., БАЛАНОВСКИЙ О.П., ИЩУК М.А, АТРАМЕНТОВА Л.А., ТЕГАКО О.В., ЧУРНОСОВ М.И., ЗАПОРОЖЧЕНКО В.В., ПУСТОВОЙ Ю.В., ВИЛЛЕМС Р., БАЛАНОВСКАЯ Е.В. Генофонд пяти популяций украинцев по данным о полиморфизме мтДНК и Y-хромосомы// МЕДИЦИНСКАЯ ГЕНЕТИКА - 2005. - Т.4. номер 6, стр. 256-257. читали? Не могли-бы пересказать что в ней написано? Что там о мтДНК, а что об Y-хромосомах?

CordedWare: Юрий пишет: читали? читал Юрий пишет: Не могли-бы пересказать что в ней написано? по мнению автора статьи, Пшеничнова, украинцы и по мтДНК, и по У-хромосоме ближе всего балканским популяциям, а не северным славянам - русским, украинцам, белорусам, полякам по У-хромосоме украинцы ближе сев. славянам, чем по мтДНК у краинцев изрядно угорского N монг. маркеры обнаружены и по мтДНК, и по У-хромосоме

Clavis: таблица Перевел в удобную форму уже опубликованные здесь данные по гаплогруппам I. Очевидно, что северные русские не обнаруживают следов миграции "балканской" гаплогруппы I1b.

adler: Рекомендуется украинцам

Сокол: Есть предложение проанализировать расовый состав укров пользуясь сайтами знакомств, там все области. Я полазил, посмотрел женские фото, динариков не нашёл. Вобщем для тех у кого есть время и желание. Можете сравнить с русскими, на этом же сайте. http://www.kievlovers.com/

CordedWare: Сокол пишет: динариков не нашёл а что, был должен?

Владимир_Хозинский: CordedWare пишет: Славяне Молдавии были так же массивны и широколицы, как и древляне, - вот основной вывод Марины Святославовны Великановой... Древляне, следовательно, - продвинувшееся на север южное по происхождению население... Южные люди, они были относительно темноволосы и темноглазы, как и современные украинцы, и теперь сопоставление тех и других, признание их прямого генетического родства не вызывает никаких антропологических затруднений. Ну и где Вы тут усмотрели тюркскую примесь? CordedWare пишет: Учёный подтвердил мнение историков (например, В. Ключевского), что часть киевских славян спаслась и бежала к Карпатам и в Польшу, расселившись до самого Кракова (где в XIV появились даже православные храмы), Наличие православных храмов в Кракове не говорит ни о чем. В 14 веке (1385) Великое Княжество Литовское по Кревской унии объединилось с Польской Короной, началась миграция русинов (и принудительный вывоз) в коронные воеводства. Еще раньше Корона и Венгрия совместно грабили Русь. На время с 13 по 14 век приходится расцвет строительства в Польше (массовое строительство замков во времена Казимира Великого Пяста, который захватил обширные земли Руси; возрождение Малопольски при правлении Локетка; грандиозное строительство южной Польши времен венгерского Людовика Андегавена, усиление Кракова при правлении Ягайла и Ядвиги Андегавенской) - для всего этого требовалось огромное количество рабочих рук, и такими строителями становились как правило славяне, пригнанные с территории современной Украины. Вот вам и "спасение бегством в Польше и Карпатах". Отсюда и появление православных храмов - ведь крестить такую массу народу в католицизм было просто опасно - а ну как бунт поднимут! Сокол пишет: Есть предложение проанализировать расовый состав укров пользуясь сайтами знакомств Встречное предложение - не слетать ли Вам, Сокол, на Ваших быстрых крылах в Украину и разобраться в ситуации на месте? Или я Вам расскажу - благо, я много раз там бывал. Так вот, по моим многочисленным наблюдениям, в Карпатах и вообще на Западной Украине монголоидная примесь значительно меньше, чем на востоке. Встретить типично монголоидного укра в Донецке или Харькове очень легко, во Львове же или Ивано-Франковске - это уникальная редкость. Так что не надо говорить тут о "схидняках" как о чистых славянах. Именно восточные украинцы имеют самую большую монголоидную примесь. И для этого не надо проводить генетического анализа - достаточно отправиться в любые два города Вост. и Зап. Украины, чтобы увидеть разницу. А господин Corded, по-моему, просто страдает укрофобией крайней степени в соединении с идеализированным взглядом на "схидняков" (особенно северных). Возможно, в школе его обижали укры, или жена изменяла ему с западынцем:))))) Не обижайтесь, но Ваше поведение, Ваша лютая ненависть ко всему украинскому наводит именно на такие выводы. У Вас должна быть личная причина этой ненависти - иначе Вы бы не занимались постоянным обливанием укров грязью.

Squire: Владимир_Хозинский пишет: Ну и где Вы тут усмотрели тюркскую примесь? Сильное тюркское влияние на формирование украинцев это факт в доказательствах не нуждающийся. Известно, что именно территория Литвы (украинская ее часть) была местом массового проживания т.н. литовских татар, которые активно смешивались с местным населением. Владимир_Хозинский пишет: Именно восточные украинцы имеют самую большую монголоидную примесь. И для этого не надо проводить генетического анализа - достаточно отправиться в любые два города Вост. и Зап. Украины, чтобы увидеть разницу. Оригинально:) Значит на исследования, например Алексеевой, мы уже забили? Да и на генетический анализ тоже. Применяем метод "поезжайте в Киев и спросите, кем был Паниковский до революции":) Владимир_Хозинский пишет: нам, нормальным русским Нормальные русские они как то от просто русских отличаются? Хотелось бы уточнить. Владимир_Хозинский пишет: западные украинцы - они осознали себя как полноценный европейксий народ и хотят развиваться в рамках европейксой культуры Вот это впрочем поясняет ситуацию. Кто против русских, тот нам милее, не так ли?

Владимир_Хозинский: AlexM пишет: Россия в нынешнем виде существовать не может Вы перегибаете - такого я не говорил! Россия в нынешнем виде существовать может. Другое дело - русским такая Россия не нужна. AlexM пишет: Иными словами они готовы к воссоединению с братским русским народом. А кто на очереди? Братские белорусы? Или братские прибалты? Так Вы еще присоедините братские Приднестровье и Абхазию с Южной Осетией! А антропологи вроде CordedWare тут же найдут тысячи доказательств того, что народы этих "республик" крайне близки русским. Эх, господа имперцы. Сколько раз вас уже щелкали по носу - а вы так и не успокоились! Все бы вам присоединять, захватывать, подчинять. Совсем как татаро-монголы - одно пастбище выели и вытоптали - перебираемся на новое. Русь загадили, теперь будем лезть дальше на запад. Squire пишет: Сильное тюркское влияние на формирование украинцев это факт в доказательствах не нуждающийся. Известно, что именно территория Литвы (украинская ее часть) была местом массового проживания т.н. литовских татар, которые активно смешивались с местным населением. После объединения ВКЛ и Польши в 1385 году на восточных и северо-восточных землях созданной Речипосполитой Двух Народов были поселены татары - для защиты от московитов(восток и северо-восток) и крестоносцев (север и северо-восток). Они получили имя "липки" (польск. Lipkowie). Основной зоной их расселения была Хелминская земля и Куявы (сев.Польша), восточная Литва, Белоруссия и северная и восточная Украина. В Западной Украине их не было. Наиболее сильно татаре ассимилировались в Бялостоке, Люблинской земле и так называемом "княжестве русском" - северо-восточной и восточной частях современной Украины. Отсюда и крайне сильное тюрскское влияние на востоке Украины, и почти полное отсутствие такового на западе. Почитать об этом можно, к примеру, в Dzieje Polski, A.Dybkowska, J.Zaryn, M.Zaryn, wydawnictwo PWN, Warszawa, 1994. Squire пишет: Оригинально:) Значит на исследования, например Алексеевой, мы уже забили? Да и на генетический анализ тоже. Применяем метод "поезжайте в Киев и спросите, кем был Паниковский до революции":) Вам ли не знать, сколь политизированной наукой является антропология. Ученые зачастую отрабатывают госзаказ, зачастую подвержены каким-то предрассудкам, мыслят стереотипами (как наш милый укрофоб CordedWare). Так что метод "поезжайте в Киев..." иногда необходимо применять в синтезе с генетикой и антропометрией. Squire пишет: Нормальные русские они как то от просто русских отличаются? Хотелось бы уточнить. Нормальные русские - это европейские русские, европейские в смысле культурном и духовном. А вот те люди, которые называют себя русскими, и при этом бормочут что-то о уникальном евразийском пути России, о Третьем Риме, народном православии, присоединении "братских" народов итд. - это не русские. Это отатаренное быдло. Вот у них как раз и заметна сильная тюркская примесь - в крови ли, в душах или умах. Мне, как русскому, очень больно и неприятно, что таких русо-азиатов в России двольно много. Squire пишет: Кто против русских, тот нам милее, не так ли? Милее нам тот, кто европеец. А Вам, видимо, милее раскосые глаза и желтые плоские лица монголов и китайцев. Да и их "культура". Перефразируя Блока, "да, азиаты ВЫ...с раскосыми и жадными глазами...". Вот и простирайте свои имперские амбиции на Восток, к братьям по "разуму". И нечего скалить зубы на Европу - вы ее не получите. Как бы вы не бесновались и не исходили пеной от злобы. И еще - кто Вам сказал, что западные украинцы против русских? Напротив, к русским они относятся нормально. А вот москалей-имперцев ненавидят - и есть за что. А может, Вы верите в телевизионные байки о том, как в Закарпатье запрещают русский язык, ограничивают права русскоязычных? Я Вам живой пример - много раз там бывал, говорил исключительно по-русски - и не то что злобы, но даже малейшего недовольства в свой адрес не чувствовал. Ну и напоследок хочу приоткрыть глаза всем любителям "братской" Вост.Украины. Поверьте, вы, имперцы, им совсем не нужны. Им нужны дешевые газ и нефть, финансовые субсидии и списание долгов - а ваши имперские морды видеть дома у себя эти "братья" не хотят. Вас используют как идиотов, играя на татарских струнках в вашем сердце. Обещая вам всяческие союзы (как например Белоруссия) и присоединения они выбивают для себя более выгодные экономические условия. Вы не задумывались, почему Лукашенко за более чем десятилетие не сделал ни одного шага сближения с Россией, а лишь разводил пустую болтовню? Подумайте, может, и поймете что-то.

AlexM: Поверьте, вы, имперцы, им совсем не нужны. Им нужны дешевые газ и нефть, финансовые субсидии и списание долгов - а ваши имперские морды видеть дома у себя эти "братья" не хотят. Кто сказал про ресурсы нахаляву? Любые ресурсы должны распеделятся только субъектам в составе России. Нормальные русские - это европейские русские, европейские в смысле культурном и духовном. А вот те люди, которые называют себя русскими, и при этом бормочут что-то о уникальном евразийском пути России, о Третьем Риме, народном православии, присоединении "братских" народов итд. - это не русские. Это отатаренное быдло. И нечего скалить зубы на Европу - вы ее не получите. Как бы вы не бесновались и не исходили пеной от злобы. Новодворская, точно новая Новодворская. PS Похоже, амеры выработали стратегию для подкопа под Россию. Будут раскручивать всякие "проекты" разделения и создания на части территории "истинного" государства только для русских. Умный ход. И дураков, которые это поддержат на голом энтузиазме, кажется больше чем я думал раньше... Очень похоже на начало сценария формирования пятой колонны. Значит будет агрессия НАТО в Россию....

Aquila Aquilonis: Владимир_Хозинский пишет: А на востоке - большинство населения "застряло" где-то между Советской империей и путинской Москалией. Этакий культурно-политический феномен, мерзкий осколок Орды в Европе. На самом деле - восхитительный осколок Гипербореи в Гондване.

Aquila Aquilonis: AlexM пишет: дураков, которые это поддержат на голом энтузиазме, кажется больше чем я думал раньше... Расстреляем как врагов народа. Очень похоже на начало сценария формирования пятой колонны. Значит будет агрессия НАТО в Россию.... "Так посылайте ж к нам, мессии, своих воинственных сынов..." :)

Squire: Владимир_Хозинский пишет: северо-восточной и восточной частях современной Украины. Отсюда и крайне сильное тюрскское влияние на востоке Украины, и почти полное отсутствие такового на западе. Это какой такой "северной и восточной Украины"? Новгород-северский, Путивль, Стародуб, Брянск? Там литовских татар никогда не было. А между тем это самые восточные и северные земли. Не надо выдавать желаемое за действительное. Литовские татары жили на землях которые им были выдеоены и список этих земель несложно найти. Все они либо Волынь либо Белоруссия ну и частично литовские земли близ Вильно и Троков. Ну а если Волынь это не Западная Украина то... Владимир_Хозинский пишет: А вот те люди, которые называют себя русскими, и при этом бормочут что-то о уникальном евразийском пути России, о Третьем Риме, народном православии, присоединении "братских" народов итд. - это не русские. А если не придумывать про "бормотание"? Я вот ничего про евразийскость не "бормочу". Но и унижать свой народ и разбрасываться тем, что ему принадлежит не стану. Владимир_Хозинский пишет: А Вам, видимо, милее раскосые глаза и желтые плоские лица монголов и китайцев. Да и их "культура". Перефразируя Блока, "да, азиаты ВЫ...с раскосыми и жадными глазами...". Вы какие то свои комплексы здесь реализуете:), уважаемый. Я расист и мне все эти цветные отнюдь не близки. А вот то, что русский народ, самый большой народ белой расы, всякие враги пытаются расколоть, это уже материал для выводов о том - кто есть кто.

Aquila Aquilonis: Владимир_Хозинский пишет: И нечего скалить зубы на Европу - вы ее не получите. Как бы вы не бесновались и не исходили пеной от злобы. Зачем нам эта издыхающая полоумная старуха?

Lopar: AlexM пишет: И дураков, которые это поддержат на голом энтузиазме, кажется больше чем я думал раньше... Очень похоже на начало сценария формирования пятой колонны. Значит будет агрессия НАТО в Россию К счастью их мало. При необходимости легко вычисляются (глупы!) , изолируются, не поможет-удаляются.

Дёрин: Почитать об этом можно в Dzieje Polski, A.Dybkowska, J.Zaryn, M.Zaryn, wydawnictwo PWN, Warszawa, 1994. Вы, Владимир Хозинский, не русский, вы - ЖИД, польский, к тому же. На этом можно было бы и закончить, но: Владимир_Хозинский пишет: те люди, которые называют себя русскими, и при этом бормочут что-то о уникальном евразийском пути России, о Третьем Риме, народном православии, присоединении "братских" народов итд. - это не русские Это, товагищ Хозиньски, не Орда, а наша русская культура, наша, не ваша. Я, кстати, не православный, но только о евразийском пути России, Третьем Риме, народном православии, присоединении БРАТСКИХ (а не как пишет сладкий жид "братских") народов говорили и Достоевский, и Толстой, и Леонтьев, и Гоголь, и Пикуль, и Рублёв и многие-многие другие люди, принадлежившие, в отличие от вас, к русской культуре и русскому народу (или, как минимум, к малорусскому) и сами эту культуру создававшие. Да и процитированный вами Блок тоже так думал, что не помешало вам процитировать презираемого вами человека в подтверждение своих слов, полностью изменив акценты - ОЧЕНЬ ПО-ЕВРЕЙСКИ! Милее нам тот, кто европеец. А Вам, видимо, милее раскосые глаза и желтые плоские лица монголов и китайцев. Да и их "культура". Да, Культура китайцев без сомнения даст фору современной Европе, в которой культуры нет вообще, а та, которая есть, Европу, свою же, "родную", люто, бешено ненавидит ещё со времён Ницше, Шпенглера и Генона. Вы верите в телевизионные байки о том, как в Закарпатье запрещают русский язык, ограничивают права русскоязычных? Я Вам живой пример - много раз там бывал, говорил исключительно по-русски - и не то что злобы, но даже малейшего недовольства в свой адрес не чувствовал. Закарпатье не имеет ничего общего с Западной Украиной ни в этническом, ни в культурном, ни в языковом, ни в политическом, ни в религиозном смысле. Оно даже отделено от гнилой западэнщины горным хребтом, и живут там не украинцы, а русские и русины, тоже, впрочем, считающие себя русскими, говорящие по-русски, а не по-русински, исповедующие православие Московского Патриархата (даже не Киевского), очень недовольные насаждением украинского языка там, где на нём никто никогда не разговаривал, а западэнцев не переносящие на дух. Я был в Ужгороде, так что не надо брехать, вашу национальность мы уже идентифицировали, так что мы начеку. Знаете ли, товагищ Хозиньски, нас, "татаро-монгольского быдла" пока ещё в России большинство, вот когда мы вымрем, тогда и будете нас делить по кусочкам, а пока, по опросам, 80% населения России считает себя отличной от Европы и Азии культурой, как минимум, не менее оригинальной и развитой, берегитесь, как бы ещё один Освенцим не построили вам. Европа это мы, русские, с самым архаичным языком, с аутентичным христианством (я сам, повторяю, христианство не люблю, но это факт), с куда более европейской внешностью, чем большинство европейцев, а вы сваливайте в СВОЮ Европу - Европу финансовых корпорации, нелегальных иммигрантов, реалити-шоу и американских подстилок. Может, с нашей Россией не всё в порядке, но она НАША, и мы, русские её любим, в отличие от вас, ицхака, не родства не помнящего.

Владимир_Хозинский: AlexM пишет: Похоже, амеры выработали стратегию для подкопа под Россию. Будут раскручивать всякие "проекты" разделения и создания на части территории "истинного" государства только для русских. Умный ход. Да, замечательная стратегия - находим внешнего врага (американцы и НАТО - чем не враги?) и народ отвлекается от внутренних, очень больных проблем. Разгул этнической преступности, говорите? Ерунда, займемся потом, главное амерам не отдать России-матушки! Пьянство, коррупция, вымирающие русские деревни - не важно, главное защититься от страшных НАТОВских ракет! И идиотов, которые поддерживают эту стратегию из энтузиазма более чем достаточно. Aquila Aquilonis пишет о Восточной Украине: На самом деле - восхитительный осколок Гипербореи в Гондване. Хех, что за это такая Гиперборея с раскосыми очами и носами-клювами? И почему вдруг ваш славный "осколок Гипербореи" входил в черту оседлости? К примеру, Чернигов, Полтава и др. Squire пишет: Новгород-северский, Путивль, Стародуб, Брянск? Там литовских татар никогда не было. Стародуб, Брянск, Смоленск - в 16-17 вв. в этих городах находились очень крупные гарнизоны татар. В это время Речьпосполита вела ожесточенные войны с Московией, и татары использовались как своего рода "пушечное мясо". Так что их гарнизоны на востоке стояли там, куда даже сами поляки редко забирались. Там же татары и ассимилировались, о чем говорят хотя бы до сих пор сохранившееся в тех землях деревянные мечети 18-19вв. Aquila Aquilonis пишет: Расстреляем как врагов народа. Да, это ваше излюбленное средство. Аргументов обоснованных нет, логики в доводах нет - будем стрелять. Очень это, знаете ли, по-сталински и вообще по-большевистски. Так что "верной дорогой идете, товарищи". Squire пишет: Вы какие то свои комплексы здесь реализуете:), уважаемый. Ну, комплексы не у меня, а у вас. Это вы (коллективное определение), чувствуя собственную неполноценность, пытаетесь компенсировать ее захватом и "присоединением" "братских" земель. То есть простой болтовней о захватах и присоединениях, расстрелах врагов народа и светлом тоталитарном будущем - сил у вас нет, народ вас не поддерживает, и время ваше прошло. Тоталитаризм мы уже проходили, больше мы его не хотим. Что в красной обертке, что в православно-патриотической. Aquila Aquilonis пишет о Европе: Зачем нам эта издыхающая полоумная старуха? Интересный вопрос! Если Европа - "издыхающая полоумная старуха" - почему же вы так хищно скалите на нее зубы? Грозите прекращением поставок нефти и новыми сверхсовремеными ракетами (а есть ли такие?:)? И почему вы так боитесь надо и объявляете его врагом номер один, если по вашему мнению Запад уже "издыхает"? Squire пишет: Я расист Вы не расист - Вы обычный имперский "патриот", ослепленный догмами и не способный принять или хотя бы понять чужую точку зрения. К тому же Вы наверняка православный. В любом случае - мне Вас искренне жаль.

Squire: Владимир_Хозинский пишет: крупные гарнизоны татар Вы разницу между гарнизонами и поселением понимаете? В С-Петербурге тоже стояло немало казачьих частей. Они неверняка сильно повлияли на население СПб. Владимир_Хозинский пишет: К тому же Вы наверняка православный А вот и язычники подошли:) Сами раскрывают карты. Почему же значительная часть язычников так ненавидит Россию? Не от того ли, что проект "гусского язычества" запускался в 70-е гг под эгидой КГБ, как средство нейтрализации нараставшей проблемы русского самосознания. Кстати я агностик, так что претензии мимо кассы.

Владимир_Хозинский: Даа, ребята, я попытался с Вами подискутировать как с нормальными, умными людьми. И в ответ слышу - жид, "товагищ" итд. Очень верное средство - всех несогласных объявляем жидами, врагами народа итп., в зависимости от господствующей политической коньюктуры. Дёрин пишет: Вы, Владимир Хозинский, не русский, вы - ЖИД, польский, к тому же. Ну что же, думайте как хотите. Вы просто не можете представить, что у русского человека могут быть взгляды, отличные от ваших - вот и называете всех несогласных жидами. Возможно, при ваших комплексах и при вашей врожденной неполноценности это приносит вам удовольствие. Мол, смотрите, какой ужасный жид! Лишь бы к вам, к вашей неполноценности не приглядывались внимательнее. Ну и самое главное - я не побоялся писать под своей настоящей, русской фамилией. А вы спрятались под какой-то кличкой. Видимо, у вас есть основательная причина, чтобы прятаться. Не хочу вам уподобляться и беспочвечно обвинять в чем-либо - но ваше поведене настораживает. И с чего вы взяли, что я именно польский жид?:) Потому что я владею польским? Так я еще по-испански говорю и еще на нескольких европейских языках - что же, меня записать в испанские евреи? Эх, Дёрин, это называется образованность, а не еврейство. Или вас смущает окончание фамилии на -ский? Так Сперанский, Достоевский и многие-многие другие русские люди имели такое окончание в фамилиях. Неужели вы и этих великих людей запишете в поляки или жиды? Дёрин пишет: Может, с нашей Россией не всё в порядке, но она НАША, и мы, русские её любим, в отличие от вас, ицхака, не родства не помнящего. Родство свое я знаю до середины 18 века, по линииям отца и матери. А вы, Дёрин, наверяка и имен дедов-бабок всех не знаете. И не надо узурпировать право на Россию. Она в той же степени ваша, в какой и моя. И не вам решать, какой она будет, а нам всем, вместе. Поэтому было бы лучше, если вы поубавите свой пыл, вернетесь к нормальной плодотворной дискуссии и перестанете разбрасываться направо-налево "жидами". Дёрин пишет: Да и процитированный вами Блок тоже так думал, что не помешало вам процитировать презираемого вами человека в подтверждение своих слов Вот, пример извращения и дешевого фокусничанья. Покажите мне ХОТЬ ОДНУ мою фразу в которой я плохо высказался о Блоке!!! Дёрин пишет: Европа это мы, русские, с самым архаичным языком, с аутентичным христианством (я сам, повторяю, христианство не люблю, но это факт) Почитайте учебники по линвистике - не будете говорить таких глупостей о языке. А что значит - аутентичное христианство? И как смешно звучит "Европа - это мы, русские" в контексте того, что вы двумя строчками выше написали о самобытности и евразийстве русских. Видите, вы подсознательно со мной согласны:) Действительно, мы, русские - это Европа, и уж никак не Евразия. Так что бросайте свои бредовые идеи о евразийстве и присоединяйтесь к нам, русским европейцам. Squire пишет: Вы разницу между гарнизонами и поселением понимаете? В С-Петербурге тоже стояло немало казачьих частей. Не надо сравнивать казачьи части и татар - это первое. Татарские "гарнизоны" в вост. Польше в то время были полноценными поселениями - это второе. Squire пишет: А вот и язычники подошли:) Я атеист. "Так что претензии мимо кассы"

Aquila Aquilonis: Владимир_Хозинский пишет: Интересный вопрос! Если Европа - "издыхающая полоумная старуха" - почему же вы так хищно скалите на нее зубы? Грозите прекращением поставок нефти Ха-ха, требование платить рыночную цену за свой товар - это уже "хищное скаление зубов". А нам-то либералы втирают, что это называется рыночной экономикой. и новыми сверхсовремеными ракетами (а есть ли такие?:)? Если пока и нет, то скоро обязательно будут. На всякий случай - чтобы ни у кого не было соблазна безнаказанно нанести по нам удар.

Войдат: Дёрин пишет:Закарпатье не имеет ничего общего с Западной Украиной ни в этническом, ни в культурном, ни в языковом, ни в политическом, ни в религиозном смысле. Оно даже отделено от гнилой западэнщины горным хребтом, и живут там не украинцы, а русские и русины, тоже, впрочем, считающие себя русскими, говорящие по-русски, а не по-русинскиНу, это Вы загнули! Может с Вами, приехавшим из России, там и говорили по-русски, но оригинальный язык закарпатских русинов стоит ещё дальше от русского, чем украинский. Политически Закарпатье тоже от остальной Западной Украины ничем не отличается: на выборах 2004г. здесь победил Ющенко.

Войдат: Aquila Aquilonis пишет:Зачем нам эта издыхающая полоумная старуха?А Вы представьте ситуацию, если оная вдруг возьмёт да и перестанет закупать российскую нефть и газ – для старушки-Европы это, в принципе возможно, хотя и придётся ей отказаться от многих своих прихотей да излишеств нихарошых. А вот что будет тогда с «восхитительным осколком Гипербореи в Гондване»? Что в сием «осколке», пардон, кушать будут?

Сокол: Владимир_Хозинский пишет: И что же Вам ясно? Русские люди говорят :"НА Украину".

Aquila Aquilonis: Войдат пишет: Такой переход потребует немало времени. Между тем обвалить российскую экономику Европа может хоть сейчас. Обвалить - может, уничтожить - российскую экономику и государственность - нет.

Владимир_Хозинский: Сокол пишет: Русские люди говорят :"НА Украину". Возможно вы и правы. Дело в том, что в большинстве славянских(вост. и западно-слачянских) языков предлог "на" в сочетании с названием местности указывает на принадлежность этой территории государству и нации, к которой принадлежит говорящий. Например "на Украине", " На Беларуси" итд. Но нельзя сказать "на Германии" или "на Франции". Говоря " В Украине" я старался подчеркнуть независимость этого современного государства и его обособленность от России. Жаль, что вы меня немного не так поняли. Но теперь я все объяснил:)

Владимир_Хозинский: Войдат пишет: Буду признателен, если поделитесь ссылками на какие-нибудь русино-язычные ресурсы ... Вот первое, что нашлось. Это касательно самого языка. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA Посмотрите, в Вики обычно есть ссылки на внешние ресурсы, найдете больше, возможно. Попробую поискать еще что-нибудь.

Бранко: Войдат пишет: Ну, это Вы загнули! Может с Вами, приехавшим из России, там и говорили по-русски, но оригинальный язык закарпатских русинов стоит ещё дальше от русского, чем украинский. Политически Закарпатье тоже от остальной Западной Украины ничем не отличается: на выборах 2004г. здесь победил Ющенко. Лемкы национально належат до великой родины славянско-русской. Название «Русь» было для них завсегда святым, а идея славянска лежала всегда глубоко в их сердци. <…> Сами называют себе Русинами, Русскыми, Руснаками, Лемками. <…> Хотяй в послідных часах старанося нашмарити лемкам назву «украинец» на означение их народности, а одновременно змінити их дотыхчасову политичну ориентацию <…> до сего часу лемкы той назвы не прияли, ани свойой ориентации политичной не змінили» «По своей беседе русскій народъ делится на великороссовъ, малороссовъ, або украинцевъ, белороссовъ и лемковъ. <…> Малорусска або украинска беседа подобна до великорусской своимъ акцентомъ, белорусска произношеніемъ, а наша лемковска корень всемъ тымъ беседамъ. В нашой лемковской беседе найдеме слова великорусски, котры забыли украинцы, найдеме украински, котры забыли великороссы, найдеме и белорусски. То значитъ, што наша лемковска беседа коренна беседа всего русского народа. <…> Слова у насъ коренны русски, а акцентъ словацкій и польскій. Пришолъ отъ того, что мы слухаме много польской и словацкой беседы, бо зме съ ними въ суседстве» http://www.km.ru/magazin/view.asp?id=2854276C66D84957B4B82D2954F2B284 http://rusinpresent.narod.ru/

Lopar: Владимир_Хозинский пишет: Дело в том, что в большинстве славянских(вост. и западно-слачянских) языков предлог "на" в сочетании с названием местности указывает на принадлежность этой территории государству и нации, к которой принадлежит говорящий. Например "на Украине", " На Беларуси" итд. Но нельзя сказать "на Германии" или "на Франции". Как долго и по какому учебнику учил русский? Дело в том, что "на Украине" русские говорят, а "на Беларуси" никогда. "на Украине", "на рижском взморье", "на дальнем востоке", "на Кавказе", "на Брянщине" -названия нечетко очерченных територий. Ненадо нам указывать что нам принадлежит, а что нет. Будет принадлежать. Стремление разделённых народов к воссоединению - большая сила как показывает история. Немцы, а между землями разница иногда поболе будет , чем между русскими и восточными украинцами (valund не даст соврать), 50 лет ждали воссоединения! А теперь ещё и у поляков Силезию обратно заберут. А мелкие несогласные группы подлежат изоляции и удалению.

Сокол: Владимир_Хозинский пишет: Возможно вы и правы Да сразу понял я, что вы этим "В" хотели подчеркнуть. Граждан этой великой державы дико радует, когда говорят "В". Правда порой они забывают, про это "В" и используют "НА". Просто по душевной простоте. Lopar, вы часто пишите "не надо" слитно, что неправильно.

Бандера: Владимир_Хозинский пишет: Мы были вместе, мы сейчас вместе и мы всегда будем вместе. А вот Азия, что бы там ни утверждали евразийцы, своей русским никогда не станет. Мы европейцы и жить нам в Европе. Наконец то разумный человек на форуме появился . Значит с Россией не все кончено.

Бранко: Иванов, не надо.

Бандера: Бранко пишет: Лемкы национально належат до великой родины славянско-русской. Название «Русь» было для них завсегда святым, а идея славянска лежала всегда глубоко в их сердци. <…> Сами называют себе Русинами, Русскыми, Руснаками, Лемками. <…> Хотяй в послідных часах старанося нашмарити лемкам назву «украинец» на означение их народности, а одновременно змінити их дотыхчасову политичну ориентацию <…> до сего часу лемкы той назвы не прияли, ани свойой ориентации политичной не змінили Бранко , почему вы всегда подтасоваете русский = руський ? Это совершенно разные понятия.

Бранко: Бандера пишет: Это совершенно разные понятия Пример?

Бранко: «Літописець руский» («Літопис руський») — такий заголовок має ця книга в рукопису, що колись належав Іпатському монастирю біля міста Костроми (нотатка XVII ст. на звороті першого аркуша: «Книга Ипатцкого монастиря летописец о княжениі»). http://www.litopys.narod.ru/litop/lit28.htm

Бандера: Вам мало того , что Дир приводил. Сколько ж можно фейсом об тейлбл долбить ?

Бранко: Дир уже обосрамшись. Хотите примеры?-их есть у меня.

Бандера: Бранко , чуть позже , диал-ап, жду звонка.

Владимир_Хозинский: Сокол пишет: Да сразу понял я, что вы этим "В" хотели подчеркнуть. Граждан этой великой державы дико радует, когда говорят "В". Правда порой они забывают, про это "В" и используют "НА". Просто по душевной простоте. Поверьте, я употребил "В" не для того, чтобы порадовать граждан этой великой державы. У меня к ним абсолютно нормальное, спокойное отношение, и, честно говоря, их внутренние дела и постоянные политические проблемы меня мало волнуют. Пусть живут себе, как живут - их страна, им и решать. У нас своих проблем по горло. Бандера пишет: Наконец то разумный человек на форуме появился. Значит с Россией не все кончено. Конечно не кончено! И не надо судить о России только по высказываниям агрессивных имперцев на форумах и в ЖЖ. Не все русские такие. Есть много разумных, европейских людей. A propos, благодарю за позитивную оценку моего мнения:) Lopar пишет: Немцы, а между землями разница иногда поболе будет , чем между русскими и восточными украинцами (valund не даст соврать), 50 лет ждали воссоединения! Немцы ждали объединения не 50 лет, а гораздо больше. Вспомните Средневековье и десятки враждовавших между собой германских княжеств. Пока не появилось осознание немцев как единой нации - невозможно было не только объединение снизу, но и объединению сверху, по Бисмарку. Так что когда восточные украинцы и русские осознают себя единым народом (а такое вряд ли произойдет) - можно будет говорить о каком-то воссоединении. А до этого времени никакие воссоединения невозможны. Lopar пишет: А теперь ещё и у поляков Силезию обратно заберут. Да? И где вы такое услышали? В Силезии нет желания присоединиться к Германии. У силезцев и так хорошая ситуация - они имеют двойное гражданство и могут легально работать в Германии по облегченной схеме. Им этого вполне достаточно. А кроме того, Польша никогда не отдаст Силезию - по политическим и экономическим причинам. В Польше развернута массированная пропаганда, целью которой является убеждение населения в полной польскости силезских земель. И программа эта очень хорошо действует. Кроме того, в Силезии находится крупнейший экономический и промышленный центр Польши - Gornoslaski Okreg Przemyslowy - огромная агломерация промышленных городов. Не отдадут. Даже если на следующих выборах победят не католики-патриоты, а демократы и левые. Или вы считаете, что немцы аннексируют Силезию? Поверьте мне, такого не случится - в современной Европе это невозможно. И самим немцам не нужна еще одна проблемная восточная земля, с безработицей, славянизацией, и неразвитой (по сравнению с Германией) инфраструктурой.

Бранко: Владимир_Хозинский пишет: (а такое вряд ли произойдет) Примеры из истории этому противоречат.

Бандера: Владимир_Хозинский пишет: Конечно не кончено! И не надо судить о России только по высказываниям агрессивных имперцев на форумах и в ЖЖ. Не все русские такие. Есть много разумных, европейских людей. Если вас много , не могли бы дать ссылку на ресурс , очень интересно ознакомится с передовой российской мыслью.

Владимир_Хозинский: Бранко пишет: Примеры из истории этому противоречат. Во всяком случае - это может произойти не скоро. Гораздо скорее восточные украинцы осознают себя частью не русского, а украинского народа. Ведь вы же не станете отрицать, что при современном состоянии вещей векторы культурно-исторического развития русского и украинского народов расходятся в довольно значительной степени?

Бранко: Буду отрицать. Состояние таково: восточные украинцы-не западные и не центральные. Они ближе южным русским. Несмотря на "дичайший агитпроп" современной украинской мысли, они четко осознают себя с Россией. Тому пример 8000000 русских на Украине-самосознание.

Сокол: Владимир_Хозинский пишет: Конечно не кончено! И не надо судить о России только по высказываниям агрессивных имперцев на форумах и в ЖЖ. Не все русские такие. Есть много разумных, европейских людей. Российская Империя- самое европейское, что у нас было. Европейские люди-что это по-вашему?

Владимир_Хозинский: Бранко пишет: Несмотри на дичайший агитпроп современной украинской мысли, они четко осознают себя с Россией. Тому пример 8000000 русских на Украине-самосознание. Осознает, возможно, старшее поколение. Молодежь (многие) уже не чувствует себя русскими, доля "украинцев" все растет на востоке. "Дичайший агитпроп" делает свое дело. И такая насильственная "украинизация" - тоже своего рода перегибание палки и излишество. Но ничего не поделаешь - Украина независима, и для того, чтобы строить будущее, ей нужно создать единую духовно и культурно нацию. А для России все очень просто - надо перестать смотреть на Украину, как на какую-то неполноценную придаточную территорию и развивать нормальные партнерские отношения. Ведь живем мы рядом, связывают нас глубочайшие корни, совместная история и традиции, близкие языки. Нам всегда жить рядом. Так что мы должны перестать смотреть на них, как на "туземцев", а новоявленный украинский "национализм" сам пройдет со временем. Ведь на Украине тоже достаточно разумных людей, понимающих нашу историческую взаимосвязанность в прошлом, настоящем и будущем, пусть и не всегда приятную. Надо строить новую Европу, а не жить категориями времен холодной войны и СССР. Строить вместе.

Бандера: Бранко пишет: Буду отрицать. Состояние таково: восточные украинцы-не западные и не центральные. Они ближе южным русским. Несмотря на "дичайший агитпроп" современной украинской мысли, они четко осознают себя с Россией. Тому пример 8000000 русских на Украине-самосознание. Агитпроп ? Да российское ТВ больше присутствует в украинских домах , чем та легендарная украинская пропаганда , которую вы умудряетесь рассмотреть в аморфных новостных программах украинского ТВ . Плюс , собственно украинские за происхождением , но российские по сути , продукция , которую мы вынуждены потреблять каждый день , блевать уже хочется от такой культуры. Вот эта вторичная культур-мультур больше всего и уродует наше население. Как вы не врубитесь , следуя в тренде России гробяться не только наши традиции , но и ваши обесцениваються , приобретая все черты американского ширпотреба , годного только для каждодневного потребления дегенератов.

Бранко: Владимир_Хозинский пишет: Молодежь (многие) уже не чувствует себя русскими, доля "украинцев" все растет на востоке. Дети имеют родителей. Владимир_Хозинский пишет: Но ничего не поделаешь - Украина независима, и для того, чтобы строить будущее, ей нужно создать единую духовно и культурно нацию. Но не за счет русских. Владимир_Хозинский пишет: А для России все очень просто - надо перестать смотреть на Украину, как на какую-то неполноценную придаточную территорию и развивать нормальные партнерские отношения. Не получится. Украина-русофобское государство. Причина в предыдущем ответе. Владимир_Хозинский пишет: Ведь живем мы рядом, связывают нас глубочайшие корни, совместная история и традиции, близкие языки Это мы так думаем. На Украине заставляют думать по другому. Владимир_Хозинский пишет: Так что мы должны перестать смотреть на них, как на "туземцев", а новоявленный украинский "национализм" сам пройдет со временем. А вы знаете как они на русских теперь смотрят? Владимир_Хозинский пишет: Ведь на Украине тоже достаточно разумных людей, понимающих нашу историческую взаимосвязанность в прошлом, настоящем и будущем, пусть и не всегда приятную. Есть такие и они считают, что будущее Украины, только вместе с Россией, пусть порознь пока. Владимир_Хозинский пишет: Надо строить новую Европу, а не жить категориями времен холодной войны и СССР. Вопрос не к русским, вопрос к Западу.

Бранко: Бандера пишет: Да российское ТВ больше присутствует в украинских домах , чем та легендарная украинская пропаганда Да, Дир уже легендарен среди украинцев, а также его соратники.

Владимир_Хозинский: Сокол пишет: Российская Империя- самое европейское, что у нас было. Когда я употребляю термин "империя", я подразумеваю прежде всего тоталитарную империю типа СССР, с национально-культурным растворением и мощным госаппаратом. Но и Российской Империи Романовых я не сильно симпатизирую. Была ли она европейской? Дворяне - несомненно, в большинстве своем. А вот крепостное рабство до 1861, публичные наказания низших сословий вплоть до конца 60-х гг. 19в. - явные признаки азиатчины. Самым европейским были Новгородская и Псковская вечевые республики. Это мое личное, возможно субъективное мнение. Спорить с вами на эту тему не буду. Сокол пишет: Европейские люди-что это по-вашему? Европейские люди - это самодостаточные, свободные, творческие люди, стремящиеся создавать, а не разрушать, улучшать, а не портить. Они относятся к своей стране как к общему дому (а не как монголы - а, загадили, ничего страшного - юрты соберем, переберемся на новое место, глядишь, через пару лет дерьмо на старом стойбище зарастет травой, мы и вернемся). И к окружающим народам европейские люди относятся с уважением (если конечно соседи не ущемляют их прав). А вообще европейскость может выражаться даже в малом. Ты не нассал в подворотне, не бросил окурка мимо урны, не дал взятки - вот это твой личный маленький шаг к европейскости. И так во многом, от малого, бытового, до великого, общенационального. Но самое главное в европейскости - это осознать себя неотъемлемой частью европейского мира, культурных ценностей белой Европы (не путать с современным бюрократическми ЕС!). И не оправдывать свою леность и раздолбайство различными "собственными путями", евразийством итд. - а кропотливо трудиться над собой, чтобы избыть все негативное.

Бандера: Владимир_Хозинский пишет: Осознает, возможно, старшее поколение. Молодежь (многие) уже не чувствует себя русскими, доля "украинцев" все растет на востоке. "Дичайший агитпроп" делает свое дело. И такая насильственная "украинизация" - тоже своего рода перегибание палки и излишество. Но ничего не поделаешь - Украина независима, и для того, чтобы строить будущее, ей нужно создать единую духовно и культурно нацию. А для России все очень просто - надо перестать смотреть на Украину, как на какую-то неполноценную придаточную территорию и развивать нормальные партнерские отношения. Ведь живем мы рядом, связывают нас глубочайшие корни, совместная история и традиции, близкие языки. Нам всегда жить рядом. Так что мы должны перестать смотреть на них, как на "туземцев", а новоявленный украинский "национализм" сам пройдет со временем. Ведь на Украине тоже достаточно разумных людей, понимающих нашу историческую взаимосвязанность в прошлом, настоящем и будущем, пусть и не всегда приятную. Надо строить новую Европу, а не жить категориями времен холодной войны и СССР. Строить вместе Не скажу за всех украинцев , но те , которых вы , россияне называете ''свидомыми'' , так и думает. Мы ничего не имеем против россиян , но хотим такого же отношения к нам. Украинцы , не придаток ''русских'' (скорее наоборот , но это ИМХО) .

Бранко: Владимир_Хозинский пишет: Европейские люди - это самодостаточные, свободные, творческие люди, стремящиеся создавать, а не разрушать, улучшать, а не портить. Византию они не портили. Если кратко: то это их история и они ее пишут и живут по ней. Наша история не их, мы будем писать и жить по своему.

Бранко: Бандера пишет: Украинцы , не придаток ''русских'' Это русские.

Владимир_Хозинский: Бранко пишет: Дети имеют родителей. Сознание и осознание в большей степени формируют школа, средние и высшие уч. заведения. А там - все та же пропаганда. Бранко пишет: Но не за счет русских. Полностью с вами согласен. Осталось лишь донести наше мнение до внимания современных украинских властей:) Бранко пишет: А вы знаете как они на русских теперь смотрят? По-разному. Есть конечно и глупая, необоснованная, глухая ненависть. Но давайте будем откровенны - разве у нас мало людей, смотрящих на украинцев, как на недочеловеков? Вопрос в том, кто сделает первый шаг навстречу друг другу. Может, нам стоит попробовать первым? А то так и будем кивать друг на друга и стоять на одном месте. Бандера пишет: Вот эта вторичная культур-мультур больше всего и уродует наше население. Как вы не врубитесь , следуя в тренде России гробяться не только наши традиции , но и ваши обесцениваються , приобретая все черты американского ширпотреба , годного только для каждодневного потребления дегенератов. Согласен с вами.

Сокол: Бандера пишет: Как вы не врубитесь , следуя в тренде России гробяться не только наши традиции , но и ваши обесцениваються , приобретая все черты американского ширпотреба , годного только для каждодневного потребления дегенератов. Это вы один такой умный? Или вся Украина? Вы всех русских за дураков и впрямь держали? Позвольте заметить, ваше правительство ничего не делает для окультуривания населения. ДОМ 2 переводить на мову русские вас заставляют? Бандера пишет: чем та легендарная украинская пропаганда пропаганда сделала из русских украинцев и из русинов тоже. Бандера пишет: но российские по сути потрудитесь доказать, что культура потребления, является по сути российской.

Бранко: Владимир_Хозинский пишет: По-разному. Есть конечно и глупая, необоснованная, глухая ненависть. Но давайте будем откровенны - разве у нас мало людей, смотрящих на украинцев, как на недочеловеков? Мало, ибо это личное. Украинцев "нехорошо" смотрящих на русских болше на порядок, ибо это преподается в школах и в государстве Владимир_Хозинский пишет: Вопрос в том, кто сделает первый шаг навстречу друг другу Русские и так стоят ближе некуда.

Владимир_Хозинский: Бандера пишет: Мы ничего не имеем против россиян , но хотим такого же отношения к нам. Вот, вслушайтесь в это мнение обычного украинца! Все, что надо - это взаимное уважение. Бандера пишет: , не придаток ''русских'' (скорее наоборот , но это ИМХО) . Ну, это уже избытки агитпропа:) Никто ничей не придаток! Мы самостоятельный полноценный народ, и вы - тоже. Хватит искать низших и высших. Бранко пишет: Если кратко: то это их история и они ее пишут и живут по ней. Наша история не их, мы будем писать и жить по своему Вы меня не так поняли - европейскость не подразумевает привязку к географическому региону, а приверженность ценностям творчества и личной свободы человека. Почему бы нам, при написании нашей истории не обратиться к этим двум основополагающим стихиям - личной свободе и творчеству? я думаю, тут нет ничего плохого. А мощные госаппараты, деспотии, подавление инакомыслия, жизнь по жестким, установленным властью правилам - это удел Азии. Там эти традиции живы и дают хорошие плоды, что показывают современный Китай и Вьетнам. Но для нас они неприемлемы.

Бранко: Владимир_Хозинский пишет: Вот, вслушайтесь в это мнение обычного украинца! Все, что надо - это взаимное уважение Это ...ммм, не обычный украинец, а мой древний знакомый, впрочем уважаемый мною. Владимир_Хозинский пишет: А мощные госаппараты, деспотии, подавление инакомыслия, жизнь по жестким, установленным властью правилам - это удел Азии. Вы хотели сказать Америки?

Владимир_Хозинский: Бранко пишет: Вы хотели сказать Америки? Америка - явление уникальное во всех отношениях. Эдакий котел, где плавились все расы, культуры, религии и мнения. Не хочу затрагивать эту тему - тут нужна высокая квалификация и владение материалом. Я же никогда Америкой не интересовался, так что поддержать обсуждение не могу. Имел в виду я именно Азию. Будь то исламская Азия с нетерпимостью к инаковерию, или коммунистические Китай и Вьетнам с жестким госаппаратом. Нам не нужны ни ислам, с его подавлением прогресса и стремлением к вечной стагнации, ни коммунизм с его жесткими рамками, партийным аппаратом и прочими атрибутами. Нам нужна свобода, силы и место для творчества. И главное - осознание себя творцами. И тогда мы напишем поистине великую историю.

Бранко: Владимир_Хозинский пишет: Нам нужна свобода, силы и место для творчества. И главное - осознание себя творцами. И тогда мы напишем поистине великую историю. Талант больше проявлялся при коммунизме. Демократия, как раз, принесла ширпотреб. Но это политика. каждый волен голосовать за свою партию.

Войдат: Бранко пишет:Лемкы национально належат до великой родины славянско-русской. Название «Русь» было для них завсегда святым, а идея славянска лежала всегда глубоко в их сердци. <…> Сами называют себе Русинами, Русскыми, Руснаками, Лемками. <…> Хотяй в послідных часах старанося нашмарити лемкам назву «украинец» на означение их народности, а одновременно змінити их дотыхчасову политичну ориентацию <…> до сего часу лемкы той назвы не прияли, ани свойой ориентации политичной не змінили»Вопрос №1: какая из этой эмоциональнйо тирады следует «политична ориентация»? На Москву? – Допустим. Тогда вопрос №2: как лемки ухитряются уже 2-ю тысячу лет, не сменяя своей «дотыхчасовой политычной ориентации» на матушку-Россию, существовать в границах каких угодно государств, только не этой самой России? Вопрос №3: сколько существует лемков с такой ориентацией? Судя по ничтожному %, собранному в Закарпатье даже таким очень мягко пророссийским политиком, как Янукович, щиро-русский патриотизм лемков не выходит за пределы какого-то местного «клуба любителей пельменей и балалаек».

Сокол: Владимир_Хозинский пишет: Вот, вслушайтесь в это мнение обычного украинца! Все, что надо - это взаимное уважение. Что это такое вообще? Кого вообще называть украинцами? Что сделала Украина в мировой истории, чем прославлена?за что уважать? За шаровары казачьи и оселёдцы? Да, может быть мило, своеобразно... За постоянное перебежничество? не пойми что, честно говоря....

Сокол: Войдат пишет: Тогда вопрос №2 может вас это заинтересует это по поводу украинизации... http://www.lemko.org/rusyn/kuras.html

Бранко: астионами ( оплотом ) победителя и его оранжевой команды стали следующие регионы: 1.Тернопольская – 84,32%, 2.Ивано-франковская– 81,96%, 3. Львовская – 79,88%, 4.Волинская – 77,77%, 5.Ровенская – 69,43%, 6.Винницкая – 65,91%, 7. Хмельницкая – 63,80%, 8. Киевская – 62,17%, 9. г. Киев – 62,05%, 10.Сумская – 61,18%. Именно в них за победителя голосовали как за мессию, - более чем 2/3 голосов. Очагами сопротивления победителю от побежденного и его сине –белой команды стали следующие регионы, в которых победитель набрал менее 1/3 голосов от общего количества избирателей: 1.Донецкая – 3,53%, 2. Луганская – 5,19%, 3.Севастополь – 6,34%, 4.АР Крым – 11,55%, 5. Запорожская – 18,14%. 6.Одесская – 18,67%, 7. Харьковская – 19,54%, 8 Николаевская – 20,78%, 9. Днепропетровская – 23,07%, 10. Херсонская – 29,29%. Именно здесь он был чужаком, политическим прохожим. Так называемый электоральный центр ( ...или – “болото”) составили следующие регионы, в которых соревнование обоих кандидатов и их команд шло приблизительно с одинаковым успехом ( подаются %% ЗА победителя) : 1.Черновицкая – 57,55%, 2.Черкасская – 56,55%, 3.Черниговская – 53,17%, 4.Житомирская – 52,09%, 5.Полтавская – 50,29%, 6.Кировоградская – 44,43%, 7 Закарпатская – 44,91%-РУСИНСКАЯ http://ukrstor.com/talergof/terezin.html Сегодня, 26 сентября, в Ужгороде прошло заседание Сойма подкарпатских русинов (народного парламента русинов) и международная конференция "Карпатская Русь-духовность и культура". Участники сойма, собравшиеся со всех уголков Закарпатской области Украины, представляли весь спектр русинского движения. Председателем сойма является настоятель Крестовоздвиженского собора в Ужгороде (УПЦ Московского Патриархата) протоиерей Димитрий Сидор. http://www.regnum.ru/news/518612.html http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/9677/index1.htm http://www.zaistinu.ru/articles/?aid=360 http://ua.mrezha.ru/savch.htm http://lemko.org/lemko/slovnyk.html Димитрий Сидор: "Цель политики украинских властей - насильственная ассимиляция русинского народа". http://www.otechestvo.org.ua/main/20059/2907.htm Как славянин, не могу в Москве не видеть русских людей, - отмечал крупнейший на то время галицкий писатель Иоанн Наумович http://www.otechestvo.org.ua/statyi/2004_04/st_13_01.htm «Что наш язык похож на употребляемый в Москве, в том мы не винны, – оправдывался на заседаниях галицкого сейма униатский священник Иоанн Наумович. – Похожесть нашего языка с московским очевидна, потому что они оба опираются на общие основания и правила». http://www.edrus.org/content/view/4230/47/

Бандера: Не могу промолчать. Россия стала в ряд европейских держав , только после того , как заручилась поддержкой , тех , кого вы так не уважаете. До этого она была типичной азиатской державой.

Бранко: Бандера пишет: До этого она была типичной азиатской державой. Вот за это я вас Бандера не уважаю, поскольку это штамп. Такие вещи нужно доказывать, а доказать не получится. Ни борода у русских мужиков, ни женские палаты и т.д. уже не прошли.

Сокол: Бандера пишет: Россия стала в ряд европейских держав , только после того , как заручилась поддержкой , тех , кого вы так не уважаете. До этого она была типичной азиатской державой. Вы объясняйте почему, я вам в этом топике столько вопросов задавал, вы не на один не ответили. Чего вы выдумываете? Какую Россию имеете в виду?

Сокол: Знаете, мы на Бандеру зря тратим своё время...

CordedWare: Бандера пишет: только после того , как заручилась поддержкой , тех , кого вы так не уважаете что за поддержка? хоровым пением, что ли?

Бандера: Ув.Оппоненты , подождите , не спишите , доказательства будут.

Войдат: Бранко пишет:Так называемый электоральный центр ( ...или – “болото”) ... Закарпатская – 44,91%-РУСИНСКАЯДа, признаю, здесь лажанулся. Но, тем не менее, почти половина русинов оказывается за «русофоба» Ющенко (кстати схидняка) – скажете, это жертвы насильственной украинизации? Но украинизация ведётся с 1991г., а в составе СССР Закарпатье находилось с 1939г. Бранко пишет:Как славянин, не могу в Москве не видеть русских людей, - отмечал крупнейший на то время галицкий писатель Иоанн Наумович «Что наш язык похож на употребляемый в Москве, в том мы не винны, – оправдывался на заседаниях галицкого сейма униатский священник Иоанн Наумович. – Похожесть нашего языка с московским очевидна, потому что они оба опираются на общие основания и правила»И о чём всё это говорит? О славянофильстве лемков? Но это ещё не означает, что они причисляют себя к русским. Похожести своего языка с русским не станет отрицать ни один самый упёртый украинский националист, но «похожесть» и «полное отождествление» – не одно и то же. Бранко пишет:Димитрий Сидор: "Цель политики украинских властей - насильственная ассимиляция русинского народа"Прекрасный пример декларирования русинами собственной идентичности, как особого «самостийного» народа. Думаете, они не понимают, что в России их ждёт такая же насильственная ассимиляция? Или надеетесь, что москализация им больше придётся по душе, чем украинизация? Но ведь из Ваших же ссылок на русинские сайты очевидно, что их язык гораздо ближе к украинскому, чем к великорусскому.

Войдат: Сокол пишет:Что это такое вообще? Кого вообще называть украинцами? Что сделала Украина в мировой истории, чем прославлена?за что уважать? За шаровары казачьи и оселёдцы? Да, может быть мило, своеобразноВообразим такую ситуацию: Вот живёт в одном доме Иванов – бравый солдат, кавалер всевозможных орденов и вообще герой. А по соседству – простой, неприметный серенький обывателишко Сыдорэнко – свинопас и гречкосей. За что, спрашивается, Иванову уважать Сыдорэнко? Может и не за что, но ведь это не причина, чтобы Иванову отнимать у Сыдорэнко хату и убогое хозяйство. Да и соседи вроде бы, как-никак. Признание на место под солнцем – такого минимального уважения, по-моему, достоин каждый. Сокол пишет:может вас это заинтересует это по поводу украинизации... http://www.lemko.org/rusyn/kuras.htmlВот не знаю почему, но подобные споры чаще всего ведуться в стиле «мне про Фому, а я про Ерёму»

Бранко: Войдат пишет: И о чём всё это говорит? О славянофильстве лемков? Но это ещё не означает, что они причисляют себя к русским. Похожести своего языка с русским не станет отрицать ни один самый упёртый украинский националист, но «похожесть» и «полное отождествление» – не одно и то же. Не важно. Главное сейчас, что они не считаеют себя украинцами. Налицо пример средневековой ассимиляции 20-го века.Войдат пишет: Войдат пишет: Да, признаю, здесь лажанулся. Но, тем не менее, почти половина русинов оказывается за «русофоба» Ющенко (кстати схидняка) – скажете, это жертвы насильственной украинизации? Но украинизация ведётся с 1991г., а в составе СССР Закарпатье находилось с 1939г Нет Это наследие Терезина и Телергофа. Но ведь из Ваших же ссылок на русинские сайты очевидно, что их язык гораздо ближе к украинскому, чем к великорусскому. В окружении Украино-Полтавского диалекта, словацкого, венгерского языков, они все-таки сохранили близость к русскому языку, более чем украинский к русскому.

Бандера: Бранко пишет: цитата: Но ведь из Ваших же ссылок на русинские сайты очевидно, что их язык гораздо ближе к украинскому, чем к великорусскому. В окружении Украино-Полтавского диалекта, словацкого, венгерского языков, они все-таки сохранили близость к русскому языку, более чем украинский к русскому. Бранко , не стыдно ? Это же полный бред.

Бандера: Русинами до 18 в. числились все украинцы , некоторая часть белорусов , а причем здесь маскали ?

Бранко: Бандера пишет: то что московские цари в своих титулах обозначали не более чем притязания , не имеющие к реальности ни какого значения. Очень даже реально-ибо они прямые потомки Рюриков, в отличии от Юриев-Болеславов-Галицких (Мазовецких) и т.д.

Nicola_Canadian: Владимир_Хозинский пишет: Хех, что за это такая Гиперборея с раскосыми очами и носами-клювами? И почему вдруг ваш славный "осколок Гипербореи" входил в черту оседлости? К примеру, Чернигов, Полтава и др. Чернигов и Полтава имели меньший процент евреев чем на Западенщине...

Владимир_Хозинский: Однако процент этот существовал и был все же значительным. И, что бы вы ни говорили, этот "осколок Гипербореи" (вот же придумал Аквила названьице!) ВХОДИЛ в черту оседлости. Касательно Зап.Украины - в зону оседлости не входило Закарпатье (австрийское, к счастью). Так что там процент был низкий довольно. Хотя был. П.С. впечатлили цифры по Варшаве и Гродно:)

Nicola_Canadian: На Лемберговщине тоже хватало... В Черновцах 30% населения были евреи! Опупеть! http://www.jewishgen.org/yizkor/Bukowinabook/buk1_045.html Jewish population, birth, death and marriage statistics In this period, which lasted 65 years, the Jewish population grew in number, a development which was made possible above all by the unbounded liberality of the government. The Jewish population of 77265 souls in 1830 grew in 1846 to 11,581 souls out of a total population of 371,131 souls (3.12%). An almost faster population growth took place after 1849, considering the fact that in 1848 and 1849, a cholera epidemic claimed many victims in Southeast Galicia and Bukovina. In 1850 the total population of Bukovina was 380,826 inhabitants, including 14,581 Jews (3.82%). In 1857, the Jewish population numbered 29,187 souls out of a total population of 456,920 (6.38%). In the years 1857 – 1869 the Jewish population grew to 47,754 souls out of a total population of 511,964 (9.32%) and in 1880 there were 67,418 Jews in Bukovina out of a total population of 571,671 (11.79%). In the period 1850 – 1880, the total population grew by 1.67% while the Jewish population grew by 12%. On the average, for every 11 inhabitants, there was one Jew6 . [Page 46] In regard to the total Jewish population of Austria, in 1857, 72.3% lived in Galicia, 14% in Bohemia, 6.7% in Moravia, 4.7% in Bukovina and in the remaining crown lands, 1 to 1.1%. In 1869, 70% lived in Galicia, 11% in Bohemia, .2% in Maehren, 5.8% in Bukovina and in Lower Austria (really, Vienna) 6.4%7 . While Galicia, Bohemia and Moravia showed a decrease in the total percentage of the Jewish population living there, there was an increase in Bukovina and Vienna. This increase in Jewish population in Bukovina can be attributed to immigration of Jews from Galicia, Russia, and Romania8 . In contrast to the first half of the XIX century when Jews were not allowed to live everywhere, in the second half of the century, the Jewish topography was altered. This increase in population after 1849 lead to their settling on the plains. They became scattered over the entire land. In 1880, there were only 11 villages that had no Jewish inhabitants9 . In most cities and villages, the Jews constituted 10% of the total population. In the year 1857 out of a total population of 456,920 souls, there were 29,187 Jews (6.53%). In 1869 out of 513,404 residents, there were 47,772 Jews (9.31%). In 1880 out of 571,671 inhabitants, there were 67,418 Jews (11.79%) which was 6.71% of the total Jewish population of Austria. According to the census of 1880, the Jewish population was divided among the following cities in Bukovina. City Total Residents Jewish Residents Jewish Percentage Chernivtsi 45,600 14,449 31.7 Suceava 10,104 3,750 37.1 Wiznitz 4,165 3,795 91.9 Siret 7,240 3,122 37.1 Kimpolung 5,534 799 14.4 Waschkoutz 4,277 781 18.3 Sadagura 4,836 3,888 80.3 Storozhinets 4,852 1,601 32.8 Gura Humorului 2,957 963 32.5 Boyany 5,227 781 14.9 Vatra Dornei 3,980 494 12.4 Unter Stanestie 2,727 690 25.3 Uscle Putila 691 80 11.5 In 26 villages the Jews made up from 10.2 to 49.1% of the total population10 . In the villages, Jewish farmers gradually disappeared. They took up professions in the cities. In 1873, there was only one Jewish village, Terescheny, which was previously a Tartar colony, where there were 50 Jewish farm families. In the region of Nepolokoutz there were many Jewish tenant farmers. Also scattered throughout Bukovina there were Jewish landowners who worked farms of 1 to 2 Acre. Since 1848, the Jews left farming because they saw no possibilities of success in that endeavor because of the unfavorable rules for leasing and parceling out the land. They were lured to the cities where they thought it would be possible to find work. In 1900, there were 96,135 Jews, in 1910, 102,900 and in 1914, 120,000. The Jewish population grew particularly fast in Chernivtsi. In 1890 out of 54,171 residents, 17,359 were Jewish (32.04%). In 1900 out of 67,622 residents, 21,587 were Jewish (31.92%).and in 1910 out of 87,235 residents, 28,613 were Jewish (32.10%). The Jewish population grew at a faster rate than the Christian population. The growth of the Jewish population in the years 1869 – 1880 was 41.33% as compared to 11.35% for the total population. In the years 1880 – 1890, the Jewish population grew 22.69% as opposed to 13.11% for the total population and in the years 1890 – 1900, 16.24% versus 12.93%. Here are some interesting statistics concerning the Bukovina Jewish population in the years 1881 – 1903. In 1881, 797 pure Jewish marriages were performed out of 6393 total marriages. In 1890, there were 435 Jewish marriages out of a total of 5130 marriages. In 1895, there were 505 Jewish marriages out of a total of 5539 marriages. In 1900, there were 547 Jewish marriages out of 6141 total marriages and in 1903, 705 Jewish marriages out of 6539 total marriages. Of course, these numbers only include Jewish marriages registered with the government. From 1881 to 1885 in Bukovina, on the average out of every 100 marriages, 5.25 were Jewish, from 1888 to 1892, there were 5.35 Jewish marriages per 100 and in the period 1900 to 1903, there were 8.83 Jewish marriages. In Bukovina in 1895 out of 1000 births, 92.33 and in 1900, 93.88. For every 1000 Jewish girls born in 1895 and 1896, 1217 boys were born. In 1900, 1201 Jewish boys were born for every 1000 Jewish girls. This abundance of boys was vastly different from the ration of children's genders in the other crown lands. Great differences were also noted in the infant death rate and the legitimacy of the births. In 1895, for every 1000 Jewish births, 27.12 children were born dead. In 1902, for every 1000 Jewish births, 23.65 were born dead. In 1895, out of every 1000 births, 699.54 were illegitimate. In 1902, for every 1000 births, 582.9 were illegitimate. This can be attributed to the fact that Jewish ritual marriages were not recognized by the state In 1895, 957 men and 917 women died. In 1901, 820 men and 755 women died. Out of every 1000 deaths in Bukovina in the years 1895 to 1900, 29.8 were Christians and 17.9 were Jews.

Nicola_Canadian: http://www.sbg.ac.at/ges/people/lichtblau/cape.html

Nicola_Canadian: Да что говорить, вот какой ярый про-европейский анти-москаль Ивченко - сразу видно арыец!

Lopar: Владимир_Хозинский пишет: Европейские люди - это самодостаточные, свободные, творческие люди, стремящиеся создавать, а не разрушать, улучшать, а не портить. Они относятся к своей стране как к общему дому (а не как монголы - а, загадили, ничего страшного - юрты соберем, переберемся на новое место, глядишь, через пару лет дерьмо на старом стойбище зарастет травой, мы и вернемся). Первая в европе баня откралась в 1814 г. в Париже и следом в Берлине первая баня открылась в 1818 году, но только в 1889 году было организовано <Немецкое общество народных бань> с девизом: <Каждому немцу баня - каждую неделю>. К началу Первой мировой войны на всю Германию было только 224 бани.

Ivar: Да европейцы! Полный текст о европейской гигиене ранее выкладывал Nicola_Canadian.

Skalagrim: Lopar пишет: только 224 бани Знаете я тоже обхожусь без публичных бань. У меня в квартире ванна и душ, а в сельском имении банька - грязный не хожу. А вы не задумывались, что большинство немцев жило в частных домах и у них дома была или ванна или баня?

Владимир_Хозинский: Дёрин пишет: Так что свалите, Хозиньски, вы еврей! Хватит нести чушь и оскорблять меня! Куда смотрит администратор? Забанить этого психопата! Вы сами наверняка еврей, вот и кричите громче всех. Вы - дремучий невежда и провокатор. И скрываетесь под собачьей кличкой:) Драть вас надо, ДЕРИН:) Skalagrim пишет: Знаете я тоже обхожусь без публичных бань. У меня в квартире ванна и душ, а в сельском имении банька - грязный не хожу. А вы не задумывались, что большинство немцев жило в частных домах и у них дома была или ванна или баня? Ну что вы, Скалагрим. Наши евразийцы будут количеством бань мерить европейскость немцев! Доказав как дважды два, что в России бань было больше, они заведут старую песенку о собственном пути и Третьем Риме.

Squire: Skalagrim пишет: А вы не задумывались, что большинство немцев жило в частных домах и у них дома была или ванна или баня? Проблема "европейской грязи" несколько преувеличена. Но тот факт, что до середдины 19 в. ванна в доме была исключительной роскошью известен всем исследователям. Ну а душ это вообще достаоочно поздее изобретение. Хотя европейцы конечно мылись. До начала 19 в. когда пошел процесс пропаганды гигиены самым распространенным способом было обливание теплой водой из кувшина, стоя в тазу. В средние века гигиена была весьма развита - сохранялись термы и строились новые по образцу римских. Проблемы с гигиеной появились с началом дефицита дерева из-за массовой вырубки европейских лесов. А это уже где-то 15 век.

AlexM: Владимир_Хозинский вы часом не отсюда? Велесова Слобода если я правильно понимаю вы еще один из тех кто поддеживает Хомякова и НОРНУ (из активных участников форума этим занимаются еще User18 и Schweinsteiger). Какие бабки отрабатываем Луки или Сороса? Неужто западники еще не раскошелились? http://misssing-link.livejournal.com/97131.html

Войдат: AlexM пишет:бабки отрабатываем Луки или Сороса?Сорос с вами, AlexM Чтобы пламенный интернационалист и советский патриот Лукашенко да финансировал расистский ресурс

Дёрин: Владимир_Хозинский пишет: Хватит нести чушь и оскорблять меня! Куда смотрит администратор? Забанить этого психопата! Вы сами наверняка еврей, вот и кричите громче всех. Вы - дремучий невежда и провокатор. И скрываетесь под собачьей кличкой:) Драть вас надо, ДЕРИН:) Еврей для вас оскорбление? Для меня нет. У меня один из лучших друзей наполовину еврей, наполовину западэнец - самый что ни на есть натуральный. Значит вы ещё и антисемит?! Если бы я был евреем, то не скрывал бы этого, в отличие от вас - ведь ваша фамилия явно указывает на ваше происхождение! Под собачей кличкой я не скрываюсь - просто вы дурак.

Дёрин: AlexM пишет: Владимир_Хозинский вы часом не отсюда? Велесова Слобода Хахахаха! Зачёт!

Владимир_Хозинский: AlexM пишет: Владимир_Хозинский вы часом не отсюда? Велесова Слобода Да, да, это моя работа. Надеюсь, вскоре там появятся и другие мои переводы - чтобы люди, не владеющие ин.языками могли ознакомиться с интересными вещами. А также планируются переводы на ин.языки работ русских прогрессивных мыслителей - чтобы разумные люди на Западе могли ознакомиться с этими идеями. Поддерживаю ли я Хомякова и НОРНУ? С большими оговорками. Не буду вам объяснять, что в НОРНЕ мне нравится, а что нет - вы все равно не поймете, вы видите только одну дорогу и признаете только свое мнение, вы не готовы к конструктивному диалогу. Ваша задача - свести разговор к истошным воплям о проданности Америке, о развале России итд. Вы не видите, или не хотите видеть, что настоящая Россия - государство отнюдь не русское и не действующее в интересах русского народа. Ваша имперско-путинская позиция не аргументирована, вы не можете представить логических доводов и отсутствие таковых с лихвой пытаетесь перекрыть воплями и криками о "спасении" России через идею имперскости. Вы напоминаете шизофреников или людей, страдающих белой горячкой, - с той только разницей, что вместо чертиков вам мерещатся Соросы и хитроумные западные политтехнологи, мечтающие уничтожить русский народ. А с больными я спорить не собираюсь - лечитесь сначала, там и поглядим. Как только вы откажетесь от своего тона и перестанте фабриковать безосновательные обвинения, станете руководствоваться логикой и здравым смыслом - я с радостью приступлю к конструктивному диалогу с вами.

Владимир_Хозинский: Дёрин пишет: ведь ваша фамилия явно указывает на ваше происхождение! Моя фамилия ясно указывает на мое русское происхождение. Можете посмотреть информацию о Хозинских в архивах Москвы, Твери и Великого Новгорода. Мои предки еще в царское время основывали школы, работали профессорами в Московской Практической Академии и ИМТУ. Мой дед был доктором наук, физиком-ядерщиком, а другой- кадровым военным. Все мои предки трудились во славу и благо русского народа, для его просвещения и прогресса. А чем занимались ваши предки? Или вы даже не знаете, как звали вашего отца? Дёрин пишет: Под собачей кличкой я не скрываюсь - просто вы дурак. Вторичное оскорбление. Что за вы человек такой? Я разговариваю с вами спокойно и вежливо, а вместо разумных замечаний слышу в ответ - "вы дурак", "вы жид" итд. Ваше поведение заставляет задуматься и скорее всего объясняется двумя причинами: 1) вы неудачник, ничего не добившийся в жизни, с комплексом неполноценности и "темным" происхождением - отсюда и ваша ненависть (необоснованная) ко мне как к образованному, успешному русскому человеку. 2) вам 15-18 лет или около того - тогда тоже все становится ясно - кровь молодая играет, а ума и логического мышления вы еще не нажили. И перестаньте провоцировать меня на грубость или хамство.

Squire: Владимир_Хозинский пишет: Мои предки еще в царское время основывали школы, работали профессорами в Московской Практической Академии и ИМТУ. Мой дед был доктором наук, физиком-ядерщиком, а другой- кадровым военным. Все мои предки трудились во славу и благо русского народа, для его просвещения и прогресса. А сейчас вы - сторонник Норны, готовы предать все, что делали ваши предки, служа на благо русского государства? Интересный финал выходит.

Skalagrim: Squire пишет: на благо русского государства? Российского. Русского государства пока ещё не было. Вы мне тут в нос пихаете 1921ый год. Но никогда не поздно начать жить нормальной жизню, во благо своего народа и не в ущерб другим. Русским ещё предстоит создать СВОЁ гос-во, чего им искренне желаю. Ну пусть будет год 2021ый.

Squire: Skalagrim пишет: Русского государства пока ещё не было. Российская империя до 1917 г. была русским государством. Отличным государством, более русского и желать не стоит.

Владимир_Хозинский: Squire пишет: Российская империя до 1917 г. была русским государством. Отличным государством, более русского и желать не стоит. "Отличное" государство драло даже не три, а все триста шкур с русского мужика, а до 1861 года освящало рабство русского человека. Аналфабетизм, православное мракобесие, отсутствие прогресса и просвещения на селе - вот характерные черты этой империи. Действительно, более русского и отличного желать и не стоит! И после таких слов вы еще смеете мне говорить: А сейчас вы - сторонник Норны, готовы предать все, что делали ваши предки, служа на благо русского государства? П.С. И с чего вы взяли, что я сторонник НОРНЫ? Где же я об этом писал? Я сказал лишь, что поддерживаю некоторые ее положения - так что не надо извращать мои слова.

AlexM: Не буду вам объяснять, что в НОРНЕ мне нравится, а что нет - вы все равно не поймете, вы видите только одну дорогу и признаете только свое мнение, вы не готовы к конструктивному диалогу. Типичная отговорка человека которому нечего ответить. За вашим многословием скрывается пустота. Сорос с вами, AlexM Чтобы пламенный интернационалист и советский патриот Лукашенко да финансировал расистский ресурс Что еще остается сказать нашему бэларусскому брату.... Скажу лишь просто - Лука поддерживал неудавшийся путч Рохлина, чьим дружком был Хомяков... Тут и выводов делать не надо. Щас по слухам бэларусы подкармливают Яроврата. Политика нелинейная вещь.

Squire: Владимир_Хозинский пишет: "Отличное" государство драло даже не три, а все триста шкур с русского мужика, а до 1861 года освящало рабство русского человека. Аналфабетизм, православное мракобесие, отсутствие прогресса и просвещения на селе - вот характерные черты этой империи. Действительно, более русского и отличного желать и не стоит! И после таких слов вы еще смеете мне говорить: Это делали все государства. время было такое. Не надо мерять прошлое по меркам сегодняшнего дня. Пруссия или Франция они что тоже антинародные государства? Крепостное право было по всей Европе. Тирания, однако,... страшные времена. Подозреваю что Австрия и Бавария это тоже заповедники угнетения европейских европейцев. Русское государство ничуть не лучше и не хуже любого другого государства Европы современного ему. Владимир_Хозинский пишет: П.С. И с чего вы взяли, что я сторонник НОРНЫ? Где же я об этом писал? Я сказал лишь, что поддерживаю некоторые ее положения - так что не надо извращать мои слова. Сами об этом сказали. "Поддерживаю положения" это что противник? В СССР до 30-х годов это называлось "беспартийный попутчик".

Владимир_Хозинский: AlexM пишет: Щас по слухам бэларусы подкармливают Яроврата. Слухи, слухи... Вам так хочется, чтобы ваши слова были реальностью, что вы и придумываете им обоснования, вот хотя бы эти пресловутые "слухи". Вам так удобнее будет жить - ведь так здорово всех несогласных обвинить в продажности и работе на "западные спецслужбы". Это очень упрощают картину мира, как раз до уровня сознания средненького имперца-патриота. Там - враги, здесь - свои, знаешь в кого стрелять, а кому кричать "ура!" Вы, господа, примитивны и однолинейны до ужаса. Как инфузории или амебы.

Сокол: Войдат пишет: Вообразим такую ситуацию: Вот живёт в одном доме Иванов – бравый солдат, кавалер всевозможных орденов и вообще герой. А по соседству – простой, неприметный серенький обывателишко Сыдорэнко – свинопас и гречкосей. За что, спрашивается, Иванову уважать Сыдорэнко? Может и не за что, но ведь это не причина, чтобы Иванову отнимать у Сыдорэнко хату и убогое хозяйство. Да и соседи вроде бы, как-никак. Признание на место под солнцем – такого минимального уважения, по-моему, достоин каждый. Если мыслить государственно, то этот сосед ест нашу ковбасу- Крым, Донбас, Новороссия. Там где русские солдаты били турок развивается жовто-блакитный...

AlexM: Вы, господа, примитивны и однолинейны до ужаса. Как инфузории или амебы. Зато вы в своих подкопах банально предсказуемы, потому что ограничены лимитами, заказаной за бабки идеологии . Опять же, простота понятий - залог хорошей пропаганды - это как "дважды два четыре". Слухи слухами, а осадок то остается.

Skalagrim: Squire пишет: Русское государство ничуть не лучше и не хуже любого другого государства Европы современного ему. Согласен. И поэтому Россия должна встать в ряд современных Европейских государств. Британия, Германия, Нидерланды, Испания, Австрия тоже были империями.

Squire: Skalagrim пишет: Согласен. И поэтому Россия должна встать в ряд современных Европейских государств. Британия, Германия, Нидерланды, Испания, Австрия тоже были империями. Я не возражаю если будут восстановлены Британская, Французская, Германская и Австрийская империи. Это же будет просто праздник какой то. Мир в 1914 г. что может быть прекраснее.

Skalagrim: Squire пишет: Мир в 1914 г. А почему не 1300ый год или не 1500ый, или 1700ый? Может вернёмся к Великому Княжеству Литовскому и Золотой Орде?

Aquila Aquilonis: Skalagrim пишет: Согласен. И поэтому Россия должна встать в ряд современных Европейских государств. Британия, Германия, Нидерланды, Испания, Австрия тоже были империями. Россия не является империей в том смысле, в каком империями были вышеуказанные государства. Россия - мононациональное государство, где абсолютно преобладает титульная нация. Поэтому призывы к расчленению России являются призывами к расчленению русского народа. Призывающие к этому являются врагами русского народа и подлежат уничтожению.

CordedWare: Aquila Aquilonis пишет: Поэтому призывы к расчленению России являются призывами к расчленению русского народа. Призывающие к этому являются врагами русского народа и подлежат уничтожению. русский народ уже расчленен воссоединение русского народа возможно лишь в случае возвращения под русскую юрисдикцию Прибалтики, Белоруссии, Украины, Казахстана, даже если к этому моменту там русских не останется, как уже было, например, в случае с Прибалтикой

CordedWare: Сокол пишет: Гюнтер писал , что основа у них динарская, я проверял...:)))) так к Гюнтеру и предъявляйте претензии...

CordedWare: Владимир_Хозинский пишет: А вот крепостное рабство до 1861, публичные наказания низших сословий вплоть до конца 60-х гг. 19в. - явные признаки азиатчины. а в Пруссии крепостное право - это признак, надо полагать, эуропейскости?

Сокол: CordedWare пишет: так к Гюнтеру и предъявляйте претензии... К вам претензий и не предъявлял... Почему так реагируете?

CordedWare: Владимир_Хозинский пишет: "Отличное" государство драло даже не три, а все триста шкур с русского мужика, именно поэтому русский народ стал самым многочисленным европейским народом, увеличив свою численность в десятки раз, и распространился на огромные территории

CordedWare: Сокол пишет: К вам претензий и не предъявлял... Почему так реагируете? сколько здесь написано про антропотип украинцев, сколько раз про Гюнетера писалось...

Владимир_Хозинский: Squire пишет: Крепостное право было по всей Европе. Где вы взяли эту глупость? Крестьяне по всей Европе были свободными. AlexM пишет: Опять же, простота понятий - залог хорошей пропаганды - это как "дважды два четыре". Учитывая уровень развития патриотов-имперцев - ваше утверждение верно. Им сложнее "дважды два четыре" ничего давать нельзя - не осилят просто. А сли кто-то вдруг скажет, что трижды три девять - объявят жидопровокатором и агентом западных спецслужб. Что уж тут говорить о нации и культуре - вы таблицу умножения одолеть не можете. Вы же не видите дальше того, что вам покажут сверху. Я же сказал, инфузории. Безмозглые, плодящиеся инфузории. Squire пишет: Я не возражаю если будут восстановлены Британская, Французская, Германская и Австрийская империи. Это же будет просто праздник какой то. Мир в 1914 г. что может быть прекраснее. Благо, этого никогда не случится. Так что тешьте себя неисполнимыми надеждами - раз не можете заняться реальными делами. Вам так будет удобнее и спокойнее, да и свою бесполезность и бессилие меньше будете чувствовать.

adler: Владимир_Хозинский пишет: Где вы взяли эту глупость? Крестьяне по всей Европе были свободными. Вы абсолютно не информированы, что очень характерно для укров-молдован. В Австро - Венгрии крепостное право было отменено в 1848 году. В 1865 году в США отменено рабство.

Войдат: Бранко пишет:Главное сейчас, что они не считаеют себя украинцами. Налицо пример средневековой ассимиляции 20-гo векаДа что Вы говорите?! А что, при СССР для русинов признавали, как особую национальность или давали свободу развития их языка? Бранко пишет:цитата:половина русинов оказывается за «русофоба» Ющенко (кстати схидняка) – скажете, это жертвы насильственной украинизации? Но украинизация ведётся с 1991г., а в составе СССР Закарпатье находилось с 1939г Нет Это наследие Терезина и ТелергофаВ таком случае, почему такая разница между итогами выборов в Галиции и Закарпатье? Что, разве в Талергофе мучили одних закарпатцев, а галичан туда не брали? Бранко пишет:В окружении Украино-Полтавского диалекта, словацкого, венгерского языков, они все-таки сохранили близость к русскому языку, более чем украинский к русскомуПолтавский диалект в Карпатах Насмешили Если серьёзно, то посмотрите хотя бы на свои языковые примеры: Русский вариант стишка:Вышло солнце, красивое, ясное, и массу света распространило - землю зеленую, белые тучки как будто золотом обтянулоТак какой вариант будет к нему ближе – русинский:Вишло слунко красне, ясне, и цму швета розогнало - жем желену, били хмарки як зоз златом да обцаглоили всё-таки украинский:Вийшло сонце, красиве, ясне і масу світла розповсюдило - землю зелену, білі хмаринки неначе золотом обтягнуло? Бранко пишет:Русинами и русские числились, еще до появления украинцевА римлянами (romani) считались все граждане Римской империи – от галлов до египтян. Вы путаете политический термин «русь» – население всего Древнерусского государства независимо от этнической принадлежности – с возникшими позднее на его основе этнонимами. Бранко пишет:Южная Русь вошла в ВКЛ и ВКЛ стала, затем стала Польшей. Если бы не северная Русь, так бы Польшей и осталасьОткровенный бред пишете! Русь оставалась Русью и в Великом Княжестве Литовском, РУСКОМ и Жемайтском, и в составе Польского королевства (Руское воеводство со столицей во Львове). Бранко пишет:цитата: то что московские цари в своих титулах обозначали не более чем притязания , не имеющие к реальности ни какого значения. Очень даже реально-ибо они прямые потомки Рюриков, в отличии от Юриев-Болеславов-Галицких (Мазовецких)В Речи Посполитой и своих прямых потомков Рюрика (он был всего один ) хватало. Хотя не пойму, почему для Вас именно Рюриковичи имею какие-то преимущества перед польскими династиями на украинские земли? Вспомните, каким образом Олег утвердился в Киеве – убийством местных князей. Юрий-Болеслав же получил Галицию по наследству.

Войдат: Squire пишет:Проблема "европейской грязи" несколько преувеличена. Но тот факт, что до середдины 19 в. ванна в доме была исключительной роскошью известен всем исследователямЭто касается только Южной и Западной Европы. Скандинавы, прибалты и финны мылись в бане, как и русские.

Бранко: Войдат пишет: А римлянами (romani) считались все граждане Римской империи – от галлов до египтян. Вы путаете политический термин «русь» – население всего Древнерусского государства независимо от этнической принадлежности – с возникшими позднее на его основе этнонимами. Не путаю, а отвечаю. Русь-варяги, суть людье новгородцы, от рода варяжска, бо беша словеи (ПВЛ), изначально. Войдат пишет: Да что Вы говорите?! А что, при СССР для русинов признавали, как особую национальность или давали свободу развития их языка? Россия не СССР и не коммунистическая страна. Больше всего от коммунизма ( территориально) выиграла Украина Войдат пишет: Полтавский диалект в Карпатах Насмешили А какой диалект есть современный Украинский? Войдат пишет: В таком случае, почему такая разница между итогами выборов в Галиции и Закарпатье? Что, разве в Талергофе мучили одних закарпатцев, а галичан туда не брали? Точно. Войдат пишет: Так какой вариант будет к нему ближе – русинский: Смотрите еще примеры ниже. Войдат пишет: Откровенный бред пишете! Русь оставалась Русью и в Великом Княжестве Литовском, РУСКОМ и Жемайтском, и в составе Польского королевства (Руское воеводство со столицей во Львове). Не бред. Русские княжества в ВКЛ-это союз последних княжеств Южной Руси, которые покорил Гедемин на Ирпени. Волынское, например русским не звалось. Галицкое звалось, покуда там сидели Рюриковичи .Войдат пишет: В Речи Посполитой и своих прямых потомков Рюрика (он был всего один ) хватало. Хотя не пойму, почему для Вас именно Рюриковичи имею какие-то преимущества перед польскими династиями на украинские земли? Вспомните, каким образом Олег утвердился в Киеве – убийством местных князей. Юрий-Болеслав же получил Галицию по наследству. В Киеве, например , Рюриковичей сменил именно Гедемин. Русь-это Рюриково государство. Гедеминово-ВКЛ. Польское-Речь Посполитовская. Московская Русь-Рюриково. Вот и все.

Владимир_Хозинский: adler пишет: В 1865 году в США отменено рабство. В США не было белых-рабов. adler пишет: В Австро - Венгрии крепостное право было отменено в 1848 году. Асвтро-Венгрия - отвратительный, противоестественный мутант, слепок множества народов и наречий, такое же мерзкое многонациональное болото, как и современная Россия или СССР. Кстати, в 1848 году это государство не называлось Австро-Венгрией. Название это империя Габсбургов получила только в 1867 году. Почитали бы книги по истории, хотя бы простые школьные учебники. Не надо подтасовывать примеры. Почему вы не взяли к примеру Британию или Францию? Там вилланы и сервы были освобождены уже с 16 века. adler пишет: Вы абсолютно не информированы, что очень характерно для укров-молдован. Абсолютно неинформированы вы, как я доказал двумя строчками выше. Так что прежде чем указывать другим на их мнимую "неинформированность" - потрудитесь заглянуть в книги. Тогда, может быть, перестанете делать смешные и глупые ляпы. Aquila Aquilonis пишет: Поэтому призывы к расчленению России являются призывами к расчленению русского народа. Призывающие к этому являются врагами русского народа и подлежат уничтожению. Вы же взрослый человек! неужели вы не слышите, какую околесицу несете? Так и прет гулаговщиной от ваших высказываний. 70 лет русские терпели вашу мерзость, больше этого не будет никогда. "Врагов народа" и "уничтожения" мы уже проходили. И пережили. Так что и вас переживем, господин кухонный коммунист. Или к вам лучше обращаться "товарищ"?:) И сколько же народу вы хотите уничтожить в ходе этих ваших "зачисток"? 10млн ? 20млн? Так давайте тогда всех - вам в пустыне будет очень комфортно. Будете чувствовать себя единовластным повелителем шестой части суши - может тогда ваши комплексы пропадут. Видимо, вы неуспешны в социальной жизни и несчастливы в личной - отсюда столько злобы, нетерпимости, неспособности прислушиваться к другим, столько агрессивного фанатизма. Ну и самое главное - великое счастье для всего русского народа, что такие мракобесы-фантазеры и агрессивные маразматики как Аквила никогда не придут ко власти. Aquila Aquilonis пишет: Россия - мононациональное государство, где абсолютно преобладает титульная нация. И в чем же она преобладает? Разве только в численности...

Войдат: AlexM пишет:Щас по слухам бэларусы подкармливают ЯровратаПонятно, а вы, значит, из тех бЭззубых старух, что эти слухи разносят Если уж верить слухам, то может поверил бы тому, что Лукашенко финансирует какую-нибудь близкую ему по духу организацию, КПРФ или НБП, но Лимонов неоднократно ругал его, что не даёт бабок на борьбу. Но чтоб каких-то яровротов Нет, может наш Григорьевич и колхозник, но далеко не идиот.

Войдат: Сокол пишет:Если мыслить государственно, то этот сосед ест нашу ковбасу- Крым, Донбас, НовороссияТак сами ж ему эту ковбасу подарили – что же, дарёное отнять хотите?

Войдат: Aquila Aquilonis пишет:Россия - мононациональное государство, где абсолютно преобладает титульная нацияЭто – чисто количественный подход. Мононациональными государствами можно назвать лишь те, которые ограничены этнической территорией титульной нации – Беларусь, например, или Латвия. Даже скандинавские государства этому критерию не соответствуют – у них ещё и саамские земли. А уж РФ, в которой кроме русских территорий, есть Татарстан, Башкирия, Тува, Чукотка и т.д., никак не может считаться мононациональной.

Войдат: CordedWare пишет:именно поэтому русский народ стал самым многочисленным европейским народом, увеличив свою численность в десятки раз, и распространился на огромные территорииЕсли для вас главный критерий – количество, то вам надо брать пример с китайцев, от них вы пока отстаёте, факт

Сокол: Войдат пишет: Так сами ж ему эту ковбасу подарили – что же, дарёное отнять хотите? Большевики- это не русские.

Бранко: Войдат пишет: Так сами ж ему эту ковбасу подарили – что же, дарёное отнять хотите? http://www.pravda.org.ua/index.php?content=kultura&id=1105631580

CordedWare: Владимир_Хозинский пишет: Не надо подтасовывать примеры. Почему вы не взяли к примеру Британию или Францию? Там вилланы и сервы были освобождены уже с 16 века. а почему не Германию? Крепостное право было отменено лишь в 1807 в Пруссии, 1808 в Баварии, 1820 в Мекленбурге остатки крепостничества были уничтожены во Франции лишь в Революцию

CordedWare: Войдат пишет: А уж РФ, в которой кроме русских территорий, есть Татарстан, Башкирия, Тува, Чукотка и т.д., никак не может считаться мононациональной. а в Белоруссии - территории компактного проживания украинцев, татар, поляков... не говоря уже о евреях

CordedWare: Войдат пишет: Если для вас главный критерий – количество, то вам надо брать пример с китайцев, от них вы пока отстаёте, факт критерий чего? отстаем - почему? Вы вообще за дискуссией следите, или так, "погулять вышли"? а для тех, кто понимает смысл написанного: Китай всегда был очень прокитайским государством, потому там и китайцев так много... со своими "белорусами" они там не миндальничали

Войдат: CordedWare пишет:цитата: А уж РФ, в которой кроме русских территорий, есть Татарстан, Башкирия, Тува, Чукотка и т.д., никак не может считаться мононациональной. а в Белоруссии - территории компактного проживания украинцев, татар, поляков... не говоря уже о евреяхМимо, Кордед, мимо Нет в Белоруссии таких территорий – все Вами перечисленные проживают ДИСПЕРСНО, в окружении белорусов. CordedWare пишет:отстаем - почему? Вы вообще за дискуссией следите, или так, "погулять вышли"?А Вы сами-то помните, что писали постом выше?русский народ стал самым многочисленным европейским народом, увеличив свою численность в десятки раз, и распространился на огромные территорииОт китайцев отстаёте по численности населения, по территории пока опережаете CordedWare пишет:Китай всегда был очень прокитайским государством, потому там и китайцев так много... со своими "белорусами" они там не миндальничалиИх прокитайскость выражается в том, что они китаизировали всех, кто попадётся им под руку – тюрок, монголов, маньчжур, сейчас пытаются сделать китайцев из уйгуров и тибетцев. Потому там и «китайцев» много. Если для вас пример национальной политики Китай – пожалуйста, продолжайте лепить «единую и неделимую русскую нацию» из всевозможных маскаевых, валуевых и цзю, но не прикидывайтесь при этом европейцами и расиалистами!

Владимир_Хозинский: CordedWare пишет: а почему не Германию? Крепостное право было отменено лишь в 1807 в Пруссии, 1808 в Баварии, 1820 в Мекленбурге остатки крепостничества были уничтожены во Франции лишь в Революцию Ключевое слово здесь - "остатки". А в России крепостное право существовало в самой зверской форме до 1861, а окончательно было уничтожено только в 1917. Но с 1917 началось новое крепостное право - распределения после учебных заведений, лагеря, принудительные стройки итд. Так что в полном смысле крепостное право кончилось в России с 1991 годом. В Китае, к примеру, крепостничество (в более мягкой форме) есть и сейчас. Партия приказала - китаец обязан делать.

Nicola_Canadian: Войдат пишет: Нет в Белоруссии таких территорий – все Вами перечисленные проживают ДИСПЕРСНО, в окружении белорусов.

Squire: Владимир_Хозинский пишет: А в России крепостное право существовало в самой зверской форме до 1861, а окончательно было уничтожено только в 1917. Вы бы поменьше читали дешевую пропаганду. Самая зверская форма это вообще что? Не встречали например такую книгу, как мемуары Глинки, который в 1815 г. писал об ужасающей нищете французских и немецких крестьян, в сравнению с которыми русские крестьяне были весьма зажиточны. причем таких примеров далеко не один, я просто называю самый доступный. Никаких "дикостей крепостного права не было". Крестьяне были защищены законом. Когда крепостное право еще существовало в Пруссии и др. странах Европы, в России уже была запрещена продажа крепостных кроме как с имением, существовала система охраны крестьян от помещичьего произвола (да и отмечу помещику было не выгодно устраивать "дикости", потому что это означало прямой убыток самому себе). В голодные годы, когда европейские крестьяне вымирали, русские помещики были обязаны выдавать зерно своим крестьянам. Фактически же крепостное право в классическим виде было отменено уже Павлом I рядом указов в 1798-1801 гг. и после него уже существовало скорее в форме поземельной зависимости, ничуть не более жесткой, чем абсолютно реальная тирания лендлордов в Англии по отношению к своим арендаторам. Вот там то действительно были "дикости". Почитайте, к примеру, письма Энгельса о положении английского крестьянства, такое в Росии было бы просто немыслимо. Так что учите историю, фальшивый европеец.

Владимир_Хозинский: Squire пишет: Почитайте, к примеру, письма Энгельса о положении английского крестьянства, такое в Росии было бы просто немыслимо. Почитайте русских классиков, Тургенева к примеру или лучше Салтыкова-Щедрина. Там вы найдете много интересного о положении русских крестьян и не будете говорить глупостей о "легкой поземельной форме зависимости" и прочем.

Squire: Владимир_Хозинский пишет: Почитайте русских классиков, Тургенева к примеру или лучше Салтыкова-Щедрина. Там вы найдете много интересного о положении русских крестьян и не будете говорить глупостей о "легкой поземельной форме зависимости" и прочем. Ага, пошли ссылки на художественную литературу:) Подожду что будет следующее:) Вы с понятием критики источников знакомы? А с тем, чем отличаются художественные произведения от научных исследований? p.s. Я привел примером факты. Вы - вымыслы литераторов. Выводы очевидны.

Сокол: Войдат пишет: Так сами ж ему эту ковбасу подарили – что же, дарёное отнять хотите? да и дарение ковбаски- не совсем очевидное. Острая дискуссия велась вокруг факта передачи Крыма в 1954 г. из состава РСФСР в состав УССР. Ее участники с российской стороны сосредоточили свое внимание на доказательстве правовой несостоятельности решений высших органов государственной власти СССР и РСФСР по изменению статуса Крыма даже с точки зрения Конституции СССР. С их точки зрения юридически значимых документов, подтверждающих включение Крыма в состав государственной территории Украины, не существует. В том, что касается города Севастополя, как города республиканского подчинения, отделённого от Крымской области, то о его передаче Украине, как утверждается, вообще нет никаких документов.

Лiстапад: Владимир_Хозинский пишет: Крестьяне по всей Европе были свободными. Совершенно верно. И в Беларуси не было никакого крепостного права. Да и законы Российской Империи вплоть до середины XIX века в Беларуси и не действовали.

igorsova: Наличие значительной тюркской (монголоидной) примеси в украинцах - неоспоримый факт, основанный на данных многих отраслей науки ((((((((((: В Українській діаграмі більше половини чоловічого населення (54%) є носіями Української мутації. Ще 18% є нащадками Балканської групи. Решта походять від землеробів Близького Сходу (14%), та носіїв Уральської (6%) і Іберійської (2%) мутації. http://igorsova.livejournal.com/1869.html

Бранко: igorsova пишет: В Українській діаграмі більше половини чоловічого населення (54%) є носіями Української мутації. Ще 18% є нащадками Балканської групи. Решта походять від землеробів Близького Сходу (14%), та носіїв Уральської (6%) і Іберійської (2%) мутації. "Украинской мутации", ага. Такой мутации и у марийцев почти что как у украинцев, а у киргизов, даже больше чем у украинцев. Значит ли, что киргизы украинцы? Или, что украинцы есть марийцы? igorsova пишет: Решта походять від землеробів Близького Сходу (14%), Это кстати, предки семитских народов. igorsova пишет: та носіїв Уральської (6%) А это якутов. igorsova пишет: В Українській діаграмі більше половини чоловічого населення (54%) Через чур оптимистический взгляд журналистки, автора этой статьи. HG3, она же R1a, она же "украинская мутация" Poles...........54% Russians........47% Slovaks.........47% Belarusians.....39% Czechs..........38% Slovenians......37% Latvians........41% Lithuanians.....34% Norwegians......31% Ukrainians......30% Mari............29% http://www.sitesled.com/members/racialreality/indo_europeans.html

igorsova: Всі претензії до EVOLUTIONARY GENETICS Europeans Trace Ancestry to Paleolithic People Ann Gibbons Science 10 November 2000: Vol. 290. no. 5494, pp. 1080 - 1081 DOI: 10.1126/science.290.5494.1080 Смішно як ви намагаєтесь опонувати новішим науковим фактам застарілими (Gamkrelidze and Ivanov, 1995) (((((((:

igorsova: Бранко Так зачекайте, там взагалі справа йде про різні речі. Прочитайте уважно. Індоєвропейці - період близько 4-7 тисяч років до нашої ери. В науковій статті наведеній мною йдеться про перших європейців починаючи з льодовикового періоду тобто близько 30-40 тисяж років тому. Саме тому і йдеться про європейських автохтонів Іберії, Балкан і України.

Бранко: igorsova пишет: Всі претензії до EVOLUTIONARY GENETICS Europeans Trace Ancestry to Paleolithic People Ann Gibbons Вот у Гиббон и нужно спросить, откуда он вытянула такие данные. Пока что по двум работам, по Украине, выше 45% R1a не забегала. igorsova пишет: В науковій статті наведеній мною йдеться про перших європейців починаючи з льодовикового періоду тобто близько 30-40 тисяж років тому. Что там было 30-40 тыщ лет назад, не очень достоверно. Однако же восточные индоевропейцы, автохоны в России, с давних времен: =Саме тому і йдеться про європейських автохтонів Іберії, Балкан і України= Самыми автохонными автохонами Украины, являются семитские племена земледельцев "Решта походять від землеробів Близького Сходу (14%), это потом уже скифы (R1) врезали им в районе Волыни-Галичины, врезали им по первое число, однако сии ребята сховались в Карпатских (кстати по Карп на прасемитском "гора"), схронах, в количестве каждый 7-ой, есть потомок прасемитов или семитов.

igorsova: Дані дослідження були надруковані в журналі саєнс, і популяція яка сформувалась в Україні на кінець льодовикового періоду 12000 років тому ще до появи індоєвропейців (землеробів, які були прийшим населеням 7000-4000 років тому) продовжує існувати і сьогодні. Ваші дані стосуютья дослідженнь значно пізнішого періоду, ніж період появи автохтонних європейців - Іберійської, Балканської, Української популяцій.

Бранко: igorsova пишет: Дані дослідження були надруковані в журналі саєнс, і популяція яка сформувалась в Україні на кінець льодовикового періоду 12000 років тому ще до появи індоєвропейців (землеробів, які були прийшим населеням 7000-4000 років тому) продовжує існувати і сьогодні. Не знаю о чем вы. Группа которой вы тыкаете в "Днепр-Бассейн", попала на Украину 3,5. тыс лет назад. Тут они и застали "древних семитов", ну а далее, загнали их в Карпаты, ну не ездили у древних ИЕ кони по горам.

igorsova: Не знаю о чем вы Ну от, а самі намагаєтесь дискутувати. ((: Згідно результатів, дослідники дійшли висновку що Homo sapiens вперше з'явилися в льодовиковій Європі 30-40 тисяч років тому, - майже одночасно в Іберії (сучасні Іспанія та Португалія) та на території України. Будучи спочатку генетично спорідненими вихідцями з Близького Сходу, ці дві маленькі групи були географічно відокремлені протягом сотень поколінь. За цей величезний проміжок часу люди в Іберії і Україні (та в третій групі, яка з'явилася пізніше на Балканах) вирушили різними генетичними шляхами, розвиваючи нешкідливі (але помітні сучасними технологіями) мутації своїх геном. Коли лід відступив 12 000 років до н.е., ці три популяції вже відрізнялись генетично, і стали засновниками трьох родів, які поступово освоювали нові звільнені від льоду території. Від Іберійської групи пішли західні європейці; від Балканської групи—центральні європейці, а від Української групи—східні європейці.

Eldwin: западеские фамиили кончаються на юк ук / центрально украинские кончаються на енко ин ич / на юге и востоке украины 90% фамилий кончаються на ов

Eldwin: Бред какойто... а не топик я из Одессы Украина тут 90% фамилий кончаються на -ов и 80% людей русые или блондины с широким разрезом глаз.

Бранко: igorsova пишет: Від Іберійської групи пішли західні європейці; від Балканської групи—центральні європейці, а від Української групи—східні європейці. -от Украинскоей группы....ужас! А не уточните границы Украины в ледниковый период? Зарание спасибо.

igorsova: Бранко http://www.groh.ru/gro/history/legacy.html

igorsova: Eldwin Якщо взяти до уваги що саме в південних і східних районах геноцид 33го сянув максимуму, і у вимерші з голоду уркаїнські села завозились селяни із РФСР, те що на розвиток промисловості завозились робітники із всього СРСР, стане зрозумілим наявність невластивих українській мові прізвищ. Це наслідки демографічної політики СРСР. Ну а якщо вже аналізувати прізвища і власні назви, то: Таганка, Ордынка, Татарская, Тушино, Арбат, Измайлово, Черкизово, Балчуг, Бибирево, Бирюлево, Жулебино, Бутаково, Бутово, Кутафья башня, Беклемишевская башня, Яуза, Сетунь, Клязьма... + Куракины, Голицыны, Булгаковы, Сабуровы, Мансуровы, Тарбеевы, Годуновы, Глинские, Талызины, Юшковы, Суворовы, Апраксины, Карауловы, Огаревы, Ахматовы, Бакаевы, Бердяевы, Тургеневы, Урусовы, Тухачевские, Карамзины, Чаадаевы.........

Бранко: igorsova пишет: Бранко http://www.groh.ru/gro/history/legacy.html Ну и что там такое? Точнее прародина R1a:

Бранко: igorsova пишет: Ну а якщо вже аналізувати прізвища і власні назви, то: Таганка, Ордынка, Татарская, Тушино, Арбат, Измайлово, Черкизово, Балчуг, Бибирево, Бирюлево, Жулебино, Бутаково, Бутово, Кутафья башня, Беклемишевская башня, Яуза, Сетунь, Клязьма... + Куракины, Голицыны, Булгаковы, Сабуровы, Мансуровы, Тарбеевы, Годуновы, Глинские, Талызины, Юшковы, Суворовы, Апраксины, Карауловы, Огаревы, Ахматовы, Бакаевы, Бердяевы, Тургеневы, Урусовы, Тухачевские, Карамзины, Чаадаевы......... Ниче себе? В Украинском, тюркизмов, несоизмеримо больше.

Бранко: igorsova пишет: Яуза, Сетунь, Балтизмы. Вы разберитесь там, а то в кучу свалили.

igorsova: Бранко От тільки малюночок в науковй статті інший. (: p.s. А хто казав про тюркізми?

Бранко: igorsova пишет: p.s. А хто казав про тюркізми? пишет: Ордынка, Татарская, Такой хитрый. Я даже не ожидал. igorsova пишет: От тільки малюночок в науковй статті інший. R1a The R1a lineage is believed to have originated in the Eurasian Steppes north of the Black and Caspian Seas. This lineage is believed to have originated in a population of the Kurgan culture, known for the domestication of the horse (approximately 3000 B.C.E.). These people were also believed to be the first speakers of the Indo-European language group. This lineage is currently found in central and western Asia, India, and in Slavic populations of Eastern Europe, and is less common in Western Europe. http://home.comcast.net/~whitathey/haplogroups.htm Перевод: Полагается, что R1a распространилось из Евразийских Степей к северу от Черных и Каспийского Морей. Полагается, что это происхождение произошло от населения Курганной культуры. Ваши ученые, исключительно точно поставили на карте кружок, прямо в центре к северу меж Черного и Каспийским морем. Карта миграций индоевропейцев с приблизительно 4000 по 1000 год до н.э. в соответствии с курганной моделью, о чем говорит ваша ссылка: Следующая карта, показывает, культуру ядра тех людей, что потом пришли в Каспийское и Черное Приморья: Самарская культура, на Средней Волге-самая ранняя из всех Индоевропейских, раньше чем ваш бессмысленный кружок в месте нынешнего проживания потомков черных клобуков. Вот такие люди там жили (На Средней Волге)-предки славян.

igorsova: Бранко Ви постінйо видаєте моделі руху населення яке сталось в набагато пізніший проміжок часу. Населення яке проживало на території сучасної України 30000 - 35000 років тому: з палеоліту. Саме тоді розвинулись мутації які чітко розрізняють балканську, іберійську і українську гілки. мутація станом на 12000 років тому І дослідження сучасних європейців показало наскільки європейські популяції складаються із баканської (голубої) іберійської (зеленої) і української (фіолетової) мутацій автохтонних європейців [з палеоліту]. Сьогоденний стан: Чудово видко що всі три мутації автохтонних європейців присутні в сучасних українцях, але переважаючою є саме українська автохтонна складова.

Бранко: Секунду, вы бежите вперед паровоза. Ответьте, являются ли украинцы дочерним народом, по отношению к Самарской культуре, прородине "української (фіолетової) мутацій "?

Владимир_Галицких: А какие антротипы степняки (половцы, печенеги, черные клобуки,берендеи, еще кто то) и кавказцы (черкесы) привнесли в украинский народ?? Только уралоидный или еще что то?

Аноним32: Я тут почитал из всего форума покачто только ету тему так,как она для меня очень фажна. Дело в том,что мой друг проводит со своими колегами иследование укринцев на всей територии Украины. Это конечно не моя спецыальность,но из результатов етих иследовний,кторые мне любезно предоставил почитать мой друг, следует,что тюркская примеь присутствует в осовном в южных областях и частично в центре.Но эта примесь незначительна всего то к примеру в Одесской области людей с етой примесю 20процентов у остальных такое не прослежывается и то ето вызвано разнообразием различных народов на територии южных областей.К примеру такая примесь могла быть вызвана соседством с крымскими татарами(возможно некоторые татары прожывая в Росийской империи а в дальнейшем и в СССР забыли свое происхождение и слились в некоторых населенных пунктах с украинцами). Да и это иследовние проведено ещо не полностью,у меня есть только предварительные результаты. А что касается схожестью запорожских козаков с османскими воинами есть 2 причины: 1) В то время османы и козаки брили голову,носили схожуювоенную кипировку(наверно козаки пользовались техническими достижениями османов или просто отбирали пистоли и сабли) Тоесть если побрить голову и одеть в одежду русского человека и нарисовать-то думаю врядли он будет разительно отличатся.. 2) Возможно не козаки похожи на турко а наоборот.Поясню-в те времена турки набегали на земли украины и уганяли месное население в рабство.Девушек в гарем,а парней как правило "перевоспитывали" в янычары.Тоесть украинец по нацыональности становился турком,а в дальнейшем смешывался с насилением османской империи.

igorsova: Бранко В мене таке враження що статті ви навіть не читали, так, на всякий випадок, "а що як стаття змінить мій світогляд". Українці як і іберійці і в переважній своїй більшості є європейськими автохтонами (із палеоліту). Будьласка прочитайте статтю.

CordedWare: igorsova пишет: Українці як і іберійці і в переважній своїй більшості є європейськими автохтонами (із палеоліту). да, но имеют удивительное количество ближневосточных и североафриканских генов...

Бранко: igorsova пишет: Українці як і іберійці і в переважній своїй більшості є європейськими автохтонами (із палеоліту). И не следует забывать, что украинцы, если почистить комплекс гаплогрупп, взяв за основу болгарский гентип, например, могут сильно оказаться иберийцами.

igorsova: Відмінність іберійської (позначеної зеленим) української (позначеної фіолетовим) і балканської (позначенної блакитним) муртацій станом на кінець льодовикового періоду(12000 д.н.е). http://www.groh.ru/gro/history/legacy.html Бранко, та прочитайте ж статтю нарешті. Вона справді цікава. ((((:

Бранко: igorsova пишет: Вона справді цікава. Извиняюсь, igorsova. Но кто вас надоумил читать эти цікавые статьи? Зачем медведю азбука? Баканской мутации в украинцах более 16%, финоугорской около 10%, Африкано-семитской около 14%, на круг, по исследованиям украинцев запада-востока, фиолетовой мутации, около 40, чуть больше, это значит, что по мужской хромосоме, славян среди украинцев, менее половины+не надо забывать, что и ашкеназы, которых на Украине, чуть ли не каждый 10-ый, тоже имеют "фиолетовую" группу. При наложении сюда женской хромосомы, потомков летописных славян, окажется меньше чуть ли не в два раза., .т.е вероятность попадания, будет=около 20%. Я могу сказать: Вы как украинец-есть славянин на 20%, и я сильно не ошибаюсь.

igorsova: Бранко Я як українець більше 50% є автохтоном на своїй території, із набором генів які відслідковуються в палеоліті !!!на території України!!!. Зачем медведю азбука? Тобто статті ви принципово не читали? ((((((: Ну нічого нічого, з ким не буває

AlexM: Відмінність іберійської (позначеної зеленим) української (позначеної фіолетовим) і балканської (позначенної блакитним) муртацій станом на кінець льодовикового періоду(12000 д.н.е). какой вы всетаки непроходимый... Гаплогруппа Eu19 называется в совремнных исследованиях R1a, eu18 сейчас все оставшееся R1 без R1a. 12000 лет назад R1a не жили на территории Украины, они жили восточнее, если эта мутация вообще присутствовала тогда. По совремнным данным у украинцев не 50% R1a, а меньше и вместо того чтобы трясти устаревшеий инфой следовало бы почитать что-нибудь посвежее. И нигде не доказано, что R1a вообще тогда жили на территории Европы. Тогда на территории Украины автохтонами были I1b, I, J. Этих чтоли у вас в сумме 50% имеется ввиду? Дак тогда будет похоже на правду

Бранко: igorsova пишет: Я як українець більше 50% є автохтоном на своїй території, із набором генів які відслідковуються в палеоліті !!!на території України!!!. Украинские ашкенази, тоже більше 50% є автохтоном на своїй території. Где гарантии того, что вы со своими 50%, не есть украинский еврей? Hammer found R1a only in one Armenian and in one Byelorussian. But R1a1 is very common all over eastern Europe. He theorizes that it's either Sorb or Khazar Y chromosome, but emphasizes it's only a hypothesis. The problem would clarify if someone removed a tooth from a Khazar skeleton and compared it with modern people from Chuvashia and other areas. Presently ongoing studies are being done in Chuvashia to see whether the Chuvash, speaking the language closest in the world to medieval Khazari have any pecular similarity to Ashkenazi Levites. The R1a1 is found at 52% in Ashkenazi Levites, but not in non-Levites (Ashkenazi) or anyone else from his study, but it's common among the general population of Eastern Europe. So further studies are ongoing. R1a1 is all over Armenia, Georgia, and Eastern Europe in general including the Sorbs, the Poles, and many people of central Europe. It's also in Finland and many R1a1 people went west to Scotland and Scandinavia. http://archiver.rootsweb.com/th/read/GENEALOGY-DNA/2003-10/1065152296 Обратили внимание? "The R1a1 is found at 52% in Ashkenazi Levites" А где ашкенази левиты проживают, хорошо известно, а Идишленде, так наывалась эта страна до присоединения к Российской Империи: Так что вы уже уточняйте, когда говорите: "Я як українець більше 50% "-украинец-не есть славянин-это и еврей-ашкенази, тоже.

Бранко: igorsova пишет: Тобто статті ви принципово не читали? ((((((: Ну нічого нічого, з ким не буває Ага, таки, расский вы понимаете, тогда признайтесь, неужели вы счастливый обладать украинско-английской клавиатуры, без русского дубляжа?

igorsova: AlexM 2000 лет назад R1a не жили на территории Украины, Ви хоч читали наукову статтю із якою сперечаєтесь? ((((: Нагадаю що ваші слова це слова інтернетного віртуала, допоки не підтвердженні науковими статтями (посилання на які ви чомусь не дали) (;

igorsova: Бранко Interestingly, the R1a1 was inroduced only 900-1000 years ago into only the Ashkenazic Levite male population. Тисяча років і дванадцять тисяч років до нашої ери. Маємо різницю в 13 тисячх років. Щось ви мілко зайшли цього разу. "When I looked it up in Oppenheimer's book, R1a1 comes from an ancestor M217 and originated in Central Asia with the 30,000 year old Gravettian wave that came out of Central Asia 30,000 years ago and settled in the Ukraine then...." http://archiver.rootsweb.com/th/read/GENEALOGY-DNA/2003-10/1065152296 Нічого не нагадує? http://www.groh.ru/gro/history/legacy.html ((((((((:

igorsova: p.s. Бранко Нехай вас не турбує мій лаптоп. Дайте будьласка джело карти наведеної вами.

Бранко: igorsova пишет: Interestingly, the R1a1 was inroduced only 900-1000 years ago into only the Ashkenazic Levite male population. Тисяча років і дванадцять тисяч років до нашої ери. Маємо різницю в 13 тисячх років. Щось ви мілко зайшли цього разу. -не вижу, существенного. Ashkenazic Levite -r1a1-более 50%, т.е. то чем вы тут представились. igorsova пишет: Дайте будьласка джело карти наведеної вами. Карта из современного атласа по истории для студентов университетов Германии и Австрии judisches siedlungs gebiet seit 1150 Область еврейских поселений с 1150 года -т.е. это те ребята, дня которых "Днепр-Бассейн", с R1a, является родиной. С этим я не спорю.

igorsova: Бранко Не зважаючи що авторка тих рядків немає нічого спільного із науковими працями на які посилається, ви ще й погано зрозуміли написане нею. "...Interestingly, the R1a1 was inroduced only 900-1000 years ago into only the Ashkenazic Levite male population ....... R1a1 comes from an ancestor M217 and originated in Central Asia with the 30,000 year old Gravettian wave that came out of Central Asia 30,000 years ago and settled in the Ukraine then...." R1a1 є мутацією М217, і походить від переселенців із Центральної Азії, які оселились в Україні 30000 (тридцять тисяч років) тому. R1a1 лише тисячу років тому стало частинoю генів чоловіків ашкеназьких левітів.

igorsova: Карта из современного атласа по истории для студентов университетов Германии и Австрии А точніше можна?

Бранко: igorsova пишет: R1a1 лише тисячу років тому стало частинoю генів чоловіків ашкеназьких левітів Ну и что? R1a1, лишь 100 лет назад, стало частью генов украинцев.

igorsova: Бранко Навпаки. Це саме українські гени (коріння яких сягає палеоліту) стали частиною левітів лише 1000 років тому. (: R1a1 comes from an ancestor M217 and originated in Central Asia with the 30,000 year old Gravettian wave that came out of Central Asia 30,000 years ago and settled in the Ukraine... ((((:

kraev: igorsova! Странно, что вы пишите здесь на украинском. Вы же, скорее всего, хотите донести до большего количества людей вашу "правду". Вы же возмущены столь несправедливыми утверждениями в отношении происхождения украинцев, ежечасно доступными тысячам россиян?!. Так вот, в России, подавляющее большинство говорит, пишет и читает по-РУССКИ, ваша "правда" остается доступной только нескольким знатокам украинского языка. Мне очень интересна эта тема, но я могу принять только точку зрения CordedWare, потому что, она изложена понятным мне языком. Если это ваш личный спор с CordedWare, тогда, прошу прощения, что влез.

CordedWare: дальнейше обсуждение - только на русском или английском

Бранко: igorsova пишет: Навпаки. Це саме українські гени (коріння яких сягає палеоліту) стали частиною левітів лише 1000 років тому. (: "Навпаки", гены "коріння яких сягає палеоліту", стали левитскими лет на 900 раньше чем украинскими.

Бранко: igorsova пишет: Цікаво було побачити таке впевнене твердження про галицький діалект ((((((: Во первых схема: http://rh.foto.radikal.ru/0707/32/fb24534fcc9a.jpg Родословие славянских литературных языков. Русский литературный произошел от церковнославянского солунского через трансформацию др. Киевского церковнославянского в общерусский и далее в русский с влиянием западнорусского. Украинский литературый: миновал западнорусский язык и происходит даже не от киевского, а от новопольского языка. Во вторых: Цит.:Кстати, для многих до сих пор является тайной тот факт, что современный литературный украинский язык не имеет ничего общего с полтавско-черниговским малоросским наречием, которое вроде как признано эталоном украинского языка. На самом деле, в основу современного украинского литературного языка положен т.н. подгорский галицийский диалект. Д.Р.: Почему был выбран именно он? А.В.: Потому что малорусское наречие Полтавщины и Черниговщины имеет слишком много общего с литературным русским языком. А подгорское поднаречие более всего засорено польскими и немецкими словами. http://zvezda.ru/politics/2007/05/19/ukraina_2.htm В-третьих: Угода Антоновича-Бадени. "Правда". Киевское королевство. Науковое товариство.Диалекты Галичины. Украинско-русский язык. Профессор Грушевский воЛьвове. Его исторические труды. Львовские научные "Записки" Лингвистика Галичины мало изучена, но весьма интересна. Все говорыГалиции П. Житецкий подводит под четыре главных диалекта - "подгорский,гуцульский, лемковский и бойковский"; последние два он склонен, впрочем,считать за разновидности одного диалекта. Лемки, занимающие северо-западныйфорпост Червоной Руси, теряют свою индивидуальность и язык от ассимиляциис поляками (они частию усвоили себе даже несвойственное русским говорамнеподвижное "польское" ударение) и, особенно, - со словаками; и названием-тосвоим лемки обязаны частице "лем" - только (словацкое "Len"), которою изобилуетих разговорная и поэтическая речь. По обеим сторонам Днестра тянется центральныйгалицкий диалект подгорский, лёгший в основу "украинско-руского" искусственногоязыка; к Западу и Югу он граничит с гуцульским и бойковским диалектами,а с Востока в Галицию врывается диалект подольский (по Головацкому - подольско-волынский),который слышен в районах Золочева, Теребовли, Тернополя и даже под Львовом. Рецепт изготовления руско-украинского языка довольно сложен. В основаниеего, как упомянуто было выше, положен подгорский диалект, говоры которогонаиболее засорены польскими и немецкими словами. Подмесь малорусских диалектов- подольско-волынского и украинского, к чему многочисленные сотрудникильвовских изданий из России были весьма склонны, допускалась с большимипредосторожностями: каждое малорусское слово или фраза, в коих замечаемыбыли общерусские признаки в фонетике, лексике, морфологии или синтаксисе,либо браковались, либо подвергаемы были калечению. Охотнее всего руско-украинскиереформаторы перекраивали на свой лад готовые польские слова и через 15лет (к 1906 г.) превратили свой язык, быть может и неожиданно для самихсебя, в польско-галицкий жаргон. Многие малорусские слова, очень ходкие на Юге России, не попали в украинско-рускийязык из-за того, что предпочтены были их галицкие синонимы; иногда, впрочем,такие малоруссизмы бывают допускаемы, но с обязательной интерпретациейих для галицкой интеллигенции при помощи подгорского диалекта. Очень откровенную оценку украинско-руской научной терминологии далв 1907 году сам М. Грушевский. Есть у нас, говорит он, научная и школьнаятерминология, созданная преимущественно на галицкой почве, созданная взначительной своей части на скорую руку и не всегда умелыми руками; благодаряэтому в ней много сору, который раньше или позже должен быть выметен. Очевидно, профессор в умелости своих рук не сомневается. Далеко неразделяет его мнения польский писатель Равита-Гавронский, который об украинско-рускоймове в исторических трудах господина Грушевского дал недавно хотя и мягкий,но не особенно похвальный отзыв: "Язык этот, - по мнению польского критика,- носит следы спешной работы. Дело в том, что народный говор, которым пользовалсяШевченко, вполне соответствовал лирической и патриотической поэзии, выражающейнесложные рефлексы народной души, но для писания истории он был негоден;и вот в последнее двадцатилетие (1891-1911) мы замечаем страшную спешкув сочинении новых слов и в приспособлении этого говора для научных сочиненийпутем иноязычных позаимствований и фабрикации неологизмов; в результате- международная лингвистическая мозаика, разящая ухо шероховатым и тяжёлымслогом http://www.kp.crimea.com/newspaper_details.php?site_menu_id=1&newspaper_calendarDate=2005-04&newspaper_id=1591 И так до бесконечности......

masteror: igorsova пишет: мовну дискримінацію ппц. вы хоть банальные представления о правилах поведения и вежливости имеете? или только без повода о притеснениях и гонениях умеете кричать?

Бранко: igorsova пишет: На кожен ваш аргумент російського походження я надам заперечуючий українського походження. Давайте будемо використовувати матеріали незацікавлених сторін, тобто не російські і не українські Андрей Варджа-"українського походження". Я могу еще дать бесконечное количество цитат начиная от Нечуя-Левко и заканчивая самим Грушевским. Простой пример, скопированый мной пост, от професионального филолога, члена Союза писателей РФ: "Спасибi" это хоть искажённое малороссийским произношением древнерусское "Спаси бо(г)". А вот ваше квакающее "дякую" - это навязанное поляками "dze,kuje", где e, - носовое "е". А в старорусском языке "я" ("юсъ малый") тоже читалось как носовое "е". Так что и "дякую" сперва звучало как "де(н)кую". Но и это ещё не всё. Если малоросы взяли это "денкую" у своих польских панов, то поляки ранее взяли это слово у своих немецких панов. По-немецки это слово звучит как "danke" (данкэ), причём "n" перед "k" произносится тут в нос. Так что это польская обезьяна собезьяничала у немецкого пана, а украинская обезьяна собезьянничала у польской обезьяны, явившейся к ней с чоботах пана. И главное, если по-немеки "danke" дословно означает "благодарю" (есть и глагол "danken" - благодарить, и существительное "der Dank" - "благодарность", то на украинском это мёртвое слово" Или что такое русское "крыша" или славянское "кровля", усвоенное русским языком? То, что "кроет" дом, как поКРЫВало, как поКРОВ! А что такое украинско-белорусский "ДАХ"?! Это польский "dach"! А что такое польский "dach"! А это немецкое слово "Dach", крыша, причём среднего рода: das Dach (das - артикль существительных ср. р.)! И у этого слова в немецком ЕСТЬ родственные слова и их много, я их нашёл на полстраницы двухтомного словаря: dachen - покрывать крышей, скашивать настил (крыши), Dachung - перекрытие и т. д. и т. п., кроме того, есть другие родственные слова, в которых "ch" (наш звук "x") чередуется c "ck" (к): Decke (одеяло, покров), decken (покрывать), bedecken (накрывать), Deck (дек, палуба, настил - это же слово есть и в АНГЛИЙСКОМ!), Deckel - крышка и т. д. И в голландском есть слово "Deek" - палуба, настил, покрытие! Этих немецких слов я нашёл на две страницы словаря! И для немцев и прочих германцев эти слова понятны и чувствуются душой, как нечто, что покрывает, накрывает их или их дом! А "ДАХ" в польско-украинско-белорусском словаре с чем - в родстве, что означает? А ничего! Потеряв свою волю, которую у вас отобрали польские паны, вы потеряли и свой кров! А оказались под польским оккупационным "ДАХОМ"! Который поляки, низкопоклонствуя перед "культурной Эуропой", позаимствовали у немецких панов! А что такое ваш дурацкий "РАХУНОК ", как не (опять взятое через ваших польских панов - немецких холопов у немцев) искажённое немецкое "Rechnung" [рэ’хьнунг]?! Уж, конечно, лучше "рахунок", чем роднящий с русскими "расчёт", уж конечно лучше "малюнок" (немецкое "Malung"), чем ужасное русское «рисунок», уж лучше «будынок» (немецкое устн. "Baute"), чем славяно-русское "здание", от «соЗДАНИЕ».(С)

masteror: где-то (может даже на этом форуме) встречал утверждения лингвистов, что "хэканье" взамен твердого произношения "г" - это влияние степняков.

masteror: а по-русски? или вы всерьез полагаете, что все украинский знают? что вам мешает разговаривать по-русски, если вы действительно хотите нормально дискутировать? на многих форумах даже использование транслита запрещено при общении на русском языке, вот это я понимаю дискриминация. а вас несколько раз предупредили, вы не вняли. так что ругайте только себя за неумение вести себя в приличном обществе.

Бранко: Приведу еще одну цитату, того же автора: По наиболее убедительной теории Ива’нова и Гамкрелидзе, прародина индоевропейцев находилась примерно в турецкой Армении (где турки вырезали полтора миллиона армян в 1915 году), в верховьях Тигра и Евфрата. Оттуда после распада единого индоевропейского народа его племена стали расходиться в разные стороны. Индоиранцы - в Иран, откуда будущие индийцы, индоарийцы, проникли в Индию. Часть иранцев из Ирана проникла в Среднюю Азию и достигла по степям Евразии Дуная (киммерийцы, массагеты, скифы и др.). Греки прямым путём из Малой Азии проникли через Босфор на Балканы, а позднее в Грецию. И уже никого этим путём, то есть через свою новую землю не пускали. Поэтому путь в Европу стал возможен только через Среднюю Азию вокруг Каспийского моря, через Волгу, Днепр, Днестр, Дунай (названия скифские: корень "дон" или "дн" означает река, вода. По-осетински это и теперь так. Через Кавказ прошли немногие племена в Европу: кто из кавказцев пропустил бы чужаков через свои перевалы? Поэтому большинство будущих европейцев шли с прародины через Иран, Среднюю Азию, вокруг Каспия мимо южного Урала, через Волгу и так далее. Такой путь проделали первыми кельты, а за ними будущие италики, германцы и балтославяне. Но вот как можно было узнать, кто из этих племён жался ближе к Каспию, а кто шёл севернее, ближе к таёжным районам? Помог немецкий язык или, вернее, германские языки. В немецком языке учёные обнаружили до 30 процентов слов не индоевропейского происхождения. Это такие слова, как «Hand» (рука) или «Haus» (дом). Вот это слово «Haus» ( в английском оно пишется «house», но произносится, как и в немецком) в древнегерманском писалось и читалось, как «hus». Более того, в современном севернонемецком, а также в скандинавских германских языках (датском, шведском, норвежском) оно тоже выглядит, как «hus». Учёные обнаружили, что в языке ненцев есть такое же слово, но только звук «h» в нём звучит более гортанно и на конце произносится не глухое «s», а звонкое «z» (з): ххуз. Причём это слово тоже означает жилище. Но не дом в нашем представлении, людей оседлых, а чум (шатёр) кочевников. Но и германцы в те далёкие времена, как и все индоевропейцы, совершавшие первое великое переселение (5 век до нашей эры), были кочевниками. Значит, у них были шатры, и, разумеется, у шатра прагерманцев было прагерманское или индоевропейское название. Зачем же нужно было заимствовать это слово у ненцев? И как они могли встретиться с ненцами, живущими гораздо севернее пути индоевропейцев. Дело в том, что ненцы и другие народы Севера в те поры жили в степях нынешнего Казахстана, и только враги (индоевропейцы, а позднее тюрки) загнали их на Север, а иные племена и в тундру, где коней пришлось сменить на оленей. И по языку самодийцы («самоеды») ненцы родственны относительно более южным народам - угрофинам, образуя самодийскую ветвь. Короче, прагерманцы встретили на своём пути ненцев-самодийцев и услыхали, что их шатры называются «huz» (ххуз). А прагерманцы называли свои шатры словом «haim». По-немецки это «Heim» (произносится тоже «хайм), а по-английски «home» (хоум). Слово это было не только германским, но и иранским. По-персидски оно звучит, как «хая’м». У великого персидского поэта Омара был псевдоним «Хаям». Это было тоже самое, что назвать себя «Омар Вольный». Дело в том, что кочевники-иранцы, жившие в хаямах, были довольно свободны, в отличите от оседлых иранцев, создавших государства с классовым угнетением. То есть «Омар Шатёр» означало, что поэт вольный, как кочевник живущий в шатре. Для прагерманцев их haim был РОДНЫМ шатром, родным домом, а ненецкий huz был просто шатром, чужим шатром, чужим домом. Вот почему по сей день и в немецком, и в английском, и в прочих германских языках слово Heim - home означает СВОЙ дом. Недаром по-английски at home означает «(у себя) дома», а не просто «в доме» (in the house). Таким образом, прагерманцы позаимствовали у ненцев слово «huz» < hus для обозначения чужого дома или просто дома. Но самое главное это то, что, благодаря этой находке учёные историки-лингвисты выяснили, что прагерманцы двигались в Европу вокруг Каспия самым северным путём, ближе к южному Уралу, а пракельты, праиталики, прабалтославяне шли параллельно им, но южнее, ближе к Каспию. А поэтому они слово «ххуз» «не подхватили» от ненцев. Это одно слово сыграло ту же роль, что колючка на брюках джентльмена в «Собаке Баскервиллей» Конана Дойля. Джентльмен уверял Шерлока Холмса, что он пришёл к дому по улице, обойдя болотистое поле, но по колючке Холмс определил, что джентльмен нашёл необходимым ему соврать. Но знаменитый сыщик его разоблачил. Так и слова и даже одно слово может показать нам пути народов. А вот по прибытии в Европу, праславяне отделились со временем от балтов и поселились южнее в Южной Польше. Откуда это известно? Ведь археологи путаются: то ли данные черепки оставили кельты, то ли славяне. А, возможно, и германцы. Некоторые «патриоты» заявляют, что прародина славян была на Руси. Но язык нас выручает. Деревья, названия которых во всех славянских языках одинаковы, растут не восточнее Днестра, а названия деревьев, растущих восточнее Днестра, у западных и восточных славян разные. Значит, прародина славян в южной Польше, западнее Днепра, где общеславянский народ дал единые названия растущим там деревьям. А вот, придя на восток, предки русских, белорусов и украинцев, древние русичи, стали сами, без участия предков поляков, чехов и др. давать названия местным деревьям. Вот какова роль языкознания в разгадках тайн истории! Кстати, даже один звук иногда помогает узнать продвижение того или иного народа. Например, фрикативное "г" (как в южнорусском диалекте, в украинском, белорусском, словацком и чешском языках), а не взрывное, как в праславянском, северном великорусском, польском, болгарском, македонском, сербско-хорватском и словинском. Дело в том, что в северноиранских языках (скифском, сарматском и др.) было такое же фрикативное "г". И там, где эти племена кочевали, там они оставили и свои названия рек с корнем "дон", и фрикативноне "г". Возможно, они смешались с этими славянскими народами. Смотрите: эта "г"(h) совершает "корридор с востока на запад через юг России, Украину с Белоруссией, через Словакию и Чехию в Европу. Именно в этом направлении совершали сарматы свои грабительские походы. Севернее "коридора" остались со взрывным "г" поляки и северные русские (новгородцы в первую очередь), а южнее "коридора" с таким же взрывным "г" все южные, балканские славяне. Вот вам и буковка или, вернее, звук!

masteror: о, вот эта цитатка, спасибо!

Schweinsteiger: masteror пишет: о, вот эта цитатка, спасибо! это бред сивой кобылы для даунов, а не цитатка не давайте себя так разводить

masteror: поменьше эмоций, побольше контр-аргументов

mike117: igorsova Our results indicate that using the POPULATION-OF-ORIGIN approach based on the AMOVA, as many as nine (P > 0.05) or ten (P > 0.01) populations can be traced back to the lands of present-day Ukraine, including Eastern- Slavic Russians and, Western-Slavic Poles and Slovaks, and Southern-Slavic Slovenes and Croats. This means only that Russians, Belarusians, Poles, Slovaks, Slovenes, Croats and Ukrainians have the lands of the “present-day Ukraine” as one of their places of origin. This doesn’t mean e.g. that some “ancient Ukrainians” are ancestry of Russians, Poles etc. Moreover, any of the nations can well have some other places of origin, including the modern Ukrainians.

Schweinsteiger: masteror пишет: поменьше эмоций, побольше контр-аргументов это была шутка :)

mike117: Schweinsteiger пишет: это была шутка :) ну вот:), а мне показалось, что в целом довольно бредово, но частные наблюдения, типа дзянкуе из данке - очень интересно. Откуда такое сильное влияние немцев на ВКЛ (ну, или на королевство Польское)? Когда это было и под каким соусом, не понимаю.

Schweinsteiger: mike117 пишет: ну вот:), а мне показалось, что в целом довольно бредово, но частные наблюдения, типа дзянкуе из данке - очень интересно. Откуда такое сильное влияние немцев на ВКЛ (ну, или на королевство Польское)? Когда это было и под каким соусом, не понимаю. Там во второй цитате теория на глиняных ногах. А по поводу украинского всё вроде верно. Территория Польши онемечивалась, в романе "Крестоносцы" Сенкевича расписано онемечивание Силезии. Какие там года? 14хх?

AlexM: По наиболее убедительной теории Ива’нова и Гамкрелидзе, прародина индоевропейцев находилась примерно в турецкой Армении (где турки вырезали полтора миллиона армян в 1915 году), в верховьях Тигра и Евфрата. это армнордова теория - результат информационной войны внутри лингвистисческой науки скажем так между "сионистами" - Ветхозаветниками(Глоттальная теория) и "нордицистами" - европоцентристами (Ларингальная теория ). Сей труд поднят на стяг "сионистами", которые сейчас правят бал, поэтому всегда надо с осторожностью пить воду от таких источников.

masteror: поскольку балканскую ветку закрыли, запощу тут. случайно нашел румынскую традиционную одежду, имхо очень похоже на украинскую http://www.flickr.com/photos/lifethroughalens/2048436/ http://www.flickr.com/photos/lifethroughalens/2048437/

RedStar: mike117 пишет: но частные наблюдения, типа дзянкуе из данке - очень интересно. Откуда такое сильное влияние немцев на ВКЛ (ну, или на королевство Польское)? Когда это было и под каким соусом, не понимаю. Я как беларус могу сказать что польский, украинский и белорусский языки стоят рядом, а русский немного в отдалении. Слово дзякуй (спасибо) звучит похоже не только у этих народов, но и у литовцев. Я думаю, что эти слова не пришли из немецкого, а были при возникновении славян. То есть, это индоевропейские слова. Хотя в белорусском языке есть явно немецкие слова. Например, фарбы (краски), кошт (стоимость), гандль (торговля). Хочется отметить, что многие русские слова - это по другому сказанные славянские слова, типа спасибо (спаси бог) или тюркские слова. Например, славянское слово "гроши" русски заменили словом деньги (монгольское тэнгэ), слово "так" заменили монгольским словом "да". Я ни хочу сказать что в русских много тюркской крови (его почти нет), но определенное культурное и языковое влияние тюркских народов было и остается сейчас. Даже русские сами говорят, что они евразийцы и гордятся этим.

CordedWare: RedStar пишет: Я как беларус могу сказать что польский, украинский и белорусский языки стоят рядом, а русский немного в отдалении никто из профессиональных лингвистов такой точки зрения не придерживается RedStar пишет: Даже русские сами говорят, что они евразийцы и гордятся этим. русских - много многие англо-саксы утверждают, что именно они - подлинные израильтяне (израэлиты), и чего?

Бранко: RedStar пишет: Например, славянское слово "гроши" русски заменили Grosse-немецкая деньга, самая большая по размеру, произошло от латинской монеты grossus dinarius -тяжелый динар. RedStar пишет: ), слово "так" заменили монгольским словом "да". Не лепо ли ны бяшетъ, братие, начяти старыми словесы трудныхъ повестий о пълку Игореве, Игоря Святъславлича? И рече Игорь къ дружине своей: "Братие и дружино! Луце жъ бы потяту быти, неже полонену быти; а всядемъ, братие, на свои бръзыя комони, ДА позримъ синего Дону!" --------------------- ДА (рус)- tak, tak (jest) польск.

Narvasadata: Я тут для простых укров запостил их гениалогию , информация к размышлению ,так скаать. Как монстры антропологии , поправите, если что не так. украинцы-евреи и монголы Про трипольцев я им пока не уточнял, пусть думают ,что J2 от евреев и плачут . Каждый свидомит даже больше антисемит , чем русофоб.

mike117: Narvasadata пишет: Про трипольцев я им пока не уточнял, пусть думают ,что J2 от евреев и плачут про чорнобривого казака это вы лихо:)) Одна проблема, что ашкеназы чаще депигментированы и вливали бы в украинцев скорее нордичный элемент:)))))))))))) Впрочем, у вас какой-то последовательный план обработки, д-р Геббельс потирал бы ладошки. Не подумайте, что я пытаюсь вас поддеть, если они пропагандируют русских, как микс ФУ и тюрков, то на войне, как на войне.

Narvasadata: mike117 Впрочем, у вас какой-то последовательный план обработки, д-р Геббельс потирал бы ладошки Когда работаешь врачом, общаешься с тысячами людей, начинаешь их чувствовать. Геббельс,кстати ,учителем был. ашкеназы чаще депигментированы и вливали бы в украинцев скорее нордичный элемент А почему только ашкеназы, есть ещё сефарды кавказкие(таты), весьма тёмноокрашенные. Кстати, певица Жасмин (Сара Львовна Семендуева) ,Гавриил Абрамович Илиза́ров( аппарат Илизарова), Амирамов( музыкант) из горских евреев, они владеют Черкизовским рынком. У них, оказывается и куча сайтов есть сайт горских евреев Думаю при хазарах они интенсивно города Руси заселяли. Первый погром еврейский в Киеве был, кажется 1116 году.

masteror: RedStar пишет: Даже русские сами говорят, что они евразийцы и гордятся этим. что-то я не встречал таких русских

Justas: пара цитат Я имел возможность измерить малороссов только из 7 губерний в числе 603 человек, причем во многих уездах эти малороссы содержали примеси русских и молдаванских элементов. Тем не менее бросались в глаза следующие характерные особенности племени: прежде всего большой средний показатель головы. Он везде колебался от 82 до 84, причем последняя цифра господствовала везде, где мы имеем дело с чистокровным малороссийским населением; показатель становится ниже там, где мы видим примеси русских или молдаван. Величина среднего показателя обусловливается не столько большей величиной головного index'а у малороссов (круглые головы мы встречали и у великороссов), сколько иным отношением показателей. У великороссов индивиды с показателем 80 и ниже составляли иногда половину, а в большинстве случаев более четверти измеряемых новобранцев; у малороссов, по крайней мере там, где не было примеси великороссов, их было всегда менее четверти, иногда же самый ничтожный процент. Несомненно, что в основу малороссов ложится какое-то брахицефальное племя. Другой брахицефальный, широко распространенный среди малороссов, тип – это брюнеты с темно-коричневыми волосами и карими глазами. Его мы видим везде и часто он встречается в чистом виде. Красиво и гораздо легче, чем предыдущий, сложенный тип этот создал славу красоты малороссов. Такими брюнетами представляют себе обыкновенно малороссов северяне. Такими воспевает малороссийских парубков их народная поэзия. К сожалению, даже и среди чистокровных малороссов такие малороссы составляют от 8% до 12%, а где % брюнетов более, там мы имеем уже дело с посторонними примесями. По характеру своему они ближе к сарматскому типу. Это – такие же брахицефалы, но черты их лица правильнее. Нет ничего резкого, тюркского; напротив, из всех представителей русского народа это тип наиболее европейский, тот, который вы найдете у французов, у южно-германцев, – словом, он представляет поразительное сходство с ретийским типом Деникера или альпийским Риплея. В чистом виде мы его находим только среди чистокровных малороссов, и происхождение его загадочно. если кому интересно то http://www.rustrana.ru/article.php?nid=5803

Justas: Вопрос: как сейчас называется сарматский тип?

Justas: Вот много где встречал описание такого антротипа, как раз на Украине.Это брахецифальный ( с очень приличным индесом),темноволосый, кареглазый, высокорослый, тонкокостный(ну или нормокостный),с коротким носом тип( чаще всего немного курносый), со средней волосатостью..... В статье про него мельком упомянают.Я не могу понять что это за раса такая...Сложением похож на понтида, но при этом сильное брахео, также похож на альпинида, но точно не альпинид опять же из за общего телосложения)..очень распрастранён как раз вроде бы в централ. украине или вообще везде на украине...Или это как раз понтиды с уралоидным влиянием?? ( типа меня), или это какой то особый кластер? Очень противоречивое описание, но так оно и есть. З.Ы. Вроде бы ( точно не помню) как то видел портрет молодого Тараса Шевченко , дак вот он такого антротипа был..

Ruten: Justas пишет: Вот много где встречал описание такого антротипа, как раз на Украине Вот что пишет Сегеда. Ще на рубежі XIX — XX ст. комплекс ознак, властивий людності центральноукраїнської антропологічної області (середній та високий зріст, брахікефалія, досить темний колір очей та волосся, здебільшого пряма форма носа, середній розвиток третинного волосяного покриву і т. ін.) був описаний американським антропологом В. Ріплеєм під назвою «альпійська раса». Займаючи проміжне становище між північними та південними європеоїдами, носії даного комплексу характеризуються наявністю численних різновидів. Так, В. Бунак, крім власне альпійської, виділяв ще й східноальпійську, або карпатську, расу. Так что это местный вариант альпинида. Кстати, про карпатскую расу я так и не понял, все говорят разное. Здесь написано, что это просто восточный вариант альпинида, где-то ещё видел, что это альпинид+динарид. Кто может просветить?

Justas: Кстати чисто логически если соображать, и брать за правду что родина этого типа была централ. украина, а это стык разных типов, то по идее и получится смесь альпинида( с запада ), понтида ( с юга) и вполнее возможная уралоидная примесь от степняков с востока. Так и образовался такой тип имхо. Ну может и как то по другому.... Но в любом случае микс таких компонентов это украинский эксклюзив, больше такого не найти) И как это можно назвать тогда? На кластер альпийской расы не тянет.....

Ruten: Justas пишет: Кстати чисто логически если соображать, и брать за правду что родина этого типа была централ. украина, а это стык разных типов, то по идее и получится смесь альпинида( с запада ), понтида ( с юга) и вполнее возможная уралоидная примесь от степняков с востока. Так и образовался такой тип имхо. Ну может и как то по другому.... Но в любом случае микс таких компонентов это украинский эксклюзив, больше такого не найти) И как это можно назвать тогда? На кластер альпийской расы не тянет..... Тогда просто локальная смесь понтида и альпинида. Уралоидная примесь, если и есть, то, думаю, очень незначительна.

Justas: ИМХО локальной смесью можно назвать одного человека, но когда это устоявшаяся и и доминирующая в каком то регионе смесь, это уже будет особый кластер....и странно что у Сегеды он занимает среднее положение между севером и югом.....

Justas: Вот что то в районе такого.....

Justas: кстати как то очень подозрительно потом у него нос изменился...видимо били по харе часто)))

Ruten: Justas пишет: кстати как то очень подозрительно потом у него нос изменился...видимо били по харе часто))) Действительно, нос подозрительно разный . А так - понтид+альпинид.

Justas: Принимая во внимание, что сочетание этих же признаков (высокорослости, брахицефалии, темноволосости и темноглазости) мы находим преобладающим и у западных С. племен, можно, по мнению г. Воробьева, допустить, что такими признаками, несомненно, отличался один из тех древних типов-производителей, потомками которого являются нынешние Славяне )) Тут такой замес получается что эталонный украинский тип (в образовании которого кого тока не подозревают (и балканцев, и тюрков) является самым славянским http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/094/94624.htm

Ruten: Кстати, по М.Гимбутас, родиной славян является Галичина и частично Волынь (Северокарпатская культура и далее). Странно, что свидомые не используют это в своей пропаганде. Видимо, они такую литературу не читают, потому и возводят свою родословную от трипольцев, которые вообще не были индоевропейцами. Впрочем, им виднее, от кого они произошли. См. книгу "Славяне - сыны Перуна", я её выложил в ветке про Балтов. http://slavanthro.borda.ru/?1-0-0-00001345-000-0-0-1188557546 Там я ещё несколько карт отсканировал (у меня есть кинга в бумажном варианте). Вообще, наверное, отдельную тему надо создать и по этой книге.

Narvasadata: А есть у кого нибудь ссылки на гаплогруппы укранской популяции? А то получается, Украина- белое пятно в геногениалогии. Есть ли ссылка на Пшеничного с соавторами статью?

Слава: Narvasadata, вы внимательно ознакомтесь с 1 страницой форума, я уверен вы найдёте ответ на свой вопрос.

igorsova: Ruten Кстати, по М.Гимбутас, родиной славян является Галичина и частично Волынь http://igorsova.livejournal.com/4829.html <<<если не владеете русским, пишите по-английски>>>

igorsova: <<<предупреждение>>> Закон РФ от 25 октября 1991 г. N 1807-I "О языках народов Российской Федерации" (с изменениями от 24 июля 1998 г., 11 декабря 2002 г.) Государственные гарантии равноправия языков народов Российской Федерации 1. Равноправие языков народов Российской Федерации совокупность прав народов и личности на сохранение и всестороннее развитие родного языка, свободу выбора и использования языка общения. 2. Российская Федерация гарантирует всем ее народам независимо от их численности равные права на сохранение и всестороннее развитие родного языка, свободу выбора и использования языка общения. 3. Российская Федерация гарантирует каждому право на использование родного языка, свободный выбор языка общения, воспитания, обучения и творчества независимо от его происхождения, социального и имущественного положения, расовой и национальной принадлежности, пола, образования, отношения к религии и места проживания.

CordedWare: igorsova Что Вам не нравится? igorsova пишет: Российская Федерация гарантирует каждому право на использование родного языка, свободный выбор языка общения вот мы и выбрали этот язык - русский

igorsova: <<<предупреждение>>> Закон РФ от 25 октября 1991 г. N 1807-I "О языках народов Российской Федерации" (с изменениями от 24 июля 1998 г., 11 декабря 2002 г.) Государственные гарантии равноправия языков народов Российской Федерации 1. Равноправие языков [української і російської] народов Российской Федерации совокупность прав народов и личности на сохранение и всестороннее развитие родного языка, свободу выбора и использования языка общения [української]. 2. Российская Федерация гарантирует всем ее народам независимо от их численности равные права на сохранение и всестороннее развитие родного языка [української], свободу выбора и использования языка общения [українськy]. 3. Российская Федерация гарантирует каждому право на использование родного языка [української], свободный выбор языка общения [української], воспитания, обучения и творчества независимо от его происхождения, социального и имущественного положения, расовой и национальной принадлежности, пола, образования, отношения к религии и места проживания. I'm not you, that's why I choose Ukrainian - constitutional right RF. Or my post will be deleted again, only because I'm using Ukrainian? It's xenophobia speaks in you.

Бранко: igorsova пишет: Я - не ви, тому я і вибрав українськy мову спілкування, право дає мені конституція РФ. Чи мої дописи знову будуть потерті через те що вони українською? Це ксенофобія. Та можете писать на украинском, просто его здесь никто не понимает, кроме Славы может быть, а значит на дисскуссию не надейтесь, Ваши посты, в таком случае, будут приравнены к флуду. Как то не приходило никому здесь в голову, писать на латышском или финских языках, но в прочем, если Вы желаете, я найду ненецкий переводчик и будем "спилукватыся" на укро-ненецком языке. Ок?

Бранко: Про интересную версию львовского филолога М. Роговича недавно рассказал Богдан Якимович. Слово "хохол", которым иногда называют украинца, имеет монгольское происхождение! Оно складывается из "Хох" - "синий, голубой, небесный" и "Улу" - "желтый". Такая гипотеза вызывает значительный интерес, поскольку синий и желтый цвета на самом деле могли быть цветами племенных объединений славян еще до монголо-татарского ига, а само слово перешло в язык наших соседей, потеряв свое первоначальное значение. Поддерживаю мысль Б. Якимовича, что такими объединениями племен монголо-татары называли могучее Галицко-Волынское княжество. http://www.duel.ru/200015/?15_5_1

igorsova: Та можете писать на украинском, просто его здесь никто не понимает <<<предупреждение>>>

Бранко: igorsova пишет: slavic population of origin Тут уже говорилось про эту работу не раз. Не нужно выдавать выводы польских генетиков за истину, потому что выводы можно сделать диаметрально противоположные. Еще раз: Польские генетики посчитали Украину прародиной славян на основании того, что среди украинцев есть польские, русские, югославские и т.д. гены. Они предположили, что отсюда и разошлись в разные стороны славяне. Но может быть и по другому. На территорию Украины приходили разные славяне, как то русские, поляки, югославы и тд. Исторически, так и было. В результате Украина-микс из северных, южных, восточных и западных славян. Не надо носиться с этой работой, как с истиной от последней инстанции. Археология дает более точные данные о прародине славян.

Бранко: igorsova пишет: протирічить самій ідеї РОЗСЕЛЕННЯ слов'ян Да нет. Финская примесь в украинцах есть? Есть. Ее принесли на Украину русские жившие рядом с финскими народами на севере. Балканская примесь есть? Есть. Ее принесли славяне жившие рядом с фракийцами. Никаких противоречий. Здесь, на Украине, они смешались и вышел такое своеобразный микс-замес из южных, западных и восточных славян+неславянские примеси, которые они с собой принесли.

Бранко: igorsova пишет: Ці складові, і не тільки, з'явились на території України задовго ДО виникнення слов'ян. Вы так думаете? Тогда Вам нужно указать на Украине финское племя, которое ассимилировали украинцы. У русских, это меря, у украинцев, это...Ну?

latin: Вот нашёл ссылку "самые красивые из известных украинцев". http://tabloid.pravda.com.ua/photos/471e00c0cdea5/ Из тех у кого явно заметна тюрская примесь Ахметов понятно татарин. Янукович вроде из белоруссии. Только Лысогор и Зварич похожи на славян. Зварич с Америки отец приехал. Лысогор родился в селе Бровари, что пратически район Киева. А в Киеве даже сегодня как минимум треть русские. И скорее всего Лысогор совсем не похож на типичных жителей Броварей. Хотя это если смотреть на карту Бровари это черниговское направление. То есть опять же в сторону к России. Остальные вообще армяне, евреи и.т.п. Я так подумал, что вообще такой нации "украинцы" сколько нибудь единых по происхождению нету. Это вообще сброд разных наций полный. И самое главное какой-то 24-летний армяшка Артур застраивает четверть Киева галимыми высотками. .

Ярко: Бранко пишет: Про интересную версию львовского филолога М. Роговича недавно рассказал Богдан Якимович. Слово "хохол", которым иногда называют украинца, имеет монгольское происхождение! Оно складывается из "Хох" - "синий, голубой, небесный" и "Улу" - "желтый". Из цитируемой Бранко статьи, но далее: "Я спросил у одного монгола: "Как по-вашему, цвета "синий, голубой?". Он ответил: "Хух", а "желтый - Шара". Следовательно, "сине-желтый" - это "Хухшара"." "Так откуда взялись желто-синие цвета? Перед Полтавской битвой казаки Мазепы используют мундирные пояса шведских гренадер для нашивок на свои папахи, жупаны и пики, чтобы их отличали от казаков, верных России! На флаге Швеции - желтый крест на синем поле, а у гренадер были желто-синие пояса. Вот эти знаки предательства - первый шаг к государственной символике незалежной Украины!" Так что оказывается все просто объясняется. Кстати, в нете имеется интересная статейка о Киевской Руси "О ПРОИСХОЖДЕНИИ КАГАНАТА (ГОСУДАРСТВА) "РУС"ОВ" канд. ист. наук Алекпер Алекперов. http://karabakh-doc.azerall.info/ru/turkologiya/trk011.htm Здесь как раз много о тюркизме русов.

latin: У Шевченко есть такие слова "Завет": Як умру то поховайте меня у могиле среди степу широкого На Украйне милий ..... Поховайте та вставайте кайданы порвите и ворожей злою кровью землю окропите. Вот интересно это у каких народов есть такие обряды могилы предков кропить кровью кровью врагов? Разве это славянские обычаи? Про такое не слышал. А вот у кавказцев есть такие обычаи. На Украине проживали касоги, описанные в русских летописях. Может от туда и слово "казак" идёт? Касоги родственники адыгов. И ещё рассо-вопознавательное у Шевченко. Кохайтеся ЧЕРНОброви, та не з москалями бо москали - ЧУЖИ люди, роблять лихо з вами. Почему именно "черноброви"? Что других Кобзарь не считал за "истинных украинок", получается? Да и само слово Кобза это ведь тюрский Кобуз.

Aquila Aquilonis: Людмила Литвинова (Київ) Антропологічний склад населення Центральної України доби середньовіччя (за матеріалами ґрунтового могильника Торговиця) Стан збереженості антропологічного матеріалу з грунтового моги- льника Торговиця дуже поганий: більшість черепів мають посмертну деформацію і з цієї причини не підлягають краніологічному досліджен- ню, довгі кісткі, у більшості випадків, зруйновані, що не дозволяє дослі- дити їх за остеологічною програмою. Відтак, невелика краніологічна серія з могильника Торговиця складається з 2 чоловічих та 5 жіночих черепів середньої збереженості. Слід зауважити, що це поки що єдина антропологічна колекція, яка репрезентує населення Центральної Украї- ни XIV століття. Чоловіча серія колекції характеризується мезокранною формою (за черепним покажчиком 1 череп – доліхокранний і 1 – мезокранний). Об- личчя характеризується середньою шириною та висотою, за верхньоли- цевим покажчиком мезенне (середнє), орбіти широкі та середньовисокі, за покажчиком мезоконхні (середні), ніс середньоширокий та високий, за покажчиком лепторинний (вузький), ніс виступає значно (симотичний покажчик – 55.5), розвиток перенісся значний (дакріальний покажчик – 68.1). Обличя добре профільоване у горизонтальній площині на верх- ньому (назомалярному_D__€>」) та середньому (зигомаксилярному) рівні. Ком- плекс краніологічних ознак, що фіксується на чоловічих черепах, цілком європеоїдний. Проте слід зауважити, що при візуальному огляді чолові- чих черепів, які неможливо виміряти, зустрічались черепи з ослабленим горизонтальним профілюванням обличчя, що свідчить про неоднорід- ність чоловічої серії та наявність в ній різних морфологічних типів. Простежується деяка морфологічна схожість серії Торговиця та осілого населення Степу, що його репрезентують краніологічні серії з могиль- ників Кам’янка, Каїри, Благовіщенка та Мамай-Сурка. Населення Степу за доби середньовіччя характеризується неоднорідним складом, чоловічі серії значно відрізняються від жіночих, у останніх монголоїдна домішка відчутна сильніше. Чоловіки характеризуються мезокранією, середньо- високим, середньошироким, добре профільованим обличчям, хоча в чо- ловічих серіях також відзначена присутність незначної монголоїдної домішки24. Жіноча краніологічна серія нараховує 5 черепів середньої збере- женості. За черепним покажчиком характеризується брахікранною фор- мою, обличчя широке та низьке, за лицевим покажчиком – широке. Орбіти середньоширокі та низькі, за покажчиком мезоконхні, ніс харак- теризується середньою шириною та висотою, за покажчиком мезорин- ний, перенісся розвинено середнє, носові кістки виступають сильно. Кути горизонтального профілювання обличчя свідчать про сплощеність обличчя на верхньому рівні (на 5 черепах назомалярний кут перевищує 140 градусів і коливається у межах від 141 до 147 градусів), на серед- ньому рівні обличчя профільоване, в цілому, добре. Комплекс краніоло- гічних ознак, що спостерігається на жіночих черепах, притаманний південним європеоїдам. Зважаючи на деякі особливості краніологічної серії, що характеризується брахікранією, широким та низьким облич- чям, деякою сплощеністю обличчя (на верхньому горизонтальному рів- ні), слід зазначити наявність в жіночій серії незначної монголоїдної домішки. Такими ж рисами характеризуються жіночі серії Каїри25, Кам’янка26 та Мамай-Сурка27, які репрезентують осіле населення Пів- денного Подніпров’я XII-XIV століття. Палеоантропологами відзначено, що в жіночих серіях монголоїдна домішка значно сильніша, ніж у чоло- вічих. Можливо цей факт пов’язаний з тим, що ア______жінки становили місцеву основу населення, а чоловіки мігрували з інших територій. Характер монголоїдної домішки в краніологічній серії з могильника Торговиця свідчить про вплив так званого „зливкинського” антропологічного типу, що був притаманний населенню салтово-маяцької культури28, його пов’язують з етнонімом протоболгари або болгари… Єдиний в Україні козацький цвинтар кінця XVI - першої половини XVII ст. досліджений у м.Чигирині археологами та антропологами43. У краніологічній серії (чоловіки та жінки) простежено 2 компонента: слов’янський та болгарський, відзначений вплив населення Нижнього Подніпров’я, особливо, серії Кам’янка та Мамай-Сурка. Жіноча серія з могильника Торговиця має деяку морфологічну близкість з чигиринсь- кою серією; чоловіча серія з Торговиці має інший комплекс морфологі- чних ознак і подібності не проявляє. Палеоантропологічну колекцію українців датовану XVII - 1 пол. XIX ст. досліджували за краніологічною програмою В.І.Бушкович44 та В.П. Алєксєєв45. Українська серія, у середньому вираженні характеризу- ється брахікранією, обличчя має помірну ширину і висоту, орбіти сере- дньоширокі та низькі, ніс має середню ширину та висоту. Кути горизонтального профілю обличчя знаходяться у межах європеоїдних величин; за комплексом краніологічних ознак українці відносяться до південних європеоїдів. В.П. Алєксєєв не заперечує деяку участь насе- лення Півдня України доби середньовіччя (могильники Кам’янка та Каї- ри) у формуванні антропологічного типу українців46. За результатами факторного та кластерного аналізу краніологічні серії з могильників Нижнього Подніпров’я– Благовіщенка, Мамай-Сурка, Кам’янка та Каїри – мають значну морфологічну подібність з українцями східних та пів- денних районів за багатьма таксономічно важливими ознаками. Це свід- чить про значний вплив населення доби середньовіччя Півдня України на формування антропологічного типу українців47. http://www.history.org.ua/vidan/2005/Sha100/5.pdf

Igor: Блин, я вообще в шоке. Я думал тут можно о чем-то поговорить, а тут - один левый гон на украинцев. Собралась группа единомышленнников и рассказывают друг другу истории о чистокровности России. Люди, Россия - это от Финляндии до Маньчжурии. Нельзя зацикливаться на нескольких областях, прилегающих к Прибалтике (а московиты кстати нехило истребляли новгородцев за то, что они хотели присоединиться к ВКЛ). В общем, я понимаю, что здесь не место вменяемым людям, не место для дискуссии. Я вижу только быдлячью ненависть и кучу комплексов.

Aquila Aquilonis: На прапоре Запорожской Сечи были изображены мусульманский полумесяц и иудейский магендавид. Те же самые символы были в изобилии представлены на прапорах украинских казачьих полков.

Бранко: Флаги войска Запоржского: Флаги Золотой Орды:

Бранко: Фамилии первых Украинских казаков: Через Офендия толъмача послано до старосты черкаского и каневского князя Михаила Алексанъдровича Вишъневецкого сукна, а онъ маеть послати до Белагорода тым козаком Яходча Чобанъ Акга Менашъ Кгонкгене Акга Дчекишъ Кульчанъ Бокаичикъ Мустуфа Акга Баи сеит Дчарликгады Акга Тюкгеи Сипътеркганъ Акга Карая Акга Акгаолла Акга Аличелебеи Бакгаи Акга Саврибашъ Дчанышъ Бишъ Босанъ Алии Муся Аллабердыи Киркъ Магметъ Скинъдер. Источник: 50. Через Офендия толъмача послано до старосты черкаского и каневского князя Михаила Алексанъдровича Вишъневецкого сукна, а онъ маеть послати до Белагорода тым козаком 1561 // Lietuvos metrika (Вильнюс: Изд. Институтата НЭ, 1996), 69. Подг. Альгирдас Балюлис. Книга публичных дел № 7, книга № 564 (1553-1567), 208 с. Обл. 1500 экз. http://www.laborunion.lt/memorandum/ru/modules/metrika/564_50_kozaki.htm

деревня: Насколько обоснована твоя выкладка? Пригодна она к цитированию? Что-то не верится в показатель по Москве... Давайте взглянем на население городов и некоторых регионов. Первая цифра R1a( Арии), вторая – I1b( фракийцы- румыны, молдаване, третья - N( финны). Архангельск 38 41 21 Белгород 56 40 4 Брест 59 36 5 Брянск 79 21 Витебск 68 22 10 Владимир 85 15 Вологда 61 26 9 Гомель (Белоруссия) 67 33 Гродно (Белоруссия) 88 12 Иваново 78 22 Калуга 71 29 Киев 73 27 Липецк 71 29 Москва 69 28 3 Нижний Новгород 55 30 15 Новгород 70 16 14 Орел 81 19 Пенза 81 19 Псков 52 16 32 Рязань 77 14 9 Саратов 68 14 18 Смоленск 81 15 4 Тамбов 72 28 Тверь 76 16 8 Тула 75 25

Narvasadata: Моя табличка, не очень удачная. Где данные брал, сам уже не помню. Я гаплогруппы выделял разным цветом, а в черно-белом варианте не видно какая где гаплоруппа . там ещё были балканские города.

деревня: Ну вот, начинается... Я уже цетировал тебя на другом форуме - как контраргумент гомогенности русских на всей территории РФ - привёл в пример Татарстан, север России и твою табличку. Что мне выложить им теперь для прояснения ситуации и чтобы меня на фашистские знаки не порвали?.. Есть карта, наглядно показывающая региональную доминантность нордидов и других рас? Прошу прощения за оффтоп.



полная версия страницы